F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?
Noot vooraf:
- Ik zal vooral uit Markus quoten omdat dit, volgens velen, het oudste evangelie is. Als in het oudste evangelie de goddelijkheid van Jezus al duidelijk aanwezig is, verkleint dit dus de kans op geleidelijke mythologisering.
- Dit topic is niet te bedoeld om te bewijzen dat Jezus Goddelijk is. Maar slechts om te bewijzen dat Jezus zichzelf goddelijk vindt.
DE GODDELIJKHEID VAN JEZUS
Allereerst is het terecht om te stellen dat Jezus niet rijkelijk strooit met uitlatingen dat hij God en/of de Messias is. Vermoedelijk is dit omdat deze opmerkingen zijn evangelisatie niet bepaald goed zouden doen. Expliciet zeggen dat hij God zelf is had hem een directe steniging opgeleverd, en zeggen dat hij de messias is zou allerlei militaire en politieke complicaties met zich meebrengen, en dat was nou juist wat Jezus niet wilde.
Jezus was dus subtieler, maar desalniettemin, overduidelijk!
1. De acties van Jezus
In Jezus' acties vinden wij zijn unieke gezag duidelijk terug. Jezus vond dat hij gezag had over de tempel, over demonen, over de prins der demonen, over ziektes, over de natuur, over de sabbat en uiteindelijk ook over de dood.
Dit soort acties van Jezus brachten toeschouwers vaak tot de vraag: 'Met wat voor autoriteit doet hij deze dingen?"
Markus 11:
27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Markus 2:
5 Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hier gebruikt Jezus ook de gevleugelde titel 'de Mensenzoon', hier komen we later nog op.
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:
Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.
Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
2. De woorden van Jezus
Jezus laat ook uit zijn woorden blijken dat hij meer is dan een gewone mens. Zo laat hij merken gezag te hebben over Gods wet (Markus 10: 2-12)
Matteus 5:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Besef dit: het was in Jezus' tijd een doodzonde als je de wet ook maar een klein beetje aanpaste. Maar Jezus voelde zich vrij om de wet hier en daar te vernieuwen en uit te breiden. En niet omdat dit gebaseerd was op traditie of logica, maar simpelweg omdat hij (Jezus) het was die het zei.
En hier komen we bij een ander punt. Waar in Jezus' tijd religieuze leiders het gewend waren om te zeggen: "De wet zegt...", "De profeten zeggen..." of "God zegt...", zei Jezus simpelweg: "Voorwaar, Ik zeg u..."
Weer iets dat zijn unieke gezag liet blijken. Wij denken misschien: 'nou lekker boeiend', maar de mensen in die tijd viel dit wel degelijk op.
Markus 1:
27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag!
Matteus 7:
28 Toen Jezus de Bergrede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.
Wat gezag betreft: Jezus vertelt dat hij 'profeten, wijzen en schriftgeleerden' zendt. Wie zendt er nou mensen behalve God?
Matteus 23:
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.
In sommige situaties vergeleek Jezus zichzelf met de grote mannen uit het Oude Testament. Hij noemde zichzelf 'groter' dan Salomon, Jonas, Abraham, Jakob en zelfs de tempel!
Jezus liet ook zijn uniekheid zien d.m.v. zijn wijsheid.
Markus 6:
2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen!
En dit was niet zomaar wijsheid. De manier waarop de mens op Jezus wijsheid reageert, kan zijn/haar zielsbehoud bepalen.
Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.
3. De titels van Jezus
Wat in Jezus' acties en woorden impliciet naar boven komt, wordt expliciet duidelijk in de titels die Jezus gebruikte of accepteerde. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus niet overdadig was met deze titels i.v.m. het gevaar en de misvattingen die ermee gepaard gingen. De grootste ontboezemingen van Jezus op dit gebied vonden daarom ook plaats in privé-sfeer.
A. Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Nog een unieke Vader-Zoon tekst:
Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader
B. Christus/ Messias
Zag Jezus zichzelf als de Messias? Zoals eerder gezegd, dit was een term die Jezus liever vermeed omdat het in die tijd een militaire bijklank had. Toch was deze titel onlosmakelijk verbonden met Jezus.Daarom werd hij niet al te lang na zijn dood al consequent Jezus Christus genoemd.
Maar Jezus gebruikte deze titel zelf niet publiekelijk, omdat dit hem onmiddellijk als verdachte van Rome zou bestempelen, en dit zou Jezus niet kunnen gebruiken. Het publieke gebruik van deze titel zou revolutionaire en anti-Romeinse intenties tonen. Jezus had deze intenties niet.
Maar in de privé-sfeer gaf hij wel toe de Messias te zijn:
Johannes 4:
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’
En Jezus bevestigt het in privé-sfeer met zijn discipelen:
Matteus 5:
5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.' (...) 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.
Jezus geeft hier toe dat hij de Zoon van God is en de messias. Maar hij verbiedt zijn discipelen anderen te vertellen dat hij de messias is, de reden daarvoor is nu wel duidelijk.
Ook tijdens Jezus' berechting komt naar voren dat Jezus zichzelf de messias vindt.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
En tijdens zijn proces en kruisiging werd Jezus belachelijk gemaakt om zijn claim dat hij de messias was:
Markus 15:
29 De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, 30 red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ 31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan
hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’
Ook het bordje dat boven Jezus kruis hing bevestigt zijn reputatie als 'messias' en 'koning van de joden'. Op het bordje boven het kruis werd gebruikelijk de overtreding van de gekruisigde gezet. Bij Jezus stond er: "De koning der Joden".
C. De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Doordat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.
Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:
Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.
4. Overdenkingen
Al deze teksten en uitleg in ogenschouw nemend, lijkt het me duidelijk dat Jezus over zichzelf spreekt dan meer dan een mens, nl: goddelijk!
Nou kan men zeggen, wacht eens even. 'Dit is allemaal later gemythologiseerd! Toen Paulus zijn brieven en de evangelieschrijvers hun evangeliën schreven, hebben ze Jezus opgehemeld! Jezus heeft zelf nooit geclaimd God te zijn, dit is allemaal later door de schrijvers erbij verzonnen!'
Hoewel dit zeer speculatief is en niet met echt degelijke argumentatie te staven is, wil ik er toch best op ingaan.
De Jesus Seminar heeft als richtlijn dat als een bepaalde tekst in de evangeliën doctrines van de vroege kerk laten zien, het niet authentieke teksten zijn. Dit is natuurlijk een zeer merkwaardige richtlijn. Is het niet logischer dat de vroege kerk hun doctrines baseerden op de woorden en acties van Jezus?
Zoals William Lane Craig schrijft:
"Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?"
