Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_56015758
quote:
Op maandag 14 januari 2008 00:24 schreef Sattyagraha het volgende:

Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.

Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?
De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.
pi_56016645
Ik heb gereageerd, maar helaas heeft KoningDavid geen tijd gehad om te reageren denk ik? Ik had ook namelijk geen tijd om verder te breien . Ben blij dat Sattyagraha het iig heeft gelezen
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_56016732
quote:
Op maandag 14 januari 2008 03:04 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.
Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch over
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  maandag 14 januari 2008 @ 09:48:26 #104
8369 speknek
Another day another slay
pi_56017589
quote:
Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:
Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?
Nee, ik stel de vraag in allemaal verschillende bewoordingen al heel lang. Maar Christenen kunnen er niet mee overweg. Of het komt omdat de affectieve associatie van Het Offer van het Lam er van jongs af aan zo sterk in geprogrammeerd is dat ze er gevoelsmatig niets mee kunnen, of dat het vergt dat je out of the box kunt denken en gelovigen daar sowieso geen kei in zijn, ik weet het niet. Sowieso is het natuurlijk de doodsteek van de Christelijke theologie, of je moet Leibniz-adept zijn.

Liever zeggen ze dan dat 'speknek weer zo'n bui heeft zeker' .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56020955
quote:
Op maandag 14 januari 2008 08:34 schreef Haushofer het volgende:

Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch over
Eerder erg vermakelijk dan inhoudelijk sterk .
  maandag 14 januari 2008 @ 15:04:57 #106
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_56024592
Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14

Ps 132:11;Jes 9:7;11:1, 10 Uit het geslacht van David, de zoon van Isaï Mt 1:1, 6-16; 9:27; Han 13:22, 23;Ro 1:3; 15:8, 12

Het probleem van de geslachtslijn is al eerder in deze topic opgemerkt. Jozef is niet de biologische vader van jezus. En de bloedlijnen vergeleken komen amper overeen. Nu kan als oplossing worden aangedragen dat Lukas de bloedlijn van Maria uiteenzette, ware het niet dat Maria's naam niet wordt vermeld, Jozef als zoon van Eli wordt aangemerkt en er komen ook wat namen overeen in beide bloedlijnen.

Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42

Micha 5:1-2
quote:
1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
2 Daarom zal Hij henlieden overgeven, tot den tijd toe, dat zij, die baren zal, gebaard hebbe; dan zullen de overigen Zijner broederen zich bekeren met de kinderen Israëls.
Jezus is nooit heerser van Israel geweest.

Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35

De betreffende passage uit Jesaja:
quote:
14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
Ten eerste heette jezus niet immanuël.
Ten tweede, bij bestudering van de context van deze voorspelling wordt duidelijk dat hier NIET naar jezus gerefereerd kan worden. In Jesaja gaat het om koning Achaz die bang was voor een aanval van 2 vijanden. Het kind waarnaar gerefereerd wordt in 7:14 is deel van een belofte van god aan Achaz dat de landen van zijn vijanden verlaten zullen zijn voordat het kind het verschil weet tussen goed en kwaad. Logischerwijs is het kind immanuël geboren ten tijde van dit conflict, en dat is lange tijd voor de komst van Jezus geweest.

Verder wordt betwist of in deze passage 'maagd' wel de juiste vertaling is, maar dat is verder niet zo heel belangrijk.


Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte gedood Mt 2:16-18

Deze profetie is volledig uit zijn context getrokken. Rachel weent niet over de dood van haar kinderen maar over hun verbanning. Zo vervolgt Jeremia:
quote:
16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.

17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.

Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15

Hosea 11:
quote:
1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baäls, en rookten den gesnedenen beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.
5 Hij zal in Egypteland niet wederkeren; maar Assur, die zal zijn koning zijn; omdat zij zich weigerden te bekeren.
6 En het zwaard zal in zijn steden blijven, en zijn grendelen verteren, en opeten, vanwege hun beraadslagingen.
7 Want Mijn volk blijft hangen aan de afkering van Mij; zij roepen het wel tot den Allerhoogste, maar niet een verhoogt Hem.
8 Hoe zou Ik u overgeven, o Efraïm? u overleveren, o Israël? Hoe zou Ik u maken als Adama, u stellen als Zeboim? Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken.
9 Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen.
10 Zij zullen den HEERE achterna wandelen, Hij zal brullen als een leeuw, wanneer Hij brullen zal, dan zullen de kinderen van de zee af al bevende aankomen.
11 Zij zullen bevende aankomen als een vogeltje uit Egypte, en als een duif uit het land van Assur; en Ik zal hen doen wonen in hun huizen, spreekt de HEERE.
Ten eerste wordt in Hosea Israel bedoelt met 'zoon', niet Jezus.
Ten tweede lijken 11:2 nou niet echt dingen die Jezus zou doen.

Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17
Laten we de passages vergelijken:

Jesaja 53:4
quote:
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Mattheus 8:16-17
quote:
16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;
17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
In mattheus geneest Jezus de zieken, terwijl in Jesaja toch duidelijk staat dat de krankheden en smarten gedragen worden. Niet correct om daarop terug te wijzen dus.


Ps 34:20;Ex 12:46 Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36
Er zijn een heleboel passages in het oude testament waaruit gekozen kan worden mbt het breken of niet-breken van botten. Mochten jezus botten WEL gebroken zijn geweest, dan had als profetie bijv Klaagliederen 3:4 kunnen worden aangehaald. Of Psalmen 51:8. Dit is een mooi voorbeeld om te laten zien dat er zoveel verschillende dingen in het oude testament worden beschreven, dat je voor alles wel een 'profetie' kunt vinden.

Za 9:9;Ps 118:26 Intocht in Jeruzalem op ezelsveulen; begroet als koning en als degene die in Jehovah’s naam kwam Mt 21:1-9;Mr 11:7-11;Lu 19:28-38;Jo 12:12-15

Ten eerste de intocht op een ezelsveulen: Ezels waren een populair vervoersmiddel in die tijd, niet echt een opzienbarende voorspelling dus. Tegenwoordig zou bijv. gezegd worden dat hij in een auto de stad binnenreed. Verder:

Za 9:10
quote:
10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Jezus claimde ten eerste niet dat vrede zijn doel was (Mattheus 10:34) en hij heerste niet over hetgeen hierboven staat. Als het een verwijzing naar toekomstige tijden is, dan is het niet op zijn plaats in dit lijstje.

