Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:34 schreef Viperen het volgende:

Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?

Dat dan weer niet
(Ik doelde vooral op stambomen rond de vloed en Adam e.d. )

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.

Niet overtuigend aangetoond.

quote:

Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.

God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.

quote:

27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’

Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!

Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.

quote:

25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.

quote:

Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.

Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.

quote:

Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’

Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.

quote:

Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.

Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.

[geen tijd meer om reactie te geven]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:30 schreef Viperen het volgende:

[..]

Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?

Ik bedoel meer dat jij misschien iets terughoudender moet zijn in jouw interpretatie van de Schrift .

- reactie op edit -

[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:28:04 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.

Waarom?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Niet overtuigend aangetoond.
[..]

God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.

Vrije wil.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zie geen kromme redenaties, ik zie LIJSTEN met tekstbewijs van profetieen, ik zie overlappende teksten die elkaar bevestigen, ik zie stambomen die inderdaad anders zijn, maar elkaar na onderzoek niet tegenspreken. Van jouw kant zie ik echter alleen verdachtmakingen en ridiculisaties.

Wat zo irritant is, is de manier waarop je OT teksten voor je christelijke karretje spant. Volgens mij zou je het liefst bij teksten als Psalm 22 heel groot 'Jezus! Jezus' willen schrijven. Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden. Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.

Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg. Matteus was een luie lapzwans was die te lui was om onderzoek te doen, schreef als mijn neefje van twaalf in zijn werkstukken en uit gemak een hele stamboom uit zijn vinger zoog. Maar nee, door flink te kronkelen kan je aan zo'n gedachte ontkomen.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Het zijn dezelfde woorden?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 13:08 schreef Scaurus het volgende:
Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden.

Wat is dat dan voor vreemde redenatie? Omdat iets bekend is bij mensen is iets ineens geen profetie meer?
Ik heb openbaringen gelezen, dus dat is per definitie ineens geen profetie meer? Zoals ik reeds aantoonde zijn er nogal wat dingen die via Jezus vervuld werden, zonder dat hij daar zelf vat op had. (Bv. Geboren in stam Juda, geboren in Bethlehem, baby's gedood na zijn geboorte, wordt verraden, met precies 30 zilverstukken, aan paal gehangen, lot geworpen over kleding enz. enz.)
Dus ja, ik zie het inderdaad als vervulde profetieen.

quote:

Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.

Oh ja tuurlijk en daarmee is het klaar. Zie je niet hoeveel overeenkomsten er zijn, waaronder dus velen waar hij geen vat op had?

quote:

Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg.

Wat aardig van je.
Ik zie zaken die niet op het eerste gezicht duidelijk zijn en ik probeer een verklaring te vinden die sluitend is. Als dat lukt zonder de originele stukken geweld aan te doen dan is dat toch prima?

De wetenschap doet precies hetzelfde. Er wordt een fenomeen waargenomen, er wordt een theorie verzonnen om het te beschrijven en vervolgens proberen soms meerdere mensen een theorie bewezen te krijgen, dan is het toch logisch dat je naar een sluitend verhaal zoekt? En als het sluit is daar toch niets mis mee?
Maar nu kan dat ineens niet en mag het met alle geweld niet kloppen en als iemand wel denkt dat het klopt is hij blind.

Mja.....ok

Heeft Koning David trouwens als TS nog een mening over dit alles? Het was immers zijn topic

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David

En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.

quote:

Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt.

En niemand heeft hem gedwongen om dergelijke primitieve bloedoffer-regels te stellen in the first place. Dat deed ie dan toch echt zelf. En een über-wezen dat alles geschapen heeft en Liefde zou zijn etc, zou er een hogere moraal op nahouden dan regels verzinnen met bloedoffers, waar hij zich dan zelf aan zou moeten houden. Veel aannemelijker is dat dat mensenwerk is, primitieve woestijnmensen-werk.

quote:

God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen.

Had ie niet hoeven zeggen he? .

quote:

alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren.

Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.

Etc etc. Het is allemaal zo onlogisch .