Sterke vraag me dunkt. Ook is het veelzeggend dat Jezus al in het oudste liturgische gebed (1. Cor 16, gedateerd 55 n.c.) 'Heere' ('Maranatha = Aramees voor "Kom, Heere") wordt genoemd. Ook de eerst beschreven preek (Handelingen) en de eerste beschrijving van een martelaar getuigen hiervan.
Brieven van Paulus van vanaf 49 n.c. laten al een goddelijke Jezus zien. Ook quote hij credo's die dus al van voor 49 n.c. dateren waarin Jezus als 'goddelijk' wordt neergezet. Tevens laten de eerste niet-christelijke beschrijvingen van de kerk zien dat Jezus als God werd aanbeden.
Het geloof in Jezus als een goddelijk iemand is al terug te dateren tot op zijn laatst 10 jaar na zijn dood.
Gerald O' Collins schrijft:
"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
Vraag je dit ook eens af: Als Jezus nooit goddelijkheid geclaimd zou hebben, hadden we dat dan niet op andere manieren gemerkt? Waarom hebben we geen vroege bronnen van tegenstanders van de christenen die claimden dat Jezus niet geclaimd zou hebben goddelijk te zijn. Zelfs tegenstanders als Celsus en Porphyrius gaven toe dat Jezus geclaimd zou hebben dat hij goddelijk was.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-01-2008 14:04:36 ]
Noot vooraf:
- Ik zal vooral uit Markus quoten omdat dit, volgens velen, het oudste evangelie is. Als in het oudste evangelie de goddelijkheid van Jezus al duidelijk aanwezig is, verkleint dit dus de kans op geleidelijke mythologisering.
- Dit topic is niet te bedoeld om te bewijzen dat Jezus Goddelijk is. Maar slechts om te bewijzen dat Jezus zichzelf goddelijk vindt.
DE GODDELIJKHEID VAN JEZUS
Allereerst is het terecht om te stellen dat Jezus niet rijkelijk strooit met uitlatingen dat hij God en/of de Messias is. Vermoedelijk is dit omdat deze opmerkingen zijn evangelisatie niet bepaald goed zouden doen. Expliciet zeggen dat hij God zelf is had hem een directe steniging opgeleverd, en zeggen dat hij de messias is zou allerlei militaire en politieke complicaties met zich meebrengen, en dat was nou juist wat Jezus niet wilde.
Jezus was dus subtieler, maar desalniettemin, overduidelijk!
1. De acties van Jezus
In Jezus' acties vinden wij zijn unieke gezag duidelijk terug. Jezus vond dat hij gezag had over de tempel, over demonen, over de prins der demonen, over ziektes, over de natuur, over de sabbat en uiteindelijk ook over de dood.
Dit soort acties van Jezus brachten toeschouwers vaak tot de vraag: 'Met wat voor autoriteit doet hij deze dingen?"
Markus 11:
27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Markus 2:
5 Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hier gebruikt Jezus ook de gevleugelde titel 'de Mensenzoon', hier komen we later nog op.
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:
Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.
Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
2. De woorden van Jezus
Jezus laat ook uit zijn woorden blijken dat hij meer is dan een gewone mens. Zo laat hij merken gezag te hebben over Gods wet (Markus 10: 2-12)
Matteus 5:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Besef dit: het was in Jezus' tijd een doodzonde als je de wet ook maar een klein beetje aanpaste. Maar Jezus voelde zich vrij om de wet hier en daar te vernieuwen en uit te breiden. En niet omdat dit gebaseerd was op traditie of logica, maar simpelweg omdat hij (Jezus) het was die het zei.
En hier komen we bij een ander punt. Waar in Jezus' tijd religieuze leiders het gewend waren om te zeggen: "De wet zegt...", "De profeten zeggen..." of "God zegt...", zei Jezus simpelweg: "Voorwaar, Ik zeg u..."
Weer iets dat zijn unieke gezag liet blijken. Wij denken misschien: 'nou lekker boeiend', maar de mensen in die tijd viel dit wel degelijk op.
Markus 1:
27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag!
Matteus 7:
28 Toen Jezus de Bergrede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.
Wat gezag betreft: Jezus vertelt dat hij 'profeten, wijzen en schriftgeleerden' zendt. Wie zendt er nou mensen behalve God?
Matteus 23:
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.
In sommige situaties vergeleek Jezus zichzelf met de grote mannen uit het Oude Testament. Hij noemde zichzelf 'groter' dan Salomon, Jonas, Abraham, Jakob en zelfs de tempel!
Jezus liet ook zijn uniekheid zien d.m.v. zijn wijsheid.
Markus 6:
2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen!
En dit was niet zomaar wijsheid. De manier waarop de mens op Jezus wijsheid reageert, kan zijn/haar zielsbehoud bepalen.
Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.
3. De titels van Jezus
Wat in Jezus' acties en woorden impliciet naar boven komt, wordt expliciet duidelijk in de titels die Jezus gebruikte of accepteerde. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus niet overdadig was met deze titels i.v.m. het gevaar en de misvattingen die ermee gepaard gingen. De grootste ontboezemingen van Jezus op dit gebied vonden daarom ook plaats in privé-sfeer.
A. Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Nog een unieke Vader-Zoon tekst:
Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader
B. Christus/ Messias
Zag Jezus zichzelf als de Messias? Zoals eerder gezegd, dit was een term die Jezus liever vermeed omdat het in die tijd een militaire bijklank had. Toch was deze titel onlosmakelijk verbonden met Jezus.Daarom werd hij niet al te lang na zijn dood al consequent Jezus Christus genoemd.
Maar Jezus gebruikte deze titel zelf niet publiekelijk, omdat dit hem onmiddellijk als verdachte van Rome zou bestempelen, en dit zou Jezus niet kunnen gebruiken. Het publieke gebruik van deze titel zou revolutionaire en anti-Romeinse intenties tonen. Jezus had deze intenties niet.
Maar in de privé-sfeer gaf hij wel toe de Messias te zijn:
Johannes 4:
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’
En Jezus bevestigt het in privé-sfeer met zijn discipelen:
Matteus 5:
5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.' (...) 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.
Jezus geeft hier toe dat hij de Zoon van God is en de messias. Maar hij verbiedt zijn discipelen anderen te vertellen dat hij de messias is, de reden daarvoor is nu wel duidelijk.
Ook tijdens Jezus' berechting komt naar voren dat Jezus zichzelf de messias vindt.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
En tijdens zijn proces en kruisiging werd Jezus belachelijk gemaakt om zijn claim dat hij de messias was:
Markus 15:
29 De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, 30 red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ 31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan
hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’
Ook het bordje dat boven Jezus kruis hing bevestigt zijn reputatie als 'messias' en 'koning van de joden'. Op het bordje boven het kruis werd gebruikelijk de overtreding van de gekruisigde gezet. Bij Jezus stond er: "De koning der Joden".
C. De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Doordat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.
Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:
Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.