Niet behandeld:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101		Mal 3:1;4:5;Jes 40:3     Weg voor hem bereid        Mt 3:1-3; 11:10-14;
 4:5;                              17:10-13; Lu 1:17, 76;
 Jes 40:3                                3:3-6; 7:27;
                                         Jo 1:20-23; 3:25-28;
                                         Han 13:24; 19:4

Jes 61:1, 2  Gemachtigd                 Lu 4:18-21

Jes 9:1, 2   Bediening deed mensen      Mt 4:13-16
              in Naftali en Zebulon
              groot licht zien

Ps 78:2      Sprak in illustraties      Mt 13:11-13, 31-35

Ps 69:9      IJverig voor Jehovah’s     Mt 21:12, 13;
              huis                       Jo 2:13-17

Jes 42:1-4   Zou als Jehovah’s knecht   Mt 12:14-21
              niet op straten twisten

Jes 53:1     Men geloofde niet in hem   Jo 12:37, 38;
                                         Ro 10:11, 16

Jes 28:16;   Verworpen, maar wordt      Mt 21:42, 45, 46;
 53:3;        hoofdhoeksteen             Han 3:14; 4:11;
 Ps 69:8;                                1Pe 2:7
 118:22, 23

Jes 8:14, 15 Wordt steen der            Lu 20:17, 18;
              struikeling                Ro 9:31-33

Ps 41:9;     Eén apostel ontrouw;       Mt 26:47-50;
 109:8        verraadt hem               Jo 13:18, 26-30;
                                         Han 1:16-20


Za 11:12     Voor 30 zilverstukken      Mt 26:15; 27:3-10;
              verraden                   Mr 14:10, 11

Za 13:7      Discipelen verstrooid      Mt 26:31, 56; Jo 16:32

Ps 2:1, 2    Romeinse machthebbers en   Mt 27:1, 2;
              leiders van Israël         Mr 15:1, 15;
              spannen samen tegen        Lu 23:10-12;
              gezalfde van Jehovah       Han 4:25-28

Jes 53:8     Berecht en veroordeeld     Mt 26:57-68;
                                         27:1, 2, 11-26;
                                         Jo 18:12-14, 19-24,
                                         28-40; 19:1-16

Ps 27:12     Valse getuigen gebruikt    Mt 26:59-61; Mr 14:56-59

Jes 53:7     Zwijgt voor beschuldigers  Mt 27:12-14; Mr 14:61;
                                         15:4, 5; Lu 23:9

Ps 69:4      Zonder reden gehaat        Lu 23:13-25;
                                         Jo 15:24, 25

Jes 50:6;    Geslagen, bespuwd          Mt 26:67; 27:26, 30;
 Mi 5:1                                  Jo 19:3

Ps 22:16,    Aan een paal gehangen      Mt 27:35;
 vtn.                                    Mr 15:24, 25; Lu 23:33;
                                         Jo 19:18, 23; 20:25, 27

Ps 22:18     Lot geworpen over kleding  Mt 27:35; Jo 19:23, 24

Jes 53:12    Onder zondaars gerekend    Mt 26:55, 56; 27:38;
                                         Lu 22:37

Ps 22:7, 8   Aan paal beschimpt         Mt 27:39-43; Mr 15:29-32

Ps 69:21     Azijn en gal gegeven       Mt 27:34, 48;
                                         Mr 15:23, 36

Ps 22:1      Door God verlaten en aan   Mt 27:46; Mr 15:34
              vijanden overgegeven

Jes 53:5;    Doorstoken                 Mt 27:49; Jo 19:34, 37;
 Za 12:10                                Opb 1:7

Jes 53:5, 8  Sterft offerandelijke      Mt 20:28; Jo 1:29;
 11, 12  dood om zonden weg te      Ro 3:24; 4:25;
              nemen en rechtvaardige     1Kor 15:3; Heb 9:12-15;
              positie bij God mogelijk   1Pe 2:24; 1Jo 2:2
              te maken

Jes 53:9     Bij de rijken begraven     Mt 27:57-60; Jo 19:38-42

Jon 1:17;    Gedeelten van drie dagen   Mt 12:39, 40; 16:21;
 2:10   in graf, daarna uit doden  17:23; 27:64; 28:1-7;
              opgewekt                   Han 10:40; 1Kor 15:3-8

Ps 16:8-11,  Uit doden opgewekt vóór    Han 2:25-31; 13:34-37
 vtn.         verderf

Ps 2:7       Zowel door                 Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11;
              geestverwekking als door   Lu 3:21, 22; Han 13:33;
              opstanding verklaart       Ro 1:4; Heb 1:5; 5:5
              Jehovah hem tot Zijn Zoon
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  maandag 14 januari 2008 @ 15:19:03 #107
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_56024867
Ook leuk, met dezelfde methodes van profetiezoeking kunnen we stellen dat Jezus een valse profeet is:

Jesaja 43:11
quote:
Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.
Jesaja 45:20
quote:
Verzamelt u, en komt, treedt hier toe samen, gijlieden, die van de heidenen ontkomen zijt! Zij weten niets, die hun houten gesneden beelden dragen, en een god aanbidden, die niet verlossen kan.
Jeremia 22:30
quote:
Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.
Jeremia 2:16-17 (Verwijzing naar Mattheus 27:29-30, jezus met doornenkroon op zijn hoofd slaan)
quote:
16 Ook hebben u de kinderen van Nof en Tachpanhes den schedel afgeweid.
17 Doet gij dit niet zelven, doordien gij den HEERE, uw God, verlaat, ten tijde als Hij u op den weg leidt?
Leviticus 7:17 (jezus is niet herrezen de derde dag maar naar de hel gestuurd)
quote:
Wat nog van het vlees des slachtoffers overgebleven is, zal op den derden dag met vuur verbrand worden;
Jesaja 14:18-19 (lege tombe, doorstoken)
quote:
18 Al de koningen der heidenen, zij allen liggen neder met eer, een iegelijk in zijn huis;
19 Maar gij zijt verworpen van uw graf, als een gruwelijke scheut, als een kleed der gedoden, die met het zwaard doorstoken zijn; als die nederdalen in een steenkuil, als een vertreden dood lichaam.
Numeri 23:19 (jezus refereerde vaak naar zichzelf als 'mensen kind')
quote:
God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
Jesaja 51:12-13
quote:
12 Ik, Ik ben het, Die u troost; wie zijt gij, dat gij vreest voor den mens, die sterven zal? en voor eens mensen kind, dat hooi worden zal?
13 En vergeet den HEERE, Die u gemaakt heeft, Die de hemelen heeft uitgebreid, en de aarde gegrond heeft, en vreest geduriglijk den gansen dag, vanwege de grimmigheid des benauwers, wanneer hij zich bereidt om te verderven? Waar is dan de grimmigheid des benauwers?
Jesaja 44:20 (Markus 3:21 -> En als degenen, die Hem bestonden, dit hoorden, gingen zij uit, om Hem vast te houden; want zij zeiden: Hij is buiten Zijn zinnen.)
quote:
Hij voedt zich met as, het bedrogen hart heeft hem ter zijde afgeleid; zodat hij zijn ziel niet redden kan, noch zeggen: Is er niet een leugen in mijn rechterhand?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_56033281
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP

Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser?
Niet altijd. Sommige joden zien de messias als een Davidachtige koning, sommigen als een Melchizedekachtige priester, en sommigen als een goddelijke verlosser.

Al is die laatste interpretatie minder populair geworden sinds het christendom. Want als de messias inderdaad een goddelijke verlosser is, wie zou het beter geweest kunnen zijn dan Jezus?

Maar als je de Joodse geschriften van rond de tijd van Jezus bekijkt (200 v.c. - 200 n.c.) dan kom je tot de conclusie dat elk van de drie bovenstaande 'Messiastypes' in die tijd verwacht werden.
Al is het wel zo dat de geweldloosheid van Jezus mensen verbaasde, aangezien in het OT veelvuldig staat dat als de Messias komt miltaire machten vernietigd zullen worden. Jezus kwam simpelweg om te doen wat werkelijk geprofeteerd werd:

De messias moest eerst lijden (zie o.a. Jesaja 53) en zal daarna eeuwig regeren over zijn mensen (christenen).
I.v.m. de Romeinse onderdrukking lag de focus bij de toenmalige Joden meer op de miltaire implicaties van de Messias. Hij zou Gods volk verlossen!
Jezus verlosde uiteindelijk ook zijn volk, door te lijden en te sterven voor hun zonden, maar niet door de Romeinen omver te werpen.

