abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_56057338
Mja, de RK Kerk was sowieso nogal goed in 't aanbidden van mensen he?
pi_56071023
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 20:25 schreef speknek het volgende:
Voor latere Christenen kan het zelfs halszaak worden. Eenmaal besloten dat Jezus gelijk aan God is, is Jezus zoveel aanbeden dat het voor een rechtlijnige Jood al snel als overtreding van het eerste gebod lijkt.

Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_56073423
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 13:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?
Wiki:
quote:
The First Council of Nicaea in 325 debated the terms homoousios and homoiousios. The word homoousios means "same substance", whereas the word homoiousios means "similar substance". The council affirmed the Father, Son, and Holy Spirit (Godhead) are of the homoousious (same substance). Many commentators--most notably Walter Gibbon--have noted that the entire controversy hung on a difference of the smallest Greek letter (i, or iota).

The Chalcedonian Creed of 451 stated God is one ousia yet three hypostases.
Blijkbaar is het onderwerp ruim honderd jaar later nog aardig controversieel, of iig actueel.
pi_56079955
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.

Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.


Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader

Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56080068
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.
[..]

Misschien kun je er wat mee
Hij zegt dus eigenlijk ook wat ik zeg.

Voor Jezus was er meer een diversiteit van Messias-typen, waaronder een goddelijke. Zoals ook beschreven in oude Qumranscrollen (o.a. Enoch 1).
De 'doorsnee-Messias' zoals jouw oud-leraar hem noemt, is "normatief voor een later jodendom", het jodendom van na Jezus dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56080842
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader
Dat maakt hem echter nog geen God .
pi_56080869
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.
Vind ik niet. Mijn inziens laat Jezus ook autoriteit d.m.v. zijn wonderen zien:

Ik quote mezelf uit de OP:
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:

Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’

Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.

Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
Voor de duidelijkheid: ik zeg hier niet dat dit 'bewijst' dat Jezus goddelijk was o.i.d. Ik zeg alleen dat Jezus zijn wonderen niet doet op basis van een andere autoriteit, zoals bijv. profeten dat doen, maar op basis van zijn eigen woorden en commando's. Het laat de unieke status zien die hij zichzelf toedicht.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.
Het is natuurlijk altijd makkelijker om profetieën in 'hindsight' te ontrafelen.
Ik kan jouw scepsis t.o.v. de goddelijkheid van de oudtestamentische Messias best begrijpen, echter, ik zie de passages die naar de goddelijkheid van de messias verwijzen wel duidelijk. En veel o.a. messiaanse Joden met mij.

Dat het met terugwerkende kracht makkelijker is om profetieën te interpreteren onderschrijf ik volledig, maar dat doet niks aan de inhoud van die profetieën af.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is.
Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.

"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)

Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad

Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)

Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56082617
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:
Dat maakt hem echter nog geen God .
Jawel want dat wordt bevestigd door de bijbel. .
pi_56082927
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat maakt hem echter nog geen God .
Dat klopt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56083252
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
pi_56085082
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending.

Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  woensdag 16 januari 2008 @ 21:40:00 #162
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56085550
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:26 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending. }:|

Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
De Heilige Geest is een der drie hypostates van de God (de andere zijn de vader en Jezus). In een helder en overzichtelijk diagrammetje.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
      De Vader
    /   ||  \
   /    is   \
  is    ||    is
 niet   God   niet
  /   // \\    \
 /   is   is    \
/   //     \\    \
Jezus --is--Heilige
       niet  Geest


Ofwel: Jezus = God = De Vader <> Jezus = God = Heilige Geest <> De Vader = God = Jezus <> Heilige Geest = God.

Dus Jezus is God!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56085709
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:40 schreef Iblis het volgende:

Dus
Klopt niet .
pi_56085789
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Een autoriteit om zijn menselijke beperking te ontstijgen? Ja, vind ik wel.
Jezus was God als mens geworden, met alle menselijke beperkingen van dien.
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.

Let wel: Jezus de mens krijgt niet autoriteit om God te zijn. Jezus was al God 'in den beginnen' (Joh. 1). Hij krijgt slechts de autoriteit om goddelijke daden te verrichten.