4. Overdenkingen
Al deze teksten en uitleg in ogenschouw nemend, lijkt het me duidelijk dat Jezus over zichzelf spreekt dan meer dan een mens, nl: goddelijk!
Nou kan men zeggen, wacht eens even. 'Dit is allemaal later gemythologiseerd! Toen Paulus zijn brieven en de evangelieschrijvers hun evangeliën schreven, hebben ze Jezus opgehemeld! Jezus heeft zelf nooit geclaimd God te zijn, dit is allemaal later door de schrijvers erbij verzonnen!'
Hoewel dit zeer speculatief is en niet met echt degelijke argumentatie te staven is, wil ik er toch best op ingaan.
De Jesus Seminar heeft als richtlijn dat als een bepaalde tekst in de evangeliën doctrines van de vroege kerk laten zien, het niet authentieke teksten zijn. Dit is natuurlijk een zeer merkwaardige richtlijn. Is het niet logischer dat de vroege kerk hun doctrines baseerden op de woorden en acties van Jezus?
Zoals William Lane Craig schrijft:
"Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?"
Sterke vraag me dunkt. Ook is het veelzeggend dat Jezus al in het oudste liturgische gebed (1. Cor 16, gedateerd 55 n.c.) 'Heere' ('Maranatha = Aramees voor "Kom, Heere") wordt genoemd. Ook de eerst beschreven preek (Handelingen) en de eerste beschrijving van een martelaar getuigen hiervan.
Brieven van Paulus van vanaf 49 n.c. laten al een goddelijke Jezus zien. Ook quote hij credo's die dus al van voor 49 n.c. dateren waarin Jezus als 'goddelijk' wordt neergezet. Tevens laten de eerste niet-christelijke beschrijvingen van de kerk zien dat Jezus als God werd aanbeden.
Het geloof in Jezus als een goddelijk iemand is al terug te dateren tot op zijn laatst 10 jaar na zijn dood.
Gerald O' Collins schrijft:
"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
Vraag je dit ook eens af: Als Jezus nooit goddelijkheid geclaimd zou hebben, hadden we dat dan niet op andere manieren gemerkt? Waarom hebben we geen vroege bronnen van tegenstanders van de christenen die claimden dat Jezus niet geclaimd zou hebben goddelijk te zijn. Zelfs tegenstanders als Celsus en Porphyrius gaven toe dat Jezus geclaimd zou hebben dat hij goddelijk was.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-01-2008 14:04:36 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:00 schreef floris.exe het volgende:
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst). Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.
De canonieke evangeliën hadden al eeuwen een aparte status voordat de canon officieel werd vastgesteld in de vierde eeuw na christus. Het EvT komt niet eens in de buurt van die status, wat dat betreft.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst).
Prima dat je dat vindt. Ik zou ze zelf nooit als gelijkwaardig willen zien, en daar heb ik mijn redenen voor, maar die heb ik al veelvuldig gegeven hier op Fok!quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Allereerst chapeau voor de OP 
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Zal het binnenkort lezen, ziet er goed uit. Sidenote: veel van Jezus' vermeende uitspraken over zijn goddelijkheid zijn alleen in de Ev. van Johannes te vinden, bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.quote:Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” 31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’ 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: hij alleen is God en er is geen andere god dan hij, 33 en hem liefhebben met heel ons hart en met heel ons inzicht en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’
Wat ik ook een erg interessante passage vind, is de volgende:
Marcus 13:30-32
Er wordt hier een onderscheid gemaakt tussen de Vader en Jezus; deze tektst komt ook nog in Matteus voor. ( daarbij is het mooi om deze uitspraak over het koninkrijk naast die van het Thomas-evangelie te leggen; Marcus stelt dat het koninkrijk spoedig zal komen, Thomas stelt dat het koninkrijk er al is, maar dat de mensen het niet zien )quote:Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook veel christenen gebruiken het gedeelte over God en naaste liefhebben als 'samenvatting van de wet'.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.
[..]
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.
Maar inderdaad, ik vind het opmerkelijk dat de joden een menselijke messias verwachtten, Jezus claimt die messias te zijn en dat men zich vervolgens de vraag stelt of Jezus ook goddelijk is. En, om ontopic te blijven, of hij zélf ook dacht goddelijk te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: nee, juist omdat hij claimt de messias te zijn.
koningdavid, ur thoughts?
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Zequote:Op zaterdag 12 januari 2008 18:58 schreef Sattyagraha het volgende:
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
quote:Joh 1
40 Eén van de twee die hadden gehoord wat Johannes had gezegd en [Jezus] waren gevolgd, was Andreas, de broer van Simon Petrus. 41 Deze vond eerst zijn eigen broer, Simon, en zei tot hem: „Wij hebben de Messias gevonden” (hetgeen vertaald betekent: Christus).
45 Filippus vond Nathanaël en zei tot hem: „Wij hebben degene gevonden over wie Mozes, in de Wet, en de Profeten hebben geschreven, Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.”
quote:Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”,
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-01-2008 21:10:54 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
[..]
[..]
Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.\
Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat is dus niet waar.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:27 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.
De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.
En er zijn meer aanwijzingen dat dat zo was. Dus dat is niet pas later toegevoegd.
Welke niet?quote:Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.
Gaat ook niet op.quote:Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
quote:Matt 1
1 Het boek van de geschiedenis van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham:
6 Isaï werd de vader van David, de koning;
David werd de vader van Salomo, die uit de vrouw van Uria werd geboren;
7 Salomo werd de vader van Rehabeam;
Rehabeam werd de vader van Abia;
Abia werd de vader van Asa;
8 Asa werd de vader van Josafat;
Josafat werd de vader van Joram;
Joram werd de vader van Uzzia;
9 Uzzia werd de vader van Jotham;
Jotham werd de vader van Achaz;
Achaz werd de vader van Hizkia;
10 Hizkia werd de vader van Manasse;
Manasse werd de vader van Amon;
Amon werd de vader van Josia;
11 Josia werd de vader van Jechonja en zijn broers ten tijde van de wegvoering naar Babylon.
12 Na de wegvoering naar Babylon werd Jechonja de vader van Sealthiël;
Sealthiël werd de vader van Zerubbabel;
13 Zerubbabel werd de vader van Abiud;
Abiud werd de vader van Eljakim;
Eljakim werd de vader van Azor;
14 Azor werd de vader van Zadok;
Zadok werd de vader van Achim;
Achim werd de vader van Eliud;
15 Eliud werd de vader van Eleazar;
Eleazar werd de vader van Matthan;
Matthan werd de vader van Jakob;
16 Jakob werd de vader van Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren, die Christus wordt genoemd.
quote:Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: „Wees ons barmhartig, Zoon van David.
Jezus WAS een nakomeling van David.quote:Rom 15
12 En wederom zegt Jesaja: „Er zal zijn de wortel van Isaï, en er zal iemand opstaan om over de natiën te heersen; op hem zullen de natiën hun hoop vestigen.”