Echter, zoals uitgelegd in mijn OP, door de militaire en revolutionaire bijklank van de term messias, gebruikte Jezus die term liever niet.
Zelfs Petrus begreep er niks van toen Jezus zei dat Hij moest lijden.

Jesaja 53 was nogal een ondergeschoven kindje toen blijkbaar.

Jesaja 53:
1 Wie kan geloven wat wij hebben gehoord?
Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard?
2 Als een loot schoot hij op onder Gods ogen,
als een wortel die uitloopt in dorre grond.
Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken. 10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.
11 Na het lijden dat hij moest doorstaan,
zag hij het licht

Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht,
hij neemt hun wandaden op zich.
12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood
en zich tot de zondaars liet rekenen.
Hij droeg echter de schuld van velen
en nam het voor zondaars op
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht.
Uit het OT kan je leren dat de Messias al bestond voordat hij als mens incarneerde, hij door sommigen als 'God' of 'Heer' wordt aangesproken (o.a. David), hij 'voor eeuwig' regeert en uit de dood opstaat.

Kortom, er is genoeg reden om de messias goddelijke status toe te dichten.

En trouwens, Jezus benadrukte zijn Goddelijke status ook op verschillende andere manieren zoals uitgelegd in de OP.
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Nee, Jezus onderstreept het monotheïsme. Hij is zelf alleen de menselijke incarnatie van diezelfde God. Jezus en God zijn één, dezelfde goddelijke substantie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56033384
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:
Zal het binnenkort lezen, ziet er goed uit. Sidenote: veel van Jezus' vermeende uitspraken over zijn goddelijkheid zijn alleen in de Ev. van Johannes te vinden, bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven'.
Daar staan de meeste idd. Maar ik heb om de OP vooral gebruik gemaakt van het vermoedelijk oudste evangelie, Markus.

M.a.w.: Je kan de goddelijkheid van Jezus prima onderbouwen met de oudste bronnen omtrent Jezus (brieven van Paulus en/of het evangelie van Markus).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56033484
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien.
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.

Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen? Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?

Een goddelijke messias was prima te plaatsen in die tijd. Hoewel er ook joden waren die geloofden in een puur menselijke Koning Davidachtige messias.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56033967
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 17:09 schreef VonHinten het volgende:
Maar inderdaad, ik vind het opmerkelijk dat de joden een menselijke messias verwachtten, Jezus claimt die messias te zijn en dat men zich vervolgens de vraag stelt of Jezus ook goddelijk is. En, om ontopic te blijven, of hij zélf ook dacht goddelijk te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: nee, juist omdat hij claimt de messias te zijn.

koningdavid, ur thoughts?
Dit heb ik eerder behandeld. De 'goddelijke messias' is bijbels prima te onderbouwen.

Zie bijvoorbeeld:

Micah 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.
2 Totdat de vrouw die zwanger is haar kind heeft gebaard,
worden zijn broeders aan hun lot overgelaten.
Daarna zullen wie er nog over zijn
terugkeren naar de andere Israëlieten.
3 Hij zal aantreden en hen als een herder weiden,
bekleed met de macht van de HEER, zijn God,
met de majesteit van diens verheven naam.
Zij zullen veilig wonen,
want hij zal heersen tot aan de einden der aarde

De messias is pre-existent. Een goddelijke eigenschap.

Psalm 45: (gaat over de messias)
7 Uw troon is voor eeuwig en altijd, o god,
de scepter van het recht is uw koningsscepter,
8 u hebt gerechtigheid lief en haat het kwaad.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.

Hier staat 'god' met een kleine letter. In het Hebreeuws wordt de messias hier echter "Elohim' genoemd, goddelijk dus.

Trouwens. Jezus zelf heeft ook dit onderwerp behandeld.

Zie Matteus 22:
41 Nu de farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag: 42 ‘Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?’ ‘Van David,’ antwoordden ze. 43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: 44 “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 45 Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’ 46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven, noch durfde iemand hem vanaf die dag nog een vraag te stellen.

Jezus zelf zegt hier dat David de messias "Heer" noemt, goddelijk dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56034158
quote:
Op zondag 13 januari 2008 00:05 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De boeken van de Nag Hammadi werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.

De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.

Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Hier zitten zoveel onjuistheden in dat ik het voor het gemak maar even negeer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 14 januari 2008 @ 21:41:09 #113
8369 speknek
Another day another slay
pi_56034321
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.
Wat? Bron?
quote:
Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen?
Over Paulus motieven zijn boeken volgeschreven, maar je kunt hem nou niet bepaald als gemiddeld persoon zien.
quote:
Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?
Omdat niemand anders in de messias zou geloven?!
quote:
Een goddelijke messias was prima te plaatsen in die tijd. Hoewel er ook joden waren die geloofden in een puur menselijke Koning Davidachtige messias.
Dit lijkt me niet bepaald een meerderheidspositie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56034695
quote:
Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.
Wat een merkwaardige interpretatie. Wat heeft bijv. die verlamde man tegen Jezus gezondigd dan?
Het was duidelijk Jezus intentie om namens God te spreken, zo vatten de omstanders het ook op!
quote:
Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.
Hoe laat Mohammed de maan splijten dan? Op autoriteit van God of zichzelf?
quote:
Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.
Dit zie ik er absoluut niet in, net als Markus, Lukas en Jezus' toeschouwers. Jezus zegt hier letterlijk dat Hij, 'als mensenzoon, de macht heeft om zonden te vergeven'.
Ook zie ik hier niet beschreven staan dat Jezus uitlegt dat het een misverstand was: "sorry jongens, ik bedoeelde dat 'GOD' zijn zonden zal vergeven, niet ik."

Ik begrijp niet waar jij jouw interpretatie op baseert.
quote:
Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.
Jezus zegt hier dat 'het erkennen van hem' van belang is voor je zielsbehoud. Welke profeet heeft dat ooit gezegd? Dit is jezelf een goddelijke status aanmeten.
quote:
Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
[geen tijd meer om reactie te geven]
Ik had graag gezien hoe je andere (duidelijkere passages) interpreteert.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56034770
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.
Waar haal je dit vandaan? Ik ben hier erg benieuwd naar, want zover ik weet is het niet bepaald conventioneel, en was dat het ook zeker niet in Jezus zijn tijd, om mensen te vergoddelijken. Kun je es bronnen hiervoor geven?
quote:
.
Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen? Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?
Over je eerste waarom: Het is de vraag of Paulus Jezus als Goddelijk zag, en hoe historisch betrouwbaar dat beeld is. Over je tweede waarom: da's nogal een rare redenatie; omda het Christendom als Joodse sekte is begonnen. Wat zich afsplitste nadat het significant begon te verschillen in bepaalde theologische opvattingen. Zoals een Goddelijke messias.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56035180
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:03 schreef koningdavid het volgende:

Niet altijd. Sommige joden zien de messias als een Davidachtige koning, sommigen als een Melchizedekachtige priester, en sommigen als een goddelijke verlosser.