Waarom had hij die autoriteit nodig dan? Hij was toch al God?
Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 16 januari 2008 @ 21:49:43 #165
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56085869
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.
Maar God ís de vader, en God ís Jezus. Dus het voelt een beetje als een sigaar uit eigen doos.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56086076
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:

Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring .

We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).

Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.

Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.


Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid .
pi_56088915
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:19 schreef koningdavid het volgende:

Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.

"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)

Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad

Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)

Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken; 't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".

Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen? Doet me denken aan een ex-vriendinnetje die wel wou rotzooien, maar ook niet weer serieus verder wou. Het moest er dan ergens tussen in gaan liggen
  woensdag 16 januari 2008 @ 23:08:59 #168
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56089370
De personae in de drie-eenheid zijn toch te onderscheiden maar niet te scheiden? Or whatever. Het is zo'n gedrocht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 16 januari 2008 @ 23:13:54 #169
8369 speknek
Another day another slay
pi_56089537
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:40 schreef Iblis het volgende:
In een helder en overzichtelijk diagrammetje.
Tsja het is wel overzichtelijk. Of onmogelijkheden ooit helder zijn is een tweede natuurlijk .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56089629
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring .
Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel:

Fillipenzen 2:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Jezus limiteerde zich als mens, maar was wel degelijk God. Daar getuigde hij zelf ook van zoals aangegeven in de OP (hoezo gaat bijna niemand daar op in trouwens?)
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).
Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon richten op zijn bediening.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.
Wat maakt hem dan nog 'mens'?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.

Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid .
Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-01-2008 23:31:47 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56089813
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken;
In het OT? Alles in het OT spreekt de gnostiek regelrecht tegen. Niet voor niks dicht de gnostiek ook vrijwel geen enkele waarde toe aan het OT.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". Hier ga je ervanuit dat een 'eenheid' niet uit drie verschillende vormen kan bestaan. En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".

Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen?
Omdat een polytheïtisch karakter zowel het OT, het NT en Jezus zou tegenspreken.Kortom het zou alles tegenspreken waar ons geloof op gebaseerd is.
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090152
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:16 schreef koningdavid het volgende:

Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel
Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.
quote:
Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
Het vragen ist nicht im Frage. Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch .
quote:
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon storten op zijn bediening.
'Bediening' ook echt !
quote:
Wat maakt hem dan nog 'mens'?
Tja, wat maakt hem dan nog 'mens' als hij tóch die autoriteit/krachten kreeg? Had ie ze net zo goed niet hoeven afstaan in the first place.
quote:
Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
Wat van jou ook best te zeggen valt .
quote:
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
"Nee hoor, het is niet zo." .
pi_56090226
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:21 schreef koningdavid het volgende:

De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
Mja :
quote:
Tot de elfde eeuw was dit onderwerp een bron van verhitte theologische debatten tussen verschillende christelijke stromingen, waarbij de opvattingen van diegenen die het onderspit moesten delven als ketterijen werden beschouwd en de meningen van de overwinnaars op de concilies als dogma werden vastgelegd.
pi_56090899
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.
Jij reageerde op deze quote: "Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd."

Daar is die geposte bijbeltekst 100% op van toepassing.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het vragen ist nicht im Frage.
Waarom zeg je dat dan?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch .
Hij had zijn 'krachten' later nog steeds 'opgegeven', zijn hele aardse leven lang. Echter, d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest (zie de doop) kon hij autoriteit claimen op die 'krachten'.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
'Bediening' ook echt !
Haha!
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Wat van jou ook best te zeggen valt .
Waar dan?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
"Nee hoor, het is niet zo." .
Dat zei ik niet. Ik zei dit:
quote:
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
Wel goed blijven lezen DennisMoore.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090955
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:34 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja :
[..]
Lijkt me een goede zaak dat er zo uitvoerig over gedebateerd is? Het lijkt me ook niet een slechte zaak dat zo'n complex onderwerp (wat overigens al redelijk present is in de geschriften van de allervroegste christelijke bronnen) zo lang gedebateerd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090972
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  donderdag 17 januari 2008 @ 00:11:45 #177
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56091255
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:58 schreef koningdavid het volgende:
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.