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nope.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 22:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus WAS een nakomeling van David.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Of Maria moet toevallig een nakomeling van David zijn geweest, maar voor zover ik weet is er geen bewijs voor die suggestie. Bovendien zou ik niet weten waarom er tussen al die patriarchale geslachtsregisters ineens speciaal voor Jezus een matriarchaal geslachtsregister zou moeten zijn.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Niet meer actief op Fok!
Mja de geslachtslijst. Die verschilt ook nog weer in de verschillende evangelien.quote:
[..])quote:Welke niet?
Volgens de bijbel zal hij:
A. De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).
B. Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).
C. Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.
"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
Nee want hij is onbevlekt ontvangen, hij is zoon van God. Niet van Jozef... Of we moeten met twee maten gaan meten en de joodse vertaling aanhouden...quote:Jezus WAS een nakomeling van David.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Is er over die andere tientallen Joodse jongemannen ook zoveel bewaard gebleven? Zo nee, is het mogelijk dat de kerk ook dat materiaal vernietigd heeft?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:49 schreef Scaurus het volgende:
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Vraag ik me ook af idd.quote:Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Uit David's betoog komt Jezus naar voren die zichzelf een unieke positie toedichtte, maar dat staat nog los van zijn feitelijke goddelijkheid, zoals David zelf ook al zegt.
Niet meer actief op Fok!
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
quote:Rom 1
3 betreffende zijn Zoon, die naar het vlees uit het zaad van David is gesproten,
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.quote:2 Tim8
Houd in gedachte dat Jezus Christus uit de doden werd opgewekt en uit het zaad van David was, overeenkomstig het goede nieuws dat ik predik,
Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.
En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De boeken van de Nag Hammadi werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:
De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).
Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).
Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.
"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
Trouwens, die eerste tekst slaat niet op iets dat Jezus moet doen. God spreekt daar en zegt dat hij een nieuw verbond aangaat en dat de mens weer in een heilig toestand voor God kan staan.
EDIT.
Die tweede tekst OOK niet. Ook daar is De God aan het woord, niet Jezus en er wordt ook niet gesuggereerd dat Jezus wat daar staat moet gaan doen.
OOK het derde vers slaat NIET op Jezus maar op God, DE GOD.
De context is hier bijzonder duidelijk over, ik begrijp niet waarom je een toepassing eist van Jezus want dat staat er helemaal niet.
Vergelijk bv. Openbaring 21
quote:3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”
[ Bericht 100% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-01-2008 00:17:23 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]
[..]
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.
Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.
[quote]En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Zie hier boven.quote:Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
[/quote]Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht. Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld. Kijk dat Jezus een profeet was en bovennatuurlijke machten had kan ik wel in komen. Messias wordt al lastiger en zoon van God slaat helemaal nergens op. Dan moeten er zoveel kunstgrepen en gedraai met teksten worden gedaan om het weer op elkaar aan te laten sluiten.quote:Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.
Trouwens, die eerste tekst slaat niet op iets dat Jezus moet doen. God spreekt daar en zegt dat hij een nieuw verbond aangaat en dat de mens weer in een heilig toestand voor God kan staan.
EDIT.
Die tweede tekst OOK niet. Ook daar is De God aan het woord, niet Jezus en er wordt ook niet gesuggereerd dat Jezus wat daar staat moet gaan doen.
OOK het derde vers slaat NIET op Jezus maar op God, DE GOD.
De context is hier bijzonder duidelijk over, ik begrijp niet waarom je een toepassing eist van Jezus want dat staat er helemaal niet.
Vergelijk bv. Openbaring 21
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Sattyagraha op 13-01-2008 00:30:36 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee, dat is niet gebeurd en zelfs de farizeeen wisten dat Jezus van David afstamde en ze zagen zijn wonderen en ze zagen het bewijs uit de schrift, die zij ook kenden, en NOG geloofden zij niet in hem.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:18 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?
En zo zijn er inderdaad nog meer, ook nu nog. Maar dat bewijst niets.
Dat zijn ze wel, het is alleen zo dat de lijst vanaf Salomo en Nathan uiteengaat en later bij twee personen, Sealthiël en Zerubbabel, weer samenkomt. Een hoop uitzoekwerk, maar het klopt wel degelijk.quote:Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht.
Ok, dus jij wilt een lijst.quote:Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld.
Goed.
Uit een naslagwerk:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 | Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14 Ps 132:11; Uit het geslacht van Mt 1:1, 6-16; 9:27; Jes 9:7; David, de zoon van Isaï Han 13:22, 23; 11:1, 10 Ro 1:3; 15:8, 12 Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42 Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35 Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte Mt 2:16-18 gedood Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15 Mal 3:1; Weg voor hem bereid Mt 3:1-3; 11:10-14; 4:5; 17:10-13; Lu 1:17, 76; Jes 40:3 3:3-6; 7:27; Jo 1:20-23; 3:25-28; Han 13:24; 19:4 Jes 61:1, 2 Gemachtigd Lu 4:18-21 Jes 9:1, 2 Bediening deed mensen Mt 4:13-16 in Naftali en Zebulon groot licht zien Ps 78:2 Sprak in illustraties Mt 13:11-13, 31-35 Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17 Ps 69:9 IJverig voor Jehovah’s Mt 21:12, 13; huis Jo 2:13-17 Jes 42:1-4 Zou als Jehovah’s knecht Mt 12:14-21 niet op straten twisten Jes 53:1 Men geloofde niet in hem Jo 12:37, 38; Ro 10:11, 16 Za 9:9; Intocht in Jeruzalem op Mt 21:1-9; Ps 118:26 ezelsveulen; begroet als Mr 11:7-11; koning en als degene die Lu 19:28-38; in Jehovah’s naam kwam Jo 12:12-15 Jes 28:16; Verworpen, maar wordt Mt 21:42, 45, 46; 53:3; hoofdhoeksteen Han 3:14; 4:11; Ps 69:8; 1Pe 2:7 118:22, 23 Jes 8:14, 15 Wordt steen der Lu 20:17, 18; struikeling Ro 9:31-33 Ps 41:9; Eén apostel ontrouw; Mt 26:47-50; 109:8 verraadt hem Jo 13:18, 26-30; Han 1:16-20 Za 11:12 Voor 30 zilverstukken Mt 26:15; 27:3-10; verraden Mr 14:10, 11 Za 13:7 Discipelen verstrooid Mt 26:31, 56; Jo 16:32 Ps 2:1, 2 Romeinse machthebbers en Mt 27:1, 2; leiders van Israël Mr 15:1, 15; spannen samen tegen Lu 23:10-12; gezalfde van Jehovah Han 4:25-28 Jes 53:8 Berecht en veroordeeld Mt 26:57-68; 27:1, 2, 11-26; Jo 18:12-14, 