Al is die laatste interpretatie minder populair geworden sinds het christendom. Want als de messias inderdaad een goddelijke verlosser is, wie zou het beter geweest kunnen zijn dan Jezus?
Maar als je de Joodse geschriften van rond de tijd van Jezus bekijkt (200 v.c. - 200 n.c.) dan kom je tot de conclusie dat elk van de drie bovenstaande 'Messiastypes' in die tijd verwacht werden.
Wat? Dit is werkelijk de eerste keer dat ik hoor dat Joden een goddelijke messias verwachten. Waar heb je dit vandaan?
quote:
Al is het wel zo dat de geweldloosheid van Jezus mensen verbaasde, aangezien in het OT veelvuldig staat dat als de Messias komt miltaire machten vernietigd zullen worden. Jezus kwam simpelweg om te doen wat werkelijk geprofeteerd werd:

De messias moest eerst lijden (zie o.a. Jesaja 53) en zal daarna eeuwig regeren over zijn mensen (christenen).
I.v.m. de Romeinse onderdrukking lag de focus bij de toenmalige Joden meer op de miltaire implicaties van de Messias. Hij zou Gods volk verlossen!
Jezus verlosde uiteindelijk ook zijn volk, door te lijden en te sterven voor hun zonden, maar niet door de Romeinen omver te werpen.
Dit is profetieën achteraf interpreteren. De profetieën die niet uitgekomen zijn onderscheid je nu van 'werkelijke profetieën'. Of je verklaart het a.d.h.v. een verkeerde focus bij de joden.
quote:
Nee, Jezus onderstreept het monotheïsme. Hij is zelf alleen de menselijke incarnatie van diezelfde God. Jezus en God zijn één, dezelfde goddelijke substantie.
God is één, maar toch ook twee toen Jezus leefde, of nee toch één, want één goddelijke substantie. God kon inderdaad geen betere manier bedenken om te laten zien dat hij in zijn eentje is.
pi_56035214
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat? Bron?
Joodse geschriften, van rond dezelfde tijd als Jezus, als 1 Enoch, 2 Esdras en 2 Baruch interpreteren de messias als een soort eeuwige, godachtige messias.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:41 schreef speknek het volgende:
Over Paulus motieven zijn boeken volgeschreven, maar je kunt hem nou niet bepaald als gemiddeld persoon zien.
Hij was een orthodoxe Jood die de Tenach goed beheerste. Toch nam Hij een goddelijke messias aan, net als andere joden in die tijd. Blijkbaar viel een goddelijke messias toch niet zo erg buiten de context als sommigen nu willen laten beweren.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 21:41 schreef speknek het volgende:
Dit lijkt me niet bepaald een meerderheidspositie.
Ik heb het ook niet over een meerderheidspositie. Als we op de evangeliën af moeten gaan verwachten de meeste joden in de tijd van Jezus inderdaad een machtige, geweldadige koninklijke heerser, niet een lijdende goddelijke dienaar zoals o.a. geprofeteerd door David, Jesaja en Micah.

De interpretatie dat de messias slechts menselijk was, was een gebruikelijke opvatting in die tijd, maar niet de enige.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56035523
quote:
Op maandag 14 januari 2008 09:48 schreef speknek het volgende:
Liever zeggen ze dan dat 'speknek weer zo'n bui heeft zeker' .
Huilie... . Als je een serieuze post hebt, ga ik er altijd serieus op in.

Alleen af en toe verval je in een soort quasi-melige bui dat je alleen maar smilies of flauwe one-liners post (het papierversnipperaarsyndroom). Ik heb nooit zo'n trek om daarop te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56035614
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Joodse geschriften, van rond dezelfde tijd als Jezus, als 1 Enoch, 2 Esdras en 2 Baruch interpreteren de messias als een soort eeuwige, godachtige messias.
Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?
pi_56035697
Om het geheel toch weer enigzins ontopic te krijgen.

Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.

Neem nou bijvoorbeeld Markus.

Dat evangelie begint zo:

Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-01-2008 22:51:28 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  maandag 14 januari 2008 @ 22:29:49 #121
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56035810
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.

Neem nou bijvoorbeeld Markus.

Dat evangelie begint zo:

Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Jezus wordt hier zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf terugkomen. Hij spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  maandag 14 januari 2008 @ 22:31:07 #122
8369 speknek
Another day another slay
pi_56035864
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:
Huilie... . Als je een serieuze post hebt, ga ik er altijd serieus op in.
Schijnbaar niet.

Dat kun je opvatten als een flauwe oneliner, of een serieuze post. Het is maar net waar je zin in hebt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56035916
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:24 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?
Dat is Baruch 2, niet 2 Baruch.

2 Baruch:
30.1: "And it will happen after these things when the time of the appearance of the Anointed One has been fulfilled and he returns with glory, that then all who sleep in hope of him will rise."

De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036116
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Aha, weer zo'n sterk staaltje historische wetenschap. Een bron afdoen als 'propaganda' zodat je er niet meer naar om hoeft te kijken.

Maar goed. Juist als je de evangeliën afdoet als 'propaganda' moet je mijn vraag beantwoorden. Hij is namelijk aan jou gericht. Laat eens zien wat je waard bent, meneer de historicus, dit is je kans!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036476
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Schijnbaar niet.
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036549
En ik moet weer gaan, morgenavond kan ik waarschijnlijk niet reageren. Dus dat wordt pas weer over 2 dagen ofzo.

Be patient please, en rustig aan met posten
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56036674
Huf, hele post weg

Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen . Laten we de teksten even bekijken. Mijn
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?

Mica 5:1 :

....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."

Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
quote:
De messias is pre-existent. Een goddelijke eigenschap.
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mens
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.


Dan naar Psalm 45.

Jij stelt:
quote:
Psalm 45: (gaat over de messias)
7 Uw troon is voor eeuwig en altijd, o god,
de scepter van het recht is uw koningsscepter,
8 u hebt gerechtigheid lief en haat het kwaad.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.
Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:

"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".

Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.

Ik zie dit als een sterk staaltje Christelijke tekstinterpretatie ( lees: dingen lezen die
er waarschijnlijk niet zijn )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56036768
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56036817
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:

De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
Oh, maar da's ook niet zo'n gek idee. De hele discussie omtrend de Goddelijkheid van Jezus ging ook niet om deze opvatting; zelfs iemand als Arius zou gedacht kunnen hebben dat de Messias "pre-existenteerde". Dat zegt echter niet dat Jezus Goddelijk was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56037203
Vier op een rij; even 2 psalmen waar Elohiem nog meer gebruikt wordt, maar dan niet voor God.

Psalm 8:6:

Watchasreehoe me'at mee'elohiem, wechavod wehadar te'atreehoe.

"Je ( God ) hebt hem ( de mens ) slecht een beetje minder gemaakt dan de "elohiem",
en met glorie en eer heb je hem gekroond."

"Elohiem" slaat hier hoogstwaarschijnlijk op de engelen, die deel uitmaken van de schare ( tsva'ot ) van JHWH.

Psalm 82: 6 :

Anie 'amartie: elohiem atem, oevnee eljon koelchem...

"ik zei: "elohiem" zijn jullie, en Zonen van de allerhoogste, allemaal". Merk ook Gods titel "eljon" hier op.

Het woordje "elohiem" kan dus niet simplistisch gelezen worden als "zoals God". Ik zie dat veel Christelijke sites dat wel doen. Andere manier van opvatten, denk ik dan. Maar ga niet pretenderen dat dit authentiek Joods gedachtengoed is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56041253
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  dinsdag 15 januari 2008 @ 08:15:09 #132
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56041301
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Sorry, maar dit is toch even een grappig: een moslim die een christen terechtwijst op het punt van diens interpretatie van de Bijbel .

(no offense ).
Niet meer actief op Fok!
pi_56041490
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Ja, da's nou net een verschil tussen moslims en Christenen hé Het ging er hier geloof ik meer om dat je het vooral met bijbelteksten onderbouwt: wat is volgens de bijbel de aard van Jezus? De Koran is dan weer een ander verhaal, daar kun je een eigen topic over openen.