En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.

Neem Stormseeker op dit forum die zal te vuur en te zwaard tegen de notie van de triniteit strijden, en heeft daar tal van argumenten voor. Het is zó selectief lezen, zo naar een doel toe redeneren, ik kan er niet bij. En dat is misschien wel een beetje de teneur in deze topic, er staan redelijk wat mensen een beetje hoofdschuddend te kijken, maar niemand weet goed wat hij er mee aan moet. Ik vind het op zich een goed onderwerp voor een debatavond waar je voor of tegen moet verdedigen, want je kunt er echt alle kanten mee op.

Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56091372
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:

waarom zijn de Joden dan niet om?
Misschien heeft God hun hart verhard. Schijnt ie wel 's te doen namelijk .

(off-topic, jaja)
pi_56092481
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
er is maar 1 god , geen godszoon of heilige geest
pi_56094101
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  donderdag 17 januari 2008 @ 08:43:28 #181
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56094184
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buiten .
Niet meer actief op Fok!
pi_56094640
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buiten .
Vertalingen zijn curieus... sorry

p.s.

Zie dat ik weer Herbreeuws heb geschreven i.p.v. Hebreeuws
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_56095345
Waarom hebreeuws? hij quote zowat niets uit het OT.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_56096735
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.
Uhmm… er staan genoeg vragen in hoor, vooral bij de alinea’s onder ‘overdenkingen’. Bovendien had ik die vragen nog op zichzelf herhaald in latere posts.

En ik zag je al eerder klagen over dat de OP te gedecideerd is. Hoezo is dat erg?
Beginnen debatten ook niet vaak met een pleidooi? Het is een goede manier om een discussie op gang te brengen, aangezien iedereen er vervolgens naar hartelust op kan schieten.

Ik poneer inderdaad een soort stelling in de conclusie, maar heb deze ook naar behoren onderbouwd volgens mij.
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.
Hoe zo’n drie-eenheid precies in elkaar zit, en hoe het allemaal werkt, is zeer lastige materie inderdaad. Hier valt daarom vaak ook weinig zinnigs over te zeggen.
Maar dat er drie ‘godspersonen’ zijn die zich presenteren als ‘éénheid’ (echad) lijkt mij, gebaseerd op de bijbel, redelijk duidelijk.
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Omdat de meeste Joden in de tijd van Jezus een andere type messias verwachtten. Een meer koning Davidachtige messias. Het volk Israël werd al een tijd onderdrukt door de Romeinen en men verwachtte van de messias dat hij een machtige koning zou zijn die de Romeinen zou verslaan.
Jezus voldeed niet aan dit profiel, ook aanvankelijk tot teleurstelling tot sommigen van zijn discipelen. Daarom zagen veel joden hem aanvankelijk niet staan, zoals geprofeteerd in het OT en door Jezus zelf in het NT.
Sinds het christendom echt begon te floreren zijn het joden- en christendom alleen maar verder uit elkaar gegroeid, ook inhoudelijk. Joden zetten zich ook nadrukkelijk af tegen Jezus (zie o.a. Talmud). Door deze ‘theologische polarisering’ is het wellicht ook te verklaren dat de joden de messias steeds als meer ‘doorsnee’ en meer ‘menselijk’ zijn gaan zien, wat ook bevestigd wordt door de oud-leraar van Haushofer . Het schijnt ook dat het in veel synagogen ‘not-done’ is om Jesaja 53 te lezen, aangezien dit bijna letterlijk een beschrijving van het leven van Jezus lijkt te zijn.

Uit de bijbel blijkt dat pas bij de wederkomst de joden zich massaal zullen ‘wenden’ tot Jezus:

Zacharia 12:
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

’Degene die ze hebben doorstoken’ duidt op Jezus. Ook vind ik het wel treffend dat ze zullen rouwen als bij de rouw om een ‘enig kind en een ‘oudste zoon’.