19-24, 28-40; 19:1-16 Ps 27:12 Valse getuigen gebruikt Mt 26:59-61; Mr 14:56-59 Jes 53:7 Zwijgt voor beschuldigers Mt 27:12-14; Mr 14:61; 15:4, 5; Lu 23:9 Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25; Jo 15:24, 25 Jes 50:6; Geslagen, bespuwd Mt 26:67; 27:26, 30; Mi 5:1 Jo 19:3 Ps 22:16, Aan een paal gehangen Mt 27:35; vtn. Mr 15:24, 25; Lu 23:33; Jo 19:18, 23; 20:25, 27 Ps 22:18 Lot geworpen over kleding Mt 27:35; Jo 19:23, 24 Jes 53:12 Onder zondaars gerekend Mt 26:55, 56; 27:38; Lu 22:37 Ps 22:7, 8 Aan paal beschimpt Mt 27:39-43; Mr 15:29-32 Ps 69:21 Azijn en gal gegeven Mt 27:34, 48; Mr 15:23, 36 Ps 22:1 Door God verlaten en aan Mt 27:46; Mr 15:34 vijanden overgegeven Ps 34:20; Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36 Ex 12:46 Jes 53:5; Doorstoken Mt 27:49; Jo 19:34, 37; Za 12:10 Opb 1:7 Jes 53:5, 8 Sterft offerandelijke Mt 20:28; Jo 1:29; 11, 12 dood om zonden weg te Ro 3:24; 4:25; nemen en rechtvaardige 1Kor 15:3; Heb 9:12-15; positie bij God mogelijk 1Pe 2:24; 1Jo 2:2 te maken Jes 53:9 Bij de rijken begraven Mt 27:57-60; Jo 19:38-42 Jon 1:17; Gedeelten van drie dagen Mt 12:39, 40; 16:21; 2:10 in graf, daarna uit doden 17:23; 27:64; 28:1-7; opgewekt Han 10:40; 1Kor 15:3-8 Ps 16:8-11, Uit doden opgewekt vóór Han 2:25-31; 13:34-37 vtn. verderf Ps 2:7 Zowel door Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11; geestverwekking als door Lu 3:21, 22; Han 13:33; opstanding verklaart Ro 1:4; Heb 1:5; 5:5 Jehovah hem tot Zijn Zoon |
Het punt is wel gemaakt denk ik.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja en? Een heel boek of 1 a 2 teksten uit een boek, dat is nogal een verschil. Er zijn heel veel symbolische zaken van toepassing op Jezus, maar de teksten die je aanhaalde niet.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:21 schreef Sattyagraha het volgende:
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Onbevlekt = zonder (erf)zonden, en gaat over Maria.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:
Nee want hij is onbevlekt ontvangen
Protestanten geloven daar niet in
.
And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
En het gaat erom hoe Jezus over zichzelf dacht (goddelijk / messias of niet?), niet hoe wij later over hem zijn gaan denken.
[ Bericht 13% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 01:04:57 ]
Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:54 schreef VonHinten het volgende:
And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.
Zij hadden helaas even niet door dat de verlosser van de mensheid zou zijn en een machtige hemelse koning wiens kant zij vooraf hadden moeten kiezen.
Bewijs tegen het Messiasschap van Jezus of foute denkwijze van tegenstanders?
Ik denk het laatste.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:01 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.
Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, leuke hobby voor mensen inderdaad.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.
Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?quote:Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.
Nah, ik twijfel een beetje aan de manier waarop de farizeeërs worden neergezet in de bijbel.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.
Maar ja, dis al weer veul te offtopic, want TS vermeldde duidelijk dat het er niet om gaat hoe wij uiteindelijk over Jezus en zijn (evt.) goddelijke status denken. Het gaat erom hoe hij over zichzelf dacht (of wij denken hoe hij over zichzelf dacht 
).
Waarom? Omdat ie van David zou afstammen? Dat deden vast wel meer mensenquote:Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was
.Als ik effe wiki mag quoten:
Mag jij eens vertellen wat Jezus in zijn ca. 30-jarige leven voor leider was die vrede en welvarendheid ging inluiden? Waaraan hadden die schriftgeleerden dat moeten zien dan? Hij gedroeg zich als een zoveelste opruiende hippie, geen respect voor de traditie en de wetten van Mozes, sprak zich niet duidelijk uit tegen de overheersers.quote:In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.
Verschillende keren in de geschiedenis zijn er onder de Joden mannen opgetreden die aanspraak op de titel van messias maakten, maar in geen van deze gevallen werd zo'n claim langdurig gesteund binnen het jodendom. Een dergelijke messias was bijvoorbeeld Simon bar Kochba, leider van de Tweede Joodse Opstand (rond 135).
Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:12 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?
PS. Ik ga nu slapen, het is al laat. en ik was nog wel van plan op tijd te gaan slapen
Andere keer weer verder.
Welterusten allemaal!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.
(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel. Vraag jij om een bloedoffer voordat je iemand kunt vergeven? Nee, dus waarom zou een God dat wél doen, als die God moreel véél hoger zou staan dan zijn schepselen? Een constructie van een barbaars woestijnvolk dat lammetjes en geitjes (en kinderen) slacht om de goden gunstig te stemmen. Dáár is het een uitvloeisel van.)
Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriekquote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
. Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft. En dat doe je omdat het er bij jou niet in wil dat de Bijbel misschien niet onfeilbaar is. Jij trekt eerst je conclusies en zoekt daar vervolgens de argumenten bij, desnoods ga je daarbij heel geforceerd te werk. Niet erg wetenschappelijk hè.
Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?quote:Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]
Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.quote:En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee), dus het is niet zo gek dat hier niets over terug te vinden is als het enige wat we al hebben is 'Jakobus, de broer van Jezus', 'Jezus, de leider van hen die de christenen worden genoemd' oid. En wat een non-argument trouwens: dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.quote:Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemenquote:Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
.
Niet meer actief op Fok!
Men is het er redelijk over eens dat Mattheüs het NT moet hebben geschreven met het OT ernaast. Op die manier kan ik ook wel voorspellingen in 'vervulling' laten gaanquote:Op zondag 13 januari 2008 08:15 schreef Nikske het volgende:
Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...
.
Niet meer actief op Fok!
Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iddquote:Op zondag 13 januari 2008 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5
.quote:5 Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6 Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.
Niet meer actief op Fok!
Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :quote:
Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomenquote:Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.quote:
Verder nog een boeiende uitspraak van Jezus:
Jezus refereert hier naarquote:Mat. 21
15 Toen de overpriesters en de schriftgeleerden de wonderwerken zagen, die Hij deed, en de kinderen, die in de tempel riepen, zeggende: Hosanna de Zoon van David! namen zij dat kwalijk, 16 en zij zeiden tot Hem: Hoort Gij wat dezen zeggen? Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt Gij lof bereid?