Maareh, eigenlijk is dit gewoon een tweede [Centraal] Bijbel en christendom # 2 aan 't worden zo.

Overigens vind ik het een rare vraag. Hoe kun je nou weten wat een (misschien bestaande) Jezus van zichzelf vond, als je alleen maar de propaganda geschriften van zijn volgelingen (de Bijbel) hebt om op af te gaan?

-

[ Bericht 52% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:41:47 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.

Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.

quote:

Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.

Het werd door de mens en door Satan in twijfel getrokken. Alle engelen die in de hemel waren keken ook toe op het geheel. Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?

God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.
Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.

Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:

Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.

Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rond .

quote:

Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?

Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uiten .

quote:

God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.

Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?

quote:

Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.

En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.

quote:

Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.

Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?

Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:43:03 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.

Ik kan op basis van mijn gezonde verstand wel bepalen of jouw argumenten steekhoudend zijn of niet. Daar heb ik geen lulverhalen van mensen die net zozeer aan selectieve blindheid lijden als jij voor nodig . Ik kan ook allemaal boekjes vinden van Bijbelcritici die iets heel anders beweren dan jij nu (bijvoorbeeld Bart Ehrman). Zegt dat wat? Ja, dat zegt dat niet-christelijke wetenschappers en christelijke 'wetenschappers' het nooit met elkaar eens zullen worden, omdat christelijke 'wetenschappers' altijd wel weer een manier zullen vinden om hun gelijk te 'bewijzen'. Dat het allemaal totaal niet logisch is maakt hen niet uit. Zolang zij hun geweten maar kunnen sussen. En waarschijnlijk zíen ze niet eens dat het niet logisch is, zo verblind als zij zijn door hun eigen aannames.

Kom op zeg, álle geslachtsregisters zijn gebaseerd op bloedlijn en als dan blijkt dat die van Jezus niet klopt (want oh nee, er kan geen foutje in de Bijbel staan, dat is beslist onmogelijk) bedenkt één of andere slimmerik dat dit geslachtsregister als wettelijk opgevat moet worden.
Even een voorbeeld om je (hopelijk) de ridiculiteit van jouw punt in te doen zien. Mijn vader overlijdt en mijn moeder trouwt met een andere man die mij adopteert als zijn dochter. Dan ben ik volgens de wet wel het kind van mijn adoptievader, maar niet écht, dus het zou ook nergens op slaan als ik op die manier ineens in zijn bloedlijn zo voorkomen, simpelweg omdat er geen druppen van zijn bloed in mijn lijf zit. Die adoptie is niet meer dan een formaliteit.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

''Lijdend aan selectieve blindheid, zielig, meelijwekkend''?
Man, man, man. Ik ben het ook oneens met je, maar blijf tenminste nog beschaafd. Jouw manier van ''discussieren'', of beter gezegd: ''zwartmaken'' raakt pas echt kant noch wal.
Dat je het niet met mijn redenaties eens bent, dat is jouw goed recht, maar er eindeloos over doorzeuren vind ik persoonlijk zelf nogal meelijwekkend.

Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.

Als je er zo klaar mee bent, dan ga je toch iets anders doen? Misschien heb je wel leuke hobbies ofzo. Ik zou zeggen : succes!

Hoe kan je het nou niet met een redenatie eens zijn? Een redenatie is geen mening! Een redenatie is of juist of onjuist. Wij zien vanuit ons perspectief dat er dwaling in uw redenatie zit. Anderen snappen dan gewoon niet waarom u dat niet inziet.

Nazoek werk in de bijbelse context? Vind ik even een vage uitspraak maar goed. Veel van het bewijs dat u aandraagt baseerd u op bijbel citaten. Daarop zeggen de critici:
1. Jezus kende het OT en kon daar dus naar handelen.
2. Het NT is in retrospect geschreven, in een tijdvak dat erg moeilijk was voor de eerste Jezus volgelingen. Sinds de 20ste eeuw zijn we een beetje af van de inspiratie leer, en dus zijn de evangelien wel degelijk gekleurd door de auteurs. Deze zouden dus ook niet als bewijsvoering gebruikt mogen worden.