Trouwens, er zijn natuurlijk ook veel messiaanse Joden die in Jezus wel duidelijk de messias van het OT zien. Vergeet dat niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56096772
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 01:11 schreef A-cooler het volgende:
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
Leg uit?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56096788
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Hoezo?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56098506
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.

Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.


Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader

Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
sorry, ik ervaar hier geen verzoening van jouw kant of van de geplaatste verzen. Als een persoon ontkent dat hij niet kan handelen zonder akkoord van een ander/hoger macht dan is jouw interpretatie van dat hij het wel kan simpelweg ongeldig, omdat het in tegenstrijd is met wat hij in bovenstaande vers zegt.

Als je het hebt over de mensenzoon is er juist meer rede om aan te nemen dat het om Godsoordeel gaat en niet om die van Jezus de God.

Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
pi_56098979
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:22:06 #189
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56099364
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Maar los daarvan is de oorspronkelijke taal van het NIeuwe Testament, waarin Jezus' uitspraken en levensbeschrijving staan, Grieks.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56099627
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:34:37 #191
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56099669
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Niet meer actief op Fok!
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:35:52 #192
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56099717
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Hoe leert een arme timmerman Hebreeuws?
Ik bedoel: de armen in de middeleeuwen zullen zich ook slechts in het plaatselijk dialect hebben uitgedrukt.
Niet meer actief op Fok!
pi_56099759
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Inderdaad, lijkt me stug dat hij niet Hebreeuws zou spreken.
pi_56099827
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:51:22 #195
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56100130
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56100141
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 11:50 schreef Triggershot het volgende:
Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...

Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.

Is het duidelijk?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56100185
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.
Zijn vader was niet echt een timmerman.
Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
pi_56100215
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
De bijbel bestond nog niet gekkie. Maar hij ging wel voor in de synagoge en las/sprak dus waarschijnlijk ook Hebreeuws. Daar werd trouwens ongeveer dezelfde discussie gevoerd als hier (he? hij was toch een timmerman?)

Matteus 13:
54 Jezus kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

of, nog uitvoeriger:

Lucas 4:
16 Jezus keerde, gesterkt door de Geest, terug naar Galilea. Het nieuws over hem verspreidde zich in de hele streek. 15 Hij gaf onderricht in de synagogen en werd door allen geprezen. 16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’
20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’ 22 Allen betuigden hem hun bijval en verwonderden zich over de genaderijke woorden die uit zijn mond vloeiden, en ze zeiden: ‘Dat is toch de zoon van Jozef?’ 23 En hij zei tegen hen: ‘Ongetwijfeld zullen jullie me dit gezegde voorhouden: Geneesheer, genees uzelf. Doe alles waarvan wij gehoord hebben dat het in Kafarnaüm gebeurd is, ook hier in uw vaderstad.’ 24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad.



Jezus sprak trouwens vermoedelijk ook Grieks, een veelgesproken taal in het Romeinse Rijk destijds. Voor zijn werk als timmerman zou hem dat goed van pas zijn gekomen en bovendien zie je hem in de evangeliën regelmatig gesprekken voeren met Griekstalige mensen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56100225
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...

Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.

Is het duidelijk?
Is het duidelijk voor jou?
Het kan niet zo zijn dat God afhankelijk is van de heilige geest, enkel andersom.
Je beseft niet dat je god zo vreselijk neerhaalt he?
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:59:48 #200
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56100287
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:53 schreef Triggershot het volgende:
Zijn vader was niet echt een timmerman.
Wat bedoel je daarmee? Dat tekton soms een wat ruimere betekenis heeft dan hout-bewerker?
quote:
Mat 13:55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?
quote:
Mar 6:5 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Dat is zoveel als de Bijbel erover zegt.
quote:
Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
Wat wil je nu met Jakob? Bedoel je daarmee Izaäks zoon? Waarom komt die er nu weer bij? En die theologische afkomst, die is mooi en aardig, maar ten tijde dat hij opgroeide kwam hij natuurlijk gewoon in een arm gezinnetje (zonder land, want z'n vader was timmerman) ter wereld. Dat duidt niet direct op een Messias
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')