Vraag: hoe rechtvaardigt Jezus hier de actie van de kinderen?quote:Ps. 8
3 Uit de mond van kinderen en zuigelingen
hebt Gij sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt,
om vijand en wraakgierige te doen verstommen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :
[..]
Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:26 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.
Niet meer actief op Fok!
Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?quote:Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Stambomen ... maken zelfs tijdsberekeningen mogelijk ...
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Het is geen excuus, er zijn gewoon goede redenen aan te voeren waarom het wel klopt.quote:Op zondag 13 januari 2008 11:11 schreef Viking84 het volgende:
Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriek
Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft.
Het is erg veel nazoekwerk, maar het klopt wel.
Nee, het klopt wel.quote:Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?
Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David. Het is zeker lastige stof maar als je dezelfde regels als toen in acht neemt dan komt het wel uit. Het was ook niet de gewoonte inderdaad om vrouwen te vermelden, maar daarom kan de bloedlijn nog wel via vrouwen zijn doorgegeven, alleen is het dus op andere wijze vermeld, zoals hier.
Er was reden genoeg om aan te nemen dat hij het was.quote:Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.
quote:Markus 6
2 Toen het sabbat werd, begon hij in de synagoge te onderwijzen; en de meesten van hen die luisterden, stonden versteld en zeiden: „Waar heeft deze man die dingen vandaan? En waarom zou hem die wijsheid zijn gegeven en [zouden er] zulke krachtige werken door zijn handen worden verricht?
Daarbij verrichte hij wonderen en vervulde hij inderdaad vantevoren voorzegde profetieen, waaronder verscheidene waar hij zelf geen invloed op had (zie mijn lijst, waar ineens niemand op terug komt).quote:Joh 11
47 De overpriesters en de Farizeeën riepen daarop het Sanhedrin bijeen en zeiden toen: „Wat staat ons te doen, want deze mens verricht vele tekenen?
Daarbij zouden de Farizeeen die de schrift kenden absoluut alles willen aangrijpen om hem zwart te maken.
Dat konden zij dus niet.
Wat is dat voor onzin?quote:Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee),
Waarom zouden die niet meetellen? Trouwens, er is meer bewijs voor hem dan voor zeer veel andere historische figuren dus ook dat is een nogal zwak argument. Je kunt niet zomaar bewijs weggooien omdat het je niet aanstaat.
...Maar in ieder geval ook niet dat het niet klopt.quote:dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.
Wie ben jij om dat te zeggen?quote:Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemen
Ik houd niet zo van dat soort opmerkingen. Als je wilt discussieren kan dat ook zonder dit soort sluw gezwam, kom liever met sterke argumenten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
- doe maar niet -
[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:26:04 ]
[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:26:04 ]
Niet meer actief op Fok!
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:23 schreef DennisMoore het volgende:
Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.
Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.quote:(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.
Nu kwam dus het probleem van de zonde. Dit kon alleen worden opgelost als er volmaakt leven zou worden gegeven in ruil voor het verloren gegane volmaakte leven.
Stel je voor dat je in een plaats woont waar de meeste inwoners in een grote fabriek werken. Jij en je buren worden goed betaald voor jullie werk en leiden een relaxed leven. Tenminste, totdat de fabriek dichtgaat.
De bedrijfsleider blijkt corrupt te zijn en heeft een faillissement veroorzaakt. Plotseling zitten jij en je buren zonder werk en zijn niet in staat de rekeningen te betalen. Heel veel mensen ondervinden nadeel van de corruptie van die ene man. Is er een oplossing?
Ja. Een rijke weldoener besluit in te grijpen. Hij is zich bewust van de waarde van het bedrijf. Hij heeft ook medelijden met de vele werknemers en hun gezinnen. Hij treft er dus regelingen voor dat de schuld van het bedrijf wordt betaald en dat de fabriek weer opengaat. De vereffening van die ene schuld is een bevrijding voor de vele werknemers en hun gezinnen en voor de crediteuren.
Er MOET dus WEL een schuld betaald worden. Zo is het ook in dit geval en Jezus voorzag dus in de losprijs, een volmaakt leven om de mens mee vrij te kopen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat dan weer nietquote:Op zondag 13 januari 2008 12:34 schreef Viperen het volgende:
Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?
(Ik doelde vooral op stambomen rond de vloed en Adam e.d. )
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niet overtuigend aangetoond.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.
God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.quote:Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.
Niet meer actief op Fok!
Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.quote:27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.quote:25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.quote:Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.quote:Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.quote:Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
[geen tijd meer om reactie te geven]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik bedoel meer dat jij misschien iets terughoudender moet zijn in jouw interpretatie van de Schriftquote:Op zondag 13 januari 2008 12:30 schreef Viperen het volgende:
[..]
Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?
.
Niet meer actief op Fok!
- reactie op edit -
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:28:04 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:28:04 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Waarom?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:18 schreef Viperen het volgende:
[..]
De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vrije wil.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Niet overtuigend aangetoond.
[..]
God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wat zo irritant is, is de manier waarop je OT teksten voor je christelijke karretje spant. Volgens mij zou je het liefst bij teksten als Psalm 22 heel groot 'Jezus! Jezus' willen schrijven. Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden. Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zie geen kromme redenaties, ik zie LIJSTEN met tekstbewijs van profetieen, ik zie overlappende teksten die elkaar bevestigen, ik zie stambomen die inderdaad anders zijn, maar elkaar na onderzoek niet tegenspreken. Van jouw kant zie ik echter alleen verdachtmakingen en ridiculisaties.
Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg. Matteus was een luie lapzwans was die te lui was om onderzoek te doen, schreef als mijn neefje van twaalf in zijn werkstukken en uit gemak een hele stamboom uit zijn vinger zoog. Maar nee, door flink te kronkelen kan je aan zo'n gedachte ontkomen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het zijn dezelfde woorden?quote:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Wat is dat dan voor vreemde redenatie? Omdat iets bekend is bij mensen is iets ineens geen profetie meer?quote:Op zondag 13 januari 2008 13:08 schreef Scaurus het volgende:
Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden.
Ik heb openbaringen gelezen, dus dat is per definitie ineens geen profetie meer? Zoals ik reeds aantoonde zijn er nogal wat dingen die via Jezus vervuld werden, zonder dat hij daar zelf vat op had. (Bv. Geboren in stam Juda, geboren in Bethlehem, baby's gedood na zijn geboorte, wordt verraden, met precies 30 zilverstukken, aan paal gehangen, lot geworpen over kleding enz. enz.)
Dus ja, ik zie het inderdaad als vervulde profetieen.
Oh ja tuurlijk en daarmee is het klaar. Zie je niet hoeveel overeenkomsten er zijn, waaronder dus velen waar hij geen vat op had?quote:Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.
Wat aardig van je.quote:Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg.