Wat houdt u dan nog over?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:24 schreef DennisMoore het volgende:
Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rond .

Ten eerste:
Matth 3

quote:

17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”

Ten tweede:
Niet alleen voor de mensen toen, maar ook voor de mensen nu, die de wonderen niet mee zouden maken zou er voldoende bewijs moeten zijn om te achterhalen wie de ware messias was.
Ik ga er niet zomaar van uit dat er een messias nodig was, de bijbel stelt dat.
Lees Gen 3:15 eens bijvoorbeeld.

quote:

Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uiten .

Ik zei de aarde, niet de engelen erbij. Dat zou helemaal absurd zijn natuurlijk. Maar het punt is wel duidelijk denk ik, God moest via rechtmatig bewijs, ipv met brute kracht bewijzen dat hij dat recht heeft.
Niet omdat God dat zonodig wilde bewijzen maar omdat het door bergen schepselen in twijfel wordt getrokken en er dus uitsluitsel moet komen.

quote:

Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?

Blijkbaar dus niet, want nog altijd ontkennen eindeloze horden mensen en engelen dat God de enige is die het recht heeft te regeren. Blijkbaar is er dus nog weinig veranderd.
Waar je gelijk in hebt is het feit dat in feite iedereen buiten zijn schuld om in zonde geboren wordt en sterft.
Daarom heeft God het dus mogelijk gemaakt dat mensen weer op aarde uit de dood kunnen worden opgewekt en eeuwig kunnen leven op een schone aarde. Een hele mooi gift dus.

quote:

En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.

God sadistisch? De mens voert de oorlogen, de mens vernietigt de aarde, niet God. De mens wilde het zelf doen, nou prima, dit is je kans. Het is dus een puinhoop, maar dat wilde de mens zelf. God is juist verre van sadistisch want hij geeft zelf aan mensen te willen redden. (2 Petrus 3:9)

quote:

Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?

Dus volgens jou had God OF alles moeten vernietigen en weer opnieuw moeten beginnen net zo lang tot het goed gaat, zonder definitief uitsluitsel dus, OF hij had helemaal geen regelingen moeten treffen en alles maar gewoon zijn gang laten gaan omdat iedereen toch al weet dat de soevereine heerser is, maar geen moeite doet om dat ook te bewijzen.
Heb je het onlogische door?

quote:

Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.

Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden. natuurlijk heeft God dit ook niet zo gewild, maar door misbruik van vrije wil is deze situatie ontstaan en moest er een regeling komen.
Er moest gewoon een volmaakt leven komen als loskoopgeld van het verloren gegane leven.
Wij vinden dat misschien raar. Maar wat er tegenwoordig allemaal normaal gevonden wordt vind ik eigenlijk nog veel raarder, dus voor deze keuze, namelijk het navolgen van de eigen wetten om iedereen te redden, kan ik niets anders dan begrip opbrengen.

Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:50 schreef STORMSEEKER het volgende:

Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden.

Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?

Da's het hele punt he?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.
[..]

Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.
[..]

Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.
[..]

Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.
[..]

Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.

[geen tijd meer om reactie te geven]

Ik ben het heel erg met jouw eens! Ik denk ik moet het ff zeggen want niemand reageert erop..

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan .

Oefening baart kunst!
Mja monopolie op de waarheid he?

Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Ja, waar is de TS ?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Die is gevlucht! (zie ook FB).

quote:

Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?

Niet waar! die van mij niet die van barakius niet...

Ow en de TS. Het is zondag vandaag, misschien is zijn afwezigheid daardoor te duiden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 13:15 schreef Viperen het volgende:

[..]

Het zijn dezelfde woorden?

Dat zegt weinig. Hebreeuws is niet eenduidig te vertalen; de context is erg belangrijk.

