Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan .

Oefening baart kunst!
Mja monopolie op de waarheid he?

Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Ja, waar is de TS ?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Die is gevlucht! (zie ook FB).

quote:

Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Niet waar! die van mij niet die van barakius niet...

Ow en de TS. Het is zondag vandaag, misschien is zijn afwezigheid daardoor te duiden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 13:15 schreef Viperen het volgende:

[..]

Het zijn dezelfde woorden?

Dat zegt weinig. Hebreeuws is niet eenduidig te vertalen; de context is erg belangrijk.

-edit: al die posts over Gods intentie en almacht mogen van mij ook wegblijven; ik had meer op een topic met tekstonderbouwing en exegese over de aard van Jezus gehoopt dan op "God had iedereen hand in hand met bloemetjeskransen op hun hoofd de horlepiep kunnen laten dansen".

De gemoederen zijn wat bedaard en nu wil ik toch nog even hierop reageren.

Quote van Stormseeker:

quote:

Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David.

Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:

1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)

2) Jozef was de zoon van Eli

Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).

Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.

Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 16:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]


EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.

Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.

De OP klopt niet...

quote:

Op zondag 13 januari 2008 16:58 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.

De OP klopt niet...

Hij bedoelt jou niet, denk ik.
Ik dacht ook even dat er kritiek op mij geleverd wordt, maar er schijnen een paar figuren te zijn geweest die dachten te kunnen volstaan met een paar grappige one-liners. Vandaar .

En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 17:33 schreef Viking84 het volgende:

En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus .

'k Denk dat er (ten minste ) twee discussies door elkaar heenlopen.

Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS

[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 18:09:48 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:04 schreef VonHinten het volgende:

[..]

'k Denk dat er (ten minste ) twee discussies door elkaar heenlopen.

Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.

Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is .

Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.

Nou, dan nodig ik je van harte uit om die hypothese uit te werken . Kan het toch nog wat worden met dit topic . Misschien dat ik me er ook nog wel even in ga verdiepen, want ik denk zelf idd ook dat je de stelling van Koning David wel weer kunt weerleggen met andere passages .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?

Da's het hele punt he?

Het registreert gewoon niet heh?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.

Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.

"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"

Je kent me echt niet he? Dwaas.

Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.

Beetje jammer deze post, iedereen zit met smart te wachten op info en jij gebruikt je kleine beetje tijd die je hebt om iemand af te branden...

_{andere wang...}

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:33 schreef speknek het volgende:

Het registreert gewoon niet heh?

Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?

Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.

Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.

Wat onzinnig.

Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?

Goede OP trouwens.

Het is natuurlijk opmerkelijk dat de topictitel een vraagteken bevat, welke toch minstens een soort summula zou suggereren. Daarentegen lezen we echter in de OT iets wat meer van een mandement wegheeft.

Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.

Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):

quote:

Volgens de nestoriaanse christologie is Jezus werkelijk God en werkelijk mens; Hij heeft dus twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke.
Maar omdat een natuur niet in abstracto kan bestaan, bestaat zij in een concrete substantie, in het Grieks genoemd “hypóstasis”, in het Syrisch “genoma”. In Christus zijn er twee: de goddelijke en de menselijke. De goddelijke substantie woont in de mens Jezus Christus als in een tempel.
Men twijfelt er niet aan dat Christus één is; de goddelijke “genoma” en de menselijke “genoma” in Christus onafscheidelijk verenigd zijn in een enkele “persoon”: “parsopa”. De nestorianen maken dus een subtiel onderscheid tussen “genoma” en “parsopa”, twee woorden die vertaald worden door “persoon”.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 00:32 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Wat onzinnig.

Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?

Goede OP trouwens.

Het punt is, hij gebruikt propaganda als ware het objectieve geschiedschrijving. Middels dezelfde technieken valt ook over de grote Kim Jong-il vast te stellen dat hij:

Zes opera's geschreven heeft.

Een zeer goed golf-speler is, die meestal drie of vier hole-in-ones slaat per ronde.

Werd zijn geboorte aangegeven door een dubbele regenboog en een heldere ster aan het firmament.

Is hij op 's lands hoogste berg geboren.

En zo zijn er nog enkele wapenfeiten van deze man te vinden. Nu komt het bezwaar natuurlijk dat het geen pas geeft om Jezus met een Stalinist te vergelijken, en dat je van Kim Jong-il ook alternatieve biografieën hebt, die heel wat anders stellen – maar waarom die gebruiken als zijn aanhangers die niet gebruiken? Straks gaan we het evangelie van Thomas nog serieus nemen!