Ik zie zaken die niet op het eerste gezicht duidelijk zijn en ik probeer een verklaring te vinden die sluitend is. Als dat lukt zonder de originele stukken geweld aan te doen dan is dat toch prima?
De wetenschap doet precies hetzelfde. Er wordt een fenomeen waargenomen, er wordt een theorie verzonnen om het te beschrijven en vervolgens proberen soms meerdere mensen een theorie bewezen te krijgen, dan is het toch logisch dat je naar een sluitend verhaal zoekt? En als het sluit is daar toch niets mis mee?
Maar nu kan dat ineens niet en mag het met alle geweld niet kloppen en als iemand wel denkt dat het klopt is hij blind.
Mja.....ok
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Heeft Koning David trouwens als TS nog een mening over dit alles? Het was immers zijn topic
-|-|- Peace Through Power -|-|-
En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David
En niemand heeft hem gedwongen om dergelijke primitieve bloedoffer-regels te stellen in the first place. Dat deed ie dan toch echt zelf. En een über-wezen dat alles geschapen heeft en Liefde zou zijn etc, zou er een hogere moraal op nahouden dan regels verzinnen met bloedoffers, waar hij zich dan zelf aan zou moeten houden. Veel aannemelijker is dat dat mensenwerk is, primitieve woestijnmensen-werk.quote:Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt.
Had ie niet hoeven zeggen he?quote:God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen.
.Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.quote:alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren.
Etc etc. Het is allemaal zo onlogisch
.
Overigens vind ik het een rare vraag. Hoe kun je nou weten wat een (misschien bestaande) Jezus van zichzelf vond, als je alleen maar de propaganda geschriften van zijn volgelingen (de Bijbel) hebt om op af te gaan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.quote:Op zondag 13 januari 2008 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.
Het werd door de mens en door Satan in twijfel getrokken. Alle engelen die in de hemel waren keken ook toe op het geheel. Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?quote:Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.
God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.
Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.
Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rondquote:Op zondag 13 januari 2008 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.
.Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uitenquote:Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?
.Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?quote:God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.
En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.quote:Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.
Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?quote:Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.
Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.
Ik kan op basis van mijn gezonde verstand wel bepalen of jouw argumenten steekhoudend zijn of niet. Daar heb ik geen lulverhalen van mensen die net zozeer aan selectieve blindheid lijden als jij voor nodigquote:Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.
. Ik kan ook allemaal boekjes vinden van Bijbelcritici die iets heel anders beweren dan jij nu (bijvoorbeeld Bart Ehrman). Zegt dat wat? Ja, dat zegt dat niet-christelijke wetenschappers en christelijke 'wetenschappers' het nooit met elkaar eens zullen worden, omdat christelijke 'wetenschappers' altijd wel weer een manier zullen vinden om hun gelijk te 'bewijzen'. Dat het allemaal totaal niet logisch is maakt hen niet uit. Zolang zij hun geweten maar kunnen sussen. En waarschijnlijk zíen ze niet eens dat het niet logisch is, zo verblind als zij zijn door hun eigen aannames.Kom op zeg, álle geslachtsregisters zijn gebaseerd op bloedlijn en als dan blijkt dat die van Jezus niet klopt (want oh nee, er kan geen foutje in de Bijbel staan, dat is beslist onmogelijk) bedenkt één of andere slimmerik dat dit geslachtsregister als wettelijk opgevat moet worden.
Even een voorbeeld om je (hopelijk) de ridiculiteit van jouw punt in te doen zien. Mijn vader overlijdt en mijn moeder trouwt met een andere man die mij adopteert als zijn dochter. Dan ben ik volgens de wet wel het kind van mijn adoptievader, maar niet écht, dus het zou ook nergens op slaan als ik op die manier ineens in zijn bloedlijn zo voorkomen, simpelweg omdat er geen druppen van zijn bloed in mijn lijf zit. Die adoptie is niet meer dan een formaliteit.
Niet meer actief op Fok!
Hoe kan je het nou niet met een redenatie eens zijn? Een redenatie is geen mening! Een redenatie is of juist of onjuist. Wij zien vanuit ons perspectief dat er dwaling in uw redenatie zit. Anderen snappen dan gewoon niet waarom u dat niet inziet.quote:Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
''Lijdend aan selectieve blindheid, zielig, meelijwekkend''?
Man, man, man. Ik ben het ook oneens met je, maar blijf tenminste nog beschaafd. Jouw manier van ''discussieren'', of beter gezegd: ''zwartmaken'' raakt pas echt kant noch wal.
Dat je het niet met mijn redenaties eens bent, dat is jouw goed recht, maar er eindeloos over doorzeuren vind ik persoonlijk zelf nogal meelijwekkend.
Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.
Als je er zo klaar mee bent, dan ga je toch iets anders doen? Misschien heb je wel leuke hobbies ofzo. Ik zou zeggen : succes!
Nazoek werk in de bijbelse context? Vind ik even een vage uitspraak maar goed. Veel van het bewijs dat u aandraagt baseerd u op bijbel citaten. Daarop zeggen de critici:
1. Jezus kende het OT en kon daar dus naar handelen.
2. Het NT is in retrospect geschreven, in een tijdvak dat erg moeilijk was voor de eerste Jezus volgelingen. Sinds de 20ste eeuw zijn we een beetje af van de inspiratie leer, en dus zijn de evangelien wel degelijk gekleurd door de auteurs. Deze zouden dus ook niet als bewijsvoering gebruikt mogen worden.
Wat houdt u dan nog over?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ten eerste:quote:Op zondag 13 januari 2008 14:24 schreef DennisMoore het volgende:
Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rond
Matth 3
quote:17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”
Ten tweede:
Niet alleen voor de mensen toen, maar ook voor de mensen nu, die de wonderen niet mee zouden maken zou er voldoende bewijs moeten zijn om te achterhalen wie de ware messias was.
Ik ga er niet zomaar van uit dat er een messias nodig was, de bijbel stelt dat.
Lees Gen 3:15 eens bijvoorbeeld.
Ik zei de aarde, niet de engelen erbij. Dat zou helemaal absurd zijn natuurlijk. Maar het punt is wel duidelijk denk ik, God moest via rechtmatig bewijs, ipv met brute kracht bewijzen dat hij dat recht heeft.quote:Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uiten
Niet omdat God dat zonodig wilde bewijzen maar omdat het door bergen schepselen in twijfel wordt getrokken en er dus uitsluitsel moet komen.
Blijkbaar dus niet, want nog altijd ontkennen eindeloze horden mensen en engelen dat God de enige is die het recht heeft te regeren. Blijkbaar is er dus nog weinig veranderd.quote:Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?
Waar je gelijk in hebt is het feit dat in feite iedereen buiten zijn schuld om in zonde geboren wordt en sterft.