-edit: al die posts over Gods intentie en almacht mogen van mij ook wegblijven; ik had meer op een topic met tekstonderbouwing en exegese over de aard van Jezus gehoopt dan op "God had iedereen hand in hand met bloemetjeskransen op hun hoofd de horlepiep kunnen laten dansen".

De gemoederen zijn wat bedaard en nu wil ik toch nog even hierop reageren.

Quote van Stormseeker:

quote:

Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David.

Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:

1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)

2) Jozef was de zoon van Eli

Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).

Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.

Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 16:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]


EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.

Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.

De OP klopt niet...

quote:

Op zondag 13 januari 2008 16:58 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.

De OP klopt niet...

Hij bedoelt jou niet, denk ik.
Ik dacht ook even dat er kritiek op mij geleverd wordt, maar er schijnen een paar figuren te zijn geweest die dachten te kunnen volstaan met een paar grappige one-liners. Vandaar .

En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 17:33 schreef Viking84 het volgende:

En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus .

'k Denk dat er (ten minste ) twee discussies door elkaar heenlopen.

Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS

[ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 18:09:48 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:04 schreef VonHinten het volgende:

[..]

'k Denk dat er (ten minste ) twee discussies door elkaar heenlopen.

Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.

Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.

Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is .

Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.

Nou, dan nodig ik je van harte uit om die hypothese uit te werken . Kan het toch nog wat worden met dit topic . Misschien dat ik me er ook nog wel even in ga verdiepen, want ik denk zelf idd ook dat je de stelling van Koning David wel weer kunt weerleggen met andere passages .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?

Da's het hele punt he?

Het registreert gewoon niet heh?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.

Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.

"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"

Je kent me echt niet he? Dwaas.

Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.

Beetje jammer deze post, iedereen zit met smart te wachten op info en jij gebruikt je kleine beetje tijd die je hebt om iemand af te branden...

_{andere wang...}

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:33 schreef speknek het volgende:

Het registreert gewoon niet heh?

Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?

Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.

Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.

Wat onzinnig.

Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?

Goede OP trouwens.

Het is natuurlijk opmerkelijk dat de topictitel een vraagteken bevat, welke toch minstens een soort summula zou suggereren. Daarentegen lezen we echter in de OT iets wat meer van een mandement wegheeft.

Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.

Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):

quote:

Volgens de nestoriaanse christologie is Jezus werkelijk God en werkelijk mens; Hij heeft dus twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke.
Maar omdat een natuur niet in abstracto kan bestaan, bestaat zij in een concrete substantie, in het Grieks genoemd “hypóstasis”, in het Syrisch “genoma”. In Christus zijn er twee: de goddelijke en de menselijke. De goddelijke substantie woont in de mens Jezus Christus als in een tempel.
Men twijfelt er niet aan dat Christus één is; de goddelijke “genoma” en de menselijke “genoma” in Christus onafscheidelijk verenigd zijn in een enkele “persoon”: “parsopa”. De nestorianen maken dus een subtiel onderscheid tussen “genoma” en “parsopa”, twee woorden die vertaald worden door “persoon”.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 00:32 schreef slaapvaak het volgende:

[..]

Wat onzinnig.

Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?

Goede OP trouwens.

Het punt is, hij gebruikt propaganda als ware het objectieve geschiedschrijving. Middels dezelfde technieken valt ook over de grote Kim Jong-il vast te stellen dat hij:

Zes opera's geschreven heeft.

Een zeer goed golf-speler is, die meestal drie of vier hole-in-ones slaat per ronde.

Werd zijn geboorte aangegeven door een dubbele regenboog en een heldere ster aan het firmament.

Is hij op 's lands hoogste berg geboren.

En zo zijn er nog enkele wapenfeiten van deze man te vinden. Nu komt het bezwaar natuurlijk dat het geen pas geeft om Jezus met een Stalinist te vergelijken, en dat je van Kim Jong-il ook alternatieve biografieën hebt, die heel wat anders stellen – maar waarom die gebruiken als zijn aanhangers die niet gebruiken? Straks gaan we het evangelie van Thomas nog serieus nemen!