Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?

Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.

Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.

Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader

Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.
[..]

Misschien kun je er wat mee

Hij zegt dus eigenlijk ook wat ik zeg.

Voor Jezus was er meer een diversiteit van Messias-typen, waaronder een goddelijke. Zoals ook beschreven in oude Qumranscrollen (o.a. Enoch 1).
De 'doorsnee-Messias' zoals jouw oud-leraar hem noemt, is "normatief voor een later jodendom", het jodendom van na Jezus dus.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.

Vind ik niet. Mijn inziens laat Jezus ook autoriteit d.m.v. zijn wonderen zien:

Ik quote mezelf uit de OP:

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:

Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’

Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.

Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.

Voor de duidelijkheid: ik zeg hier niet dat dit 'bewijst' dat Jezus goddelijk was o.i.d. Ik zeg alleen dat Jezus zijn wonderen niet doet op basis van een andere autoriteit, zoals bijv. profeten dat doen, maar op basis van zijn eigen woorden en commando's. Het laat de unieke status zien die hij zichzelf toedicht.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.

Het is natuurlijk altijd makkelijker om profetieën in 'hindsight' te ontrafelen.
Ik kan jouw scepsis t.o.v. de goddelijkheid van de oudtestamentische Messias best begrijpen, echter, ik zie de passages die naar de goddelijkheid van de messias verwijzen wel duidelijk. En veel o.a. messiaanse Joden met mij.

Dat het met terugwerkende kracht makkelijker is om profetieën te interpreteren onderschrijf ik volledig, maar dat doet niks aan de inhoud van die profetieën af.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is.

Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.

"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)

Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad

Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)

Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat maakt hem echter nog geen God .

Dat klopt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?

Een autoriteit om zijn menselijke beperking te ontstijgen? Ja, vind ik wel.
Jezus was God als mens geworden, met alle menselijke beperkingen van dien.
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.

Let wel: Jezus de mens krijgt niet autoriteit om God te zijn. Jezus was al God 'in den beginnen' (Joh. 1). Hij krijgt slechts de autoriteit om goddelijke daden te verrichten.

Waarom had hij die autoriteit nodig dan? Hij was toch al God?
Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring .

Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel:

Fillipenzen 2:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Jezus limiteerde zich als mens, maar was wel degelijk God. Daar getuigde hij zelf ook van zoals aangegeven in de OP (hoezo gaat bijna niemand daar op in trouwens?)

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).

Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon richten op zijn bediening.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.

Wat maakt hem dan nog 'mens'?

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.

Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid .

Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-01-2008 23:31:47 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken;

In het OT? Alles in het OT spreekt de gnostiek regelrecht tegen. Niet voor niks dicht de gnostiek ook vrijwel geen enkele waarde toe aan het OT.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". Hier ga je ervanuit dat een 'eenheid' niet uit drie verschillende vormen kan bestaan. En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".

Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen?

Omdat een polytheïtisch karakter zowel het OT, het NT en Jezus zou tegenspreken.Kortom het zou alles tegenspreken waar ons geloof op gebaseerd is.
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.

Jij reageerde op deze quote: "Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd."

Daar is die geposte bijbeltekst 100% op van toepassing.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het vragen ist nicht im Frage.

Waarom zeg je dat dan?

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch .

Hij had zijn 'krachten' later nog steeds 'opgegeven', zijn hele aardse leven lang. Echter, d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest (zie de doop) kon hij autoriteit claimen op die 'krachten'.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
'Bediening' ook echt !

Haha!

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Wat van jou ook best te zeggen valt .

Waar dan?

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
"Nee hoor, het is niet zo." .

Dat zei ik niet. Ik zei dit:

quote:

Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.

Wel goed blijven lezen DennisMoore.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 23:34 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja :
[..]

Lijkt me een goede zaak dat er zo uitvoerig over gedebateerd is? Het lijkt me ook niet een slechte zaak dat zo'n complex onderwerp (wat overigens al redelijk present is in de geschriften van de allervroegste christelijke bronnen) zo lang gedebateerd is.