Daarom heeft God het dus mogelijk gemaakt dat mensen weer op aarde uit de dood kunnen worden opgewekt en eeuwig kunnen leven op een schone aarde. Een hele mooi gift dus.
God sadistisch? De mens voert de oorlogen, de mens vernietigt de aarde, niet God. De mens wilde het zelf doen, nou prima, dit is je kans. Het is dus een puinhoop, maar dat wilde de mens zelf. God is juist verre van sadistisch want hij geeft zelf aan mensen te willen redden. (2 Petrus 3:9)quote:En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.
Dus volgens jou had God OF alles moeten vernietigen en weer opnieuw moeten beginnen net zo lang tot het goed gaat, zonder definitief uitsluitsel dus, OF hij had helemaal geen regelingen moeten treffen en alles maar gewoon zijn gang laten gaan omdat iedereen toch al weet dat de soevereine heerser is, maar geen moeite doet om dat ook te bewijzen.quote:Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?
Heb je het onlogische door?
Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden. natuurlijk heeft God dit ook niet zo gewild, maar door misbruik van vrije wil is deze situatie ontstaan en moest er een regeling komen.quote:Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.
Er moest gewoon een volmaakt leven komen als loskoopgeld van het verloren gegane leven.
Wij vinden dat misschien raar. Maar wat er tegenwoordig allemaal normaal gevonden wordt vind ik eigenlijk nog veel raarder, dus voor deze keuze, namelijk het navolgen van de eigen wetten om iedereen te redden, kan ik niets anders dan begrip opbrengen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan .
.
Niet meer actief op Fok!
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?quote:Op zondag 13 januari 2008 14:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden.
Da's het hele punt he?
Ik ben het heel erg met jouw eens! Ik denk ik moet het ff zeggen want niemand reageert erop..quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.
[..]
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.
[..]
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.
[..]
Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.
[..]
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.
[geen tijd meer om reactie te geven]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Oefening baart kunst!quote:Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan
Mja monopolie op de waarheid he?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?
En waar is TS?
Die is gevlucht! (zie ook FB).quote:Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic.
Niet meer actief op Fok!
Niet waar! die van mij niet die van barakius niet...quote:Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic.
Ow en de TS. Het is zondag vandaag, misschien is zijn afwezigheid daardoor te duiden.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat zegt weinig. Hebreeuws is niet eenduidig te vertalen; de context is erg belangrijk.quote:
-edit: al die posts over Gods intentie en almacht mogen van mij ook wegblijven; ik had meer op een topic met tekstonderbouwing en exegese over de aard van Jezus gehoopt dan op "God had iedereen hand in hand met bloemetjeskransen op hun hoofd de horlepiep kunnen laten dansen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
TS = drukquote:Op zondag 13 januari 2008 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja, waar is de TS ?
Ik heb even vluchtig het topic doorgekeken. Er valt weer genoeg te zeggen, en vooral te corrigeren.
Geen idee wanneer ik kan reageren, ik hoop morgenavond ergens.
niet teveel posten ondertussen.
EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De gemoederen zijn wat bedaard en nu wil ik toch nog even hierop reageren.
Quote van Stormseeker:
Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:
1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)
2) Jozef was de zoon van Eli
Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).
Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.
Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten.
Quote van Stormseeker:
quote:Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David.
Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:
1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)
2) Jozef was de zoon van Eli
Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).
Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.
Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten
.
Niet meer actief op Fok!
Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.quote:Op zondag 13 januari 2008 16:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.
De OP klopt niet...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hij bedoelt jou niet, denk ik.quote:Op zondag 13 januari 2008 16:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.
De OP klopt niet...
Ik dacht ook even dat er kritiek op mij geleverd wordt, maar er schijnen een paar figuren te zijn geweest die dachten te kunnen volstaan met een paar grappige one-liners. Vandaar
.En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus
.
Niet meer actief op Fok!
'k Denk dat er (ten minstequote:Op zondag 13 januari 2008 17:33 schreef Viking84 het volgende:
En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus
) twee discussies door elkaar heenlopen. Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen
En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS [ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 18:09:48 ]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:04 schreef VonHinten het volgende:
[..]
'k Denk dat er (ten minste
Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen
Niet meer actief op Fok!
Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.
Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel isquote:Op zondag 13 januari 2008 18:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.
.
Niet meer actief op Fok!
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou, dan nodig ik je van harte uit om die hypothese uit te werkenquote:Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.
. Kan het toch nog wat worden met dit topic . Misschien dat ik me er ook nog wel even in ga verdiepen, want ik denk zelf idd ook dat je de stelling van Koning David wel weer kunt weerleggen met andere passages .
Niet meer actief op Fok!
Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.
Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.
"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"
Je kent me echt niet he? Dwaas.
Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het registreert gewoon niet heh?quote:Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?
Da's het hele punt he?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Beetje jammer deze post, iedereen zit met smart te wachten op info en jij gebruikt je kleine beetje tijd die je hebt om iemand af te branden...quote:Op zondag 13 januari 2008 22:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.
Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.
"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"
Je kent me echt niet he? Dwaas.
Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.
andere wang...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.quote:Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Helaas
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?
Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Wat onzinnig.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.
Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?
Goede OP trouwens.
Het is natuurlijk opmerkelijk dat de topictitel een vraagteken bevat, welke toch minstens een soort summula zou suggereren. Daarentegen lezen we echter in de OT iets wat meer van een mandement wegheeft.
Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.
Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):
Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.
Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):
quote:Volgens de nestoriaanse christologie is Jezus werkelijk God en werkelijk mens; Hij heeft dus twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke.
Maar omdat een natuur niet in abstracto kan bestaan, bestaat zij in een concrete substantie, in het Grieks genoemd “hypóstasis”, in het Syrisch “genoma”. In Christus zijn er twee: de goddelijke en de menselijke. De goddelijke substantie woont in de mens Jezus Christus als in een tempel.
Men twijfelt er niet aan dat Christus één is; de goddelijke “genoma” en de menselijke “genoma” in Christus onafscheidelijk verenigd zijn in een enkele “persoon”: “parsopa”. De nestorianen maken dus een subtiel onderscheid tussen “genoma” en “parsopa”, twee woorden die vertaald worden door “persoon”.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het punt is, hij gebruikt propaganda als ware het objectieve geschiedschrijving. Middels dezelfde technieken valt ook over de grote Kim Jong-il vast te stellen dat hij:quote:Op maandag 14 januari 2008 00:32 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Wat onzinnig.
Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?
Goede OP trouwens.
En zo zijn er nog enkele wapenfeiten van deze man te vinden. Nu komt het bezwaar natuurlijk dat het geen pas geeft om Jezus met een Stalinist te vergelijken, en dat je van Kim Jong-il ook alternatieve biografieën hebt, die heel wat anders stellen – maar waarom die gebruiken als zijn aanhangers die niet gebruiken? Straks gaan we het evangelie van Thomas nog serieus nemen!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