Nou heb ik ook wel het één en ander op te merken over zijn interpretatie, maar da's voornamelijk over het oude testament.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 15 januari 2008 @ 08:58:45 #134
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_56041669
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.
Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_56041748
-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:03 ]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  dinsdag 15 januari 2008 @ 10:17:49 #136
8369 speknek
Another day another slay
pi_56042914
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?
Nee het is (hier) inderdaad offtopic.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56043356
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Huf, hele post weg

Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen . Laten we de teksten even bekijken. Mijn
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?

Mica 5:1 :

....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."

Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
Het wordt het meest vertaald als "Zijn oorsprong/origine is van lang geleden, de dagen der eeuwigheid."

Micah 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer. (NBV)

Micah 5:
1 En gij, Bethlehem [5:1] Matt 2:6. Joh 7:42.Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (SV)

Micah 5:
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (NBG)

Alle vertalingen getuigen mijn inziens toch wel van een pre-existentie. En daarmee komen we op het volgende punt.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mens
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.
Klopt. Van gewone mensen wordt echter in de bijbel nooit gezegd dat ze pre-existent zijn. Het OT bestempelt de messias m.i. als een eeuwige 'persoon', wie is er eeuwig? God.
quote:
Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dan naar Psalm 45.

Jij stelt:
[..]

Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:

"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".

Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.
Jij kan beter Hebreeuws dan ik, dus het heeft weinig zin als ik op details inga vermoed ik.

Ik quote daarom even Dr. Michael Brown, hij is Jood en heeft een Ph.D in Midden-Oosterse talen.
quote:
“Psalm 45:6[7] does not say that the Messiah is God.”
“Try this simple test: Write out this verse in Hebrew by itself, give it to anyone who is fluent in biblical Hebrew, and ask him or her to translate the verse. They will say that the meaning of the Hebrew is, ‘Your throne, O God, is forever and ever.’ The Hebrew is quite clear. The problem is that the verse refers in context to Israel’s king, who was human. So, the real question is, ‘How can an earthly king be called ‘elohim?’ The answer is simple: This passage ultimately points to the Messiah, the divine King!”
Kan jij je hierin vinden of niet? Is dat de meest gebruikelijke vertaling?

De schrijver van de Hebreëenbrief interpreteert het trouwens als volgt:

Hebreëen 1:
8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 15-01-2008 10:52:29 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043419
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.

Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043473
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
Mijn vragen:

Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?

Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?

Jouw antwoord:

"Propaganda"

Wat een geweldig antwoord. Gaf je dit soort antwoorden ook op de universiteit?
Clown.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56043538
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 10:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.

Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
Ik zie juist in de teksten die je heb gepost dat God het doet en niet hij. Maar zaterdag volgt meer. Ik ga nu eens aan het werk.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_56044104
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 10:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het wordt het meest vertaald als "Zijn oorsprong/origine is van lang geleden, de dagen der eeuwigheid."
Ja, dat "dagen der" is "jemee", dat duidt een tijdsperiode aan
quote:
Alle vertalingen getuigen mijn inziens toch wel van een pre-existentie. En daarmee komen we op het volgende punt.
Klopt. Van gewone mensen wordt echter in de bijbel nooit gezegd dat ze pre-existent zijn. Het OT bestempelt de messias m.i. als een eeuwige 'persoon', wie is er eeuwig? God.
Maar is dat niet een beetje simpel gedacht? De Messias en God hebben dezelfde eigenschappen, dus zijn ze hetzelfde? De engelen zitten net als God in de hemel, dus zijn de engelen gelijk aan God?
quote:
Jij kan beter Hebreeuws dan ik, dus het heeft weinig zin als ik op details inga vermoed ik.

Ik quote daarom even Dr. Michael Brown, hij is Jood en heeft een Ph.D in Midden-Oosterse talen.
[..]

Kan jij je hierin vinden of niet? Is dat de meest gebruikelijke vertaling?
Ja, alleen heb ik net aangetoond dat "elohiem" niet op God hoeft te slaan. Het wordt volgens een deel van de Joden soms zelfs gebruikt om aardse rechters mee aan te duiden, getuige bepaalde vertalingen in de Thora. "Divine king" kun je op meerdere manieren interpreteren. Door God aangesteld, "God op aarde". Lees eens wat meneer Brown verder zegt over de Messias op deze site
quote:
Answer: “According to the biblical timetable, things are right on schedule, and Jesus is doing everything the Messiah was to expected to do up until this point. The problem is that you have an incomplete understanding of the biblical picture of the Messiah. According to the prophet Malachi, the Messiah would bring purification and purging before he brought peace. He would execute judgment before he established justice. Many would not be able to endure the consequences of his coming. This is written in our Hebrew Bible! For many of our people, his coming would be bad news, not good news. Our Scriptures also teach that the Messiah was to be a priestly King, like David. As a royal Priest, he came to make atonement for sins and offer forgiveness and reconciliation to Israel and the nations. As King, his dominion expands every day, as he rules over those who embrace him as Messiah. Soon he will return and establish his kingdom on the earth, destroying the wicked and bringing world wide peace. So, what you expected to be the first act of the play will be actually be the final act!
Hij is hier denk ik vrij duidelijk: de Messias is niet gelijk aan God zelf, of "een deel van God" in de Christelijke opvatting zoals je die terugziet in de triniteitsleer. Dit is trouwens ook een reden waarom Christenen wel es profetieën onterecht op Jezus laten terugslaan, terwijl ze oorspronkelijk voor bijvoorbeeld een koning zijn bedoelt.

Er zullen trouwens best Joden zijn die de Messias wel als God zullen erkennen. Zo heb je ook Christenen die Jezus niet als God erkennen. Maar het is geen algemene opvatting, en het is de vraag of het dat ooit wel geweest is. Ik denk dus van niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56044250
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 08:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
Ik ben niet gefrustreerd, ik zie er alleen geen bijdrage in. Jij hebt je mening over de Bijbelse teksten al lang gegeven ( en grotendeels ben ik het met je eens ). Dit topic is veel interessanter als je vanuit de teksten redeneert, want het is een kwestie van geloof hoe je het waarheidsgehalte van die teksten aanneemt.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 09:05 schreef Burakius het volgende:

[..]

- edit
Sorrie, ik hoop gewoon dat dit topic vrij blijft van Koran-interpretaties, omdat die hier off-topic zijn
Moslims hebben een afwijkend beeld van God, dus is het triviaal dat je het niet met em eens bent.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:43 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56044708
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:

Maar is dat niet een beetje simpel gedacht? De Messias en God hebben dezelfde eigenschappen, dus zijn ze hetzelfde? De engelen zitten net als God in de hemel, dus zijn de engelen gelijk aan God?
Het is een optelsom natuurlijk. De messias wordt in een aantal profetiën 'God' genoemd. Niemand heeft tot op heden de profetiën beter vervuld dan ene Jezus uit Nazareth, en hij claimde ook goddelijk te zijn en vatte bepaalde passages uit het OT ook als zodanig op.
Een pre-existentie doet in essentie niets meer dan slechts 'de menselijke messias' afbreken en een bovennatuurlijke messias suggereren.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Ja, alleen heb ik net aangetoond dat "elohiem" niet op God hoeft te slaan. Het wordt volgens een deel van de Joden soms zelfs gebruikt om aardse rechters mee aan te duiden, getuige bepaalde vertalingen in de Thora.
Klopt.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
"Divine king" kun je op meerdere manieren interpreteren. Door God aangesteld, "God op aarde". Lees eens wat meneer Brown verder zegt over de Messias op deze site
[..]

Hij is hier denk ik vrij duidelijk: de Messias is niet gelijk aan God zelf, of "een deel van God" in de Christelijke opvatting zoals je die terugziet in de triniteitsleer.
Brown zelf hierover:
quote:
Objection: 3.22. “Jews doesn’t believe in a divine Messiah.”
Answer: “Judaism has never had one, official, universally accepted set of beliefs concerning the Messiah, but it is true that traditional Jewish teaching does not speak unequivocally of a divine Messiah. However, Jewish tradition often describes a highly exalted Messiah as well as a preexistent Messiah, so much so that Jewish scholars have sometimes spoken of the ‘semi-divine’ or ‘quasi-divine’ nature of the Messiah according to these traditions. More importantly, the Hebrew Bible itself speaks of the Messiah’s divine nature, and that must be the deciding factor in what we as Jews do and do not believe.”
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Er zullen trouwens best Joden zijn die de Messias wel als God zullen erkennen. Zo heb je ook Christenen die Jezus niet als God erkennen. Maar het is geen algemene opvatting, en het is de vraag of het dat ooit wel geweest is. Ik denk dus van niet
Een meerderheidspositie is het nooit geweest inderdaad. Maar zoals Brown terecht zegt, het gaat er niet om wat de joden geloofden maar wat de Tenach zegt hierover.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56044853
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 10:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.
Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
pi_56045083
-nvm-

[ Bericht 99% gewijzigd door VonHinten op 15-01-2008 18:18:37 ]
pi_56045252
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
quote:
14 Daarna vond Jezus hem in de tempel en zeide tot hem: Zie, gij zijt gezond geworden; zondig niet meer, opdat u niet iets ergers overkome. 15 De man ging heen en zeide tot de Joden, dat het Jezus was, die hem gezond gemaakt had. 16 En daarom wilden de Joden Jezus vervolgen, omdat Hij deze dingen op sabbat deed. 17 Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. 20 Want de Vader heeft de Zoon lief en toont Hem al wat Hij zelf doet, en Hij zal Hem grotere werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert. 21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.
30 Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 31 Indien Ik getuig van Mijzelf, is mijn getuigenis niet waar; 32 een ander is het, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat het getuigenis, dat Hij van Mij aflegt, waar is. 33 Gij hebt tot Johannes gezonden en hij heeft van de waarheid getuigd; 34 maar Ik behoef het getuigenis van een mens niet, doch Ik zeg dit, opdat gij behouden wordt. 35 Hij was de brandende en schijnende lamp en gij hebt u een tijdlang in zijn licht willen verheugen. 36 Maar Ik heb een getuigenis, gewichtiger dan dat van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft om te volbrengen, juist die werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat de Vader Mij gezonden heeft. 37 En de Vader, die Mij gezonden heeft, die heeft van Mij getuigenis gegeven. Gij hebt nooit zijn stem gehoord of zijn gedaante gezien, 38 en zijn woord hebt gij niet blijvend in u, want die Hij gezonden heeft, gelooft gij niet. 39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.
Dit leest eerder als iemand die 'vergoddelijkt' is door God.
pi_56050175
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]


[..]

Dit leest eerder als iemand die 'vergoddelijkt' is door God.
Idd, slimme jongens die moslims!
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_56052404
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een meerderheidspositie is het nooit geweest inderdaad. Maar zoals Brown terecht zegt, het gaat er niet om wat de joden geloofden maar wat de Tenach zegt hierover.
We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.
quote:
Interessant is dat er diverseMessias-typen bestaan in Qumran en vroeg Jodendom. De 'doorsnee'-Messiasis die van de rabbijnen en normatief voor later Jodendom: een leraar die de perfecte Tora onderwijst en op die manier de volkomen wereld realiseert, eigenlijk e.s.v 'super-Mozes'. Veel goddelijks is er niet aan, want het leven gaat gewoon door inclusief het bestaan van goed en kwaad, alleen de keuze voor goed doen en kwaad laten wordt gaandeweg beter en uiteindelijk perfect. Je begrijpt het al: messiaanse idealen in het Jodendom hebben veel met ons huidige bestaan te maken en kennen een sterk ethische inslag. Dit sluit hemelse trekjes van de Messias niet uit. De Bijbel is eigenlijk erg karig met Messias-referenties. Dit alles en nog veel meer kun je lezen in een handig boek van Gershom Scholem,The Messianic Idea in Judaism.
Misschien kun je er wat mee
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_56052807
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.

Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is. Het is veel meer een Hellenistisch of Romeins idee. Christenen zullen soms ver gaan om bepaalde teksten zó te interpreteren, dat hun messiasbeeld erin bevestigd wordt.

Kunnen mensen zo onder de indruk zijn van een persoon dat Hij/Zij tot een God wordt gepromoveerd? Kan een uitbreiding van je religie ervoor zorgen dat de toegestroomde mengelmoes van culturen authentiek Joods gedachtengoed gaat herinterpreteren of uit de context gaat rukken? Ik denk het wel

Verder vraag ik me af waarom je in het OT nergens een tekst ziet in de trend van dat de messias zoals JHWH is. Waarom wordt JHWH expliciet voor God gebruikt ? Het antwoord daarop is volgens mij omdat het Jodendom strikt monotheïstisch is. Een Goddelijke Messias maakt het beeld al gauw polytheïstisch, en dan kom je op gecompliceerde constructies als de triniteit uit ( die door weinig mensen überhaupt fatsoenlijk onderbouwd kan worden )

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 16-01-2008 01:04:38 (mono-->poly) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 15 januari 2008 @ 20:25:00 #150
8369 speknek
Another day another slay
pi_56056795
Voor latere Christenen kan het zelfs halszaak worden. Eenmaal besloten dat Jezus gelijk aan God is, is Jezus zoveel aanbeden dat het voor een rechtlijnige Jood al snel als overtreding van het eerste gebod lijkt.

Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56057338
Mja, de RK Kerk was sowieso nogal goed in 't aanbidden van mensen he?
pi_56071023
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 20:25 schreef speknek het volgende:
Voor latere Christenen kan het zelfs halszaak worden. Eenmaal besloten dat Jezus gelijk aan God is, is Jezus zoveel aanbeden dat het voor een rechtlijnige Jood al snel als overtreding van het eerste gebod lijkt.

Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_56073423
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 13:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?
Wiki:
quote:
The First Council of Nicaea in 325 debated the terms homoousios and homoiousios. The word homoousios means "same substance", whereas the word homoiousios means "similar substance". The council affirmed the Father, Son, and Holy Spirit (Godhead) are of the homoousious (same substance). Many commentators--most notably Walter Gibbon--have noted that the entire controversy hung on a difference of the smallest Greek letter (i, or iota).

The Chalcedonian Creed of 451 stated God is one ousia yet three hypostases.
Blijkbaar is het onderwerp ruim honderd jaar later nog aardig controversieel, of iig actueel.
pi_56079955
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.

Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.

Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader

Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56080068
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.
[..]

Misschien kun je er wat mee
Hij zegt dus eigenlijk ook wat ik zeg.

Voor Jezus was er meer een diversiteit van Messias-typen, waaronder een goddelijke. Zoals ook beschreven in oude Qumranscrollen (o.a. Enoch 1).
De 'doorsnee-Messias' zoals jouw oud-leraar hem noemt, is "normatief voor een later jodendom", het jodendom van na Jezus dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56080842
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader
Dat maakt hem echter nog geen God .
pi_56080869
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.
Vind ik niet. Mijn inziens laat Jezus ook autoriteit d.m.v. zijn wonderen zien:

Ik quote mezelf uit de OP:
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:

Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’

Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.

Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
Voor de duidelijkheid: ik zeg hier niet dat dit 'bewijst' dat Jezus goddelijk was o.i.d. Ik zeg alleen dat Jezus zijn wonderen niet doet op basis van een andere autoriteit, zoals bijv. profeten dat doen, maar op basis van zijn eigen woorden en commando's. Het laat de unieke status zien die hij zichzelf toedicht.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.
Het is natuurlijk altijd makkelijker om profetieën in 'hindsight' te ontrafelen.
Ik kan jouw scepsis t.o.v. de goddelijkheid van de oudtestamentische Messias best begrijpen, echter, ik zie de passages die naar de goddelijkheid van de messias verwijzen wel duidelijk. En veel o.a. messiaanse Joden met mij.

Dat het met terugwerkende kracht makkelijker is om profetieën te interpreteren onderschrijf ik volledig, maar dat doet niks aan de inhoud van die profetieën af.
quote:
Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is.
Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.

"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)

Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad

Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)

Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56082617
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:
Dat maakt hem echter nog geen God .
Jawel want dat wordt bevestigd door de bijbel. .
pi_56082927
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat maakt hem echter nog geen God .
Dat klopt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56083252
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
pi_56085082
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending.

Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  woensdag 16 januari 2008 @ 21:40:00 #162
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56085550
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:26 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending. }:|

Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
De Heilige Geest is een der drie hypostates van de God (de andere zijn de vader en Jezus). In een helder en overzichtelijk diagrammetje.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10		      De Vader
    /   ||  \
   /    is   \
  is    ||    is
 niet   God   niet
  /   // \\    \
 /   is   is    \
/   //     \\    \
Jezus --is--Heilige
       niet  Geest


Ofwel: Jezus = God = De Vader <> Jezus = God = Heilige Geest <> De Vader = God = Jezus <> Heilige Geest = God.

Dus Jezus is God!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56085709
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:40 schreef Iblis het volgende:

Dus
Klopt niet .
pi_56085789
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Een autoriteit om zijn menselijke beperking te ontstijgen? Ja, vind ik wel.
Jezus was God als mens geworden, met alle menselijke beperkingen van dien.
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.

Let wel: Jezus de mens krijgt niet autoriteit om God te zijn. Jezus was al God 'in den beginnen' (Joh. 1). Hij krijgt slechts de autoriteit om goddelijke daden te verrichten.

Waarom had hij die autoriteit nodig dan? Hij was toch al God?
Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 16 januari 2008 @ 21:49:43 #165
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56085869
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.
Maar God ís de vader, en God ís Jezus. Dus het voelt een beetje als een sigaar uit eigen doos.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56086076
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:

Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring .

We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).

Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.

Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.


Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid .
pi_56088915
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 19:19 schreef koningdavid het volgende:

Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.

"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)

Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad

Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)

Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken; 't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".

Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen? Doet me denken aan een ex-vriendinnetje die wel wou rotzooien, maar ook niet weer serieus verder wou. Het moest er dan ergens tussen in gaan liggen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  woensdag 16 januari 2008 @ 23:08:59 #168
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56089370
De personae in de drie-eenheid zijn toch te onderscheiden maar niet te scheiden? Or whatever. Het is zo'n gedrocht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 16 januari 2008 @ 23:13:54 #169
8369 speknek
Another day another slay
pi_56089537
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:40 schreef Iblis het volgende:
In een helder en overzichtelijk diagrammetje.
Tsja het is wel overzichtelijk. Of onmogelijkheden ooit helder zijn is een tweede natuurlijk .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_56089629
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring .
Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel:

Fillipenzen 2:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Jezus limiteerde zich als mens, maar was wel degelijk God. Daar getuigde hij zelf ook van zoals aangegeven in de OP (hoezo gaat bijna niemand daar op in trouwens?)
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).
Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon richten op zijn bediening.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.
Wat maakt hem dan nog 'mens'?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.

Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid .
Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-01-2008 23:31:47 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56089813
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken;
In het OT? Alles in het OT spreekt de gnostiek regelrecht tegen. Niet voor niks dicht de gnostiek ook vrijwel geen enkele waarde toe aan het OT.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". Hier ga je ervanuit dat een 'eenheid' niet uit drie verschillende vormen kan bestaan. En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".

Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen?
Omdat een polytheïtisch karakter zowel het OT, het NT en Jezus zou tegenspreken.Kortom het zou alles tegenspreken waar ons geloof op gebaseerd is.
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090152
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:16 schreef koningdavid het volgende:

Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel
Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.
quote:
Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
Het vragen ist nicht im Frage. Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch .
quote:
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon storten op zijn bediening.
'Bediening' ook echt !
quote:
Wat maakt hem dan nog 'mens'?
Tja, wat maakt hem dan nog 'mens' als hij tóch die autoriteit/krachten kreeg? Had ie ze net zo goed niet hoeven afstaan in the first place.
quote:
Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
Wat van jou ook best te zeggen valt .
quote:
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
"Nee hoor, het is niet zo." .
pi_56090226
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:21 schreef koningdavid het volgende:

De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
Mja :
quote:
Tot de elfde eeuw was dit onderwerp een bron van verhitte theologische debatten tussen verschillende christelijke stromingen, waarbij de opvattingen van diegenen die het onderspit moesten delven als ketterijen werden beschouwd en de meningen van de overwinnaars op de concilies als dogma werden vastgelegd.
pi_56090899
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.
Jij reageerde op deze quote: "Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd."

Daar is die geposte bijbeltekst 100% op van toepassing.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het vragen ist nicht im Frage.
Waarom zeg je dat dan?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch .
Hij had zijn 'krachten' later nog steeds 'opgegeven', zijn hele aardse leven lang. Echter, d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest (zie de doop) kon hij autoriteit claimen op die 'krachten'.
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
'Bediening' ook echt !
Haha!
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Wat van jou ook best te zeggen valt .
Waar dan?
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
"Nee hoor, het is niet zo." .
Dat zei ik niet. Ik zei dit:
quote:
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
Wel goed blijven lezen DennisMoore.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090955
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:34 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja :
[..]
Lijkt me een goede zaak dat er zo uitvoerig over gedebateerd is? Het lijkt me ook niet een slechte zaak dat zo'n complex onderwerp (wat overigens al redelijk present is in de geschriften van de allervroegste christelijke bronnen) zo lang gedebateerd is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56090972
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  donderdag 17 januari 2008 @ 00:11:45 #177
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56091255
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 23:58 schreef koningdavid het volgende:
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.

En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.

Neem Stormseeker op dit forum die zal te vuur en te zwaard tegen de notie van de triniteit strijden, en heeft daar tal van argumenten voor. Het is zó selectief lezen, zo naar een doel toe redeneren, ik kan er niet bij. En dat is misschien wel een beetje de teneur in deze topic, er staan redelijk wat mensen een beetje hoofdschuddend te kijken, maar niemand weet goed wat hij er mee aan moet. Ik vind het op zich een goed onderwerp voor een debatavond waar je voor of tegen moet verdedigen, want je kunt er echt alle kanten mee op.

Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56091372
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:

waarom zijn de Joden dan niet om?
Misschien heeft God hun hart verhard. Schijnt ie wel 's te doen namelijk .

(off-topic, jaja)
pi_56092481
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
er is maar 1 god , geen godszoon of heilige geest
pi_56094101
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  donderdag 17 januari 2008 @ 08:43:28 #181
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56094184
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buiten .
Niet meer actief op Fok!
pi_56094640
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:43 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buiten .
Vertalingen zijn curieus... sorry

p.s.

Zie dat ik weer Herbreeuws heb geschreven i.p.v. Hebreeuws
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_56095345
Waarom hebreeuws? hij quote zowat niets uit het OT.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
pi_56096735
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.
Uhmm… er staan genoeg vragen in hoor, vooral bij de alinea’s onder ‘overdenkingen’. Bovendien had ik die vragen nog op zichzelf herhaald in latere posts.

En ik zag je al eerder klagen over dat de OP te gedecideerd is. Hoezo is dat erg?
Beginnen debatten ook niet vaak met een pleidooi? Het is een goede manier om een discussie op gang te brengen, aangezien iedereen er vervolgens naar hartelust op kan schieten.

Ik poneer inderdaad een soort stelling in de conclusie, maar heb deze ook naar behoren onderbouwd volgens mij.
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.
Hoe zo’n drie-eenheid precies in elkaar zit, en hoe het allemaal werkt, is zeer lastige materie inderdaad. Hier valt daarom vaak ook weinig zinnigs over te zeggen.
Maar dat er drie ‘godspersonen’ zijn die zich presenteren als ‘éénheid’ (echad) lijkt mij, gebaseerd op de bijbel, redelijk duidelijk.
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Omdat de meeste Joden in de tijd van Jezus een andere type messias verwachtten. Een meer koning Davidachtige messias. Het volk Israël werd al een tijd onderdrukt door de Romeinen en men verwachtte van de messias dat hij een machtige koning zou zijn die de Romeinen zou verslaan.
Jezus voldeed niet aan dit profiel, ook aanvankelijk tot teleurstelling tot sommigen van zijn discipelen. Daarom zagen veel joden hem aanvankelijk niet staan, zoals geprofeteerd in het OT en door Jezus zelf in het NT.
Sinds het christendom echt begon te floreren zijn het joden- en christendom alleen maar verder uit elkaar gegroeid, ook inhoudelijk. Joden zetten zich ook nadrukkelijk af tegen Jezus (zie o.a. Talmud). Door deze ‘theologische polarisering’ is het wellicht ook te verklaren dat de joden de messias steeds als meer ‘doorsnee’ en meer ‘menselijk’ zijn gaan zien, wat ook bevestigd wordt door de oud-leraar van Haushofer . Het schijnt ook dat het in veel synagogen ‘not-done’ is om Jesaja 53 te lezen, aangezien dit bijna letterlijk een beschrijving van het leven van Jezus lijkt te zijn.

Uit de bijbel blijkt dat pas bij de wederkomst de joden zich massaal zullen ‘wenden’ tot Jezus:

Zacharia 12:
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

’Degene die ze hebben doorstoken’ duidt op Jezus. Ook vind ik het wel treffend dat ze zullen rouwen als bij de rouw om een ‘enig kind en een ‘oudste zoon’.

Trouwens, er zijn natuurlijk ook veel messiaanse Joden die in Jezus wel duidelijk de messias van het OT zien. Vergeet dat niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56096772
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 01:11 schreef A-cooler het volgende:
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
Leg uit?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56096788
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Hoezo?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56098506
quote:
Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.

Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.

Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.

Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader

Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
sorry, ik ervaar hier geen verzoening van jouw kant of van de geplaatste verzen. Als een persoon ontkent dat hij niet kan handelen zonder akkoord van een ander/hoger macht dan is jouw interpretatie van dat hij het wel kan simpelweg ongeldig, omdat het in tegenstrijd is met wat hij in bovenstaande vers zegt.

Als je het hebt over de mensenzoon is er juist meer rede om aan te nemen dat het om Godsoordeel gaat en niet om die van Jezus de God.

Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
pi_56098979
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:22:06 #189
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56099364
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Maar los daarvan is de oorspronkelijke taal van het NIeuwe Testament, waarin Jezus' uitspraken en levensbeschrijving staan, Grieks.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56099627
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:34:37 #191
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56099669
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Niet meer actief op Fok!
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:35:52 #192
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_56099717
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Hoe leert een arme timmerman Hebreeuws?
Ik bedoel: de armen in de middeleeuwen zullen zich ook slechts in het plaatselijk dialect hebben uitgedrukt.
Niet meer actief op Fok!
pi_56099759
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Inderdaad, lijkt me stug dat hij niet Hebreeuws zou spreken.
pi_56099827
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:51:22 #195
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56100130
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:39 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_56100141
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 11:50 schreef Triggershot het volgende:
Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...

Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.

Is het duidelijk?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56100185
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.
Zijn vader was niet echt een timmerman.
Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
pi_56100215
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt .

Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
De bijbel bestond nog niet gekkie. Maar hij ging wel voor in de synagoge en las/sprak dus waarschijnlijk ook Hebreeuws. Daar werd trouwens ongeveer dezelfde discussie gevoerd als hier (he? hij was toch een timmerman?)

Matteus 13:
54 Jezus kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

of, nog uitvoeriger:

Lucas 4:
16 Jezus keerde, gesterkt door de Geest, terug naar Galilea. Het nieuws over hem verspreidde zich in de hele streek. 15 Hij gaf onderricht in de synagogen en werd door allen geprezen. 16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’
20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’ 22 Allen betuigden hem hun bijval en verwonderden zich over de genaderijke woorden die uit zijn mond vloeiden, en ze zeiden: ‘Dat is toch de zoon van Jozef?’ 23 En hij zei tegen hen: ‘Ongetwijfeld zullen jullie me dit gezegde voorhouden: Geneesheer, genees uzelf. Doe alles waarvan wij gehoord hebben dat het in Kafarnaüm gebeurd is, ook hier in uw vaderstad.’ 24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad.


Jezus sprak trouwens vermoedelijk ook Grieks, een veelgesproken taal in het Romeinse Rijk destijds. Voor zijn werk als timmerman zou hem dat goed van pas zijn gekomen en bovendien zie je hem in de evangeliën regelmatig gesprekken voeren met Griekstalige mensen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_56100225
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...

Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.

Is het duidelijk?
Is het duidelijk voor jou?
Het kan niet zo zijn dat God afhankelijk is van de heilige geest, enkel andersom.
Je beseft niet dat je god zo vreselijk neerhaalt he?
  donderdag 17 januari 2008 @ 12:59:48 #200
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_56100287
quote:
Op donderdag 17 januari 2008 12:53 schreef Triggershot het volgende:
Zijn vader was niet echt een timmerman.
Wat bedoel je daarmee? Dat tekton soms een wat ruimere betekenis heeft dan hout-bewerker?
quote:
Mat 13:55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?
quote:
Mar 6:5 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Dat is zoveel als de Bijbel erover zegt.
quote:
Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
Wat wil je nu met Jakob? Bedoel je daarmee Izaäks zoon? Waarom komt die er nu weer bij? En die theologische afkomst, die is mooi en aardig, maar ten tijde dat hij opgroeide kwam hij natuurlijk gewoon in een arm gezinnetje (zonder land, want z'n vader was timmerman) ter wereld. Dat duidt niet direct op een Messias
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')