Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 00:24 schreef Sattyagraha het volgende:

Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.

Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?

De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.

Ik heb gereageerd, maar helaas heeft KoningDavid geen tijd gehad om te reageren denk ik? Ik had ook namelijk geen tijd om verder te breien . Ben blij dat Sattyagraha het iig heeft gelezen

quote:

Op maandag 14 januari 2008 03:04 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.

Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch over

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:
Helaas .
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?

Nee, ik stel de vraag in allemaal verschillende bewoordingen al heel lang. Maar Christenen kunnen er niet mee overweg. Of het komt omdat de affectieve associatie van Het Offer van het Lam er van jongs af aan zo sterk in geprogrammeerd is dat ze er gevoelsmatig niets mee kunnen, of dat het vergt dat je out of the box kunt denken en gelovigen daar sowieso geen kei in zijn, ik weet het niet. Sowieso is het natuurlijk de doodsteek van de Christelijke theologie, of je moet Leibniz-adept zijn.

Liever zeggen ze dan dat 'speknek weer zo'n bui heeft zeker' .

quote:

Op maandag 14 januari 2008 08:34 schreef Haushofer het volgende:

Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch over

Eerder erg vermakelijk dan inhoudelijk sterk .

Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14

Ps 132:11;Jes 9:7;11:1, 10 Uit het geslacht van David, de zoon van Isaï Mt 1:1, 6-16; 9:27; Han 13:22, 23;Ro 1:3; 15:8, 12

Het probleem van de geslachtslijn is al eerder in deze topic opgemerkt. Jozef is niet de biologische vader van jezus. En de bloedlijnen vergeleken komen amper overeen. Nu kan als oplossing worden aangedragen dat Lukas de bloedlijn van Maria uiteenzette, ware het niet dat Maria's naam niet wordt vermeld, Jozef als zoon van Eli wordt aangemerkt en er komen ook wat namen overeen in beide bloedlijnen.

Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42

Micha 5:1-2

quote:

1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
2 Daarom zal Hij henlieden overgeven, tot den tijd toe, dat zij, die baren zal, gebaard hebbe; dan zullen de overigen Zijner broederen zich bekeren met de kinderen Israëls.

Jezus is nooit heerser van Israel geweest.

Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35

De betreffende passage uit Jesaja:

quote:

14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.

Ten eerste heette jezus niet immanuël.
Ten tweede, bij bestudering van de context van deze voorspelling wordt duidelijk dat hier NIET naar jezus gerefereerd kan worden. In Jesaja gaat het om koning Achaz die bang was voor een aanval van 2 vijanden. Het kind waarnaar gerefereerd wordt in 7:14 is deel van een belofte van god aan Achaz dat de landen van zijn vijanden verlaten zullen zijn voordat het kind het verschil weet tussen goed en kwaad. Logischerwijs is het kind immanuël geboren ten tijde van dit conflict, en dat is lange tijd voor de komst van Jezus geweest.

Verder wordt betwist of in deze passage 'maagd' wel de juiste vertaling is, maar dat is verder niet zo heel belangrijk.


Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte gedood Mt 2:16-18

Deze profetie is volledig uit zijn context getrokken. Rachel weent niet over de dood van haar kinderen maar over hun verbanning. Zo vervolgt Jeremia:

quote:

16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.

17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.

Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15

Hosea 11:

quote:

1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baäls, en rookten den gesnedenen beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.
5 Hij zal in Egypteland niet wederkeren; maar Assur, die zal zijn koning zijn; omdat zij zich weigerden te bekeren.
6 En het zwaard zal in zijn steden blijven, en zijn grendelen verteren, en opeten, vanwege hun beraadslagingen.
7 Want Mijn volk blijft hangen aan de afkering van Mij; zij roepen het wel tot den Allerhoogste, maar niet een verhoogt Hem.
8 Hoe zou Ik u overgeven, o Efraïm? u overleveren, o Israël? Hoe zou Ik u maken als Adama, u stellen als Zeboim? Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken.
9 Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen.
10 Zij zullen den HEERE achterna wandelen, Hij zal brullen als een leeuw, wanneer Hij brullen zal, dan zullen de kinderen van de zee af al bevende aankomen.
11 Zij zullen bevende aankomen als een vogeltje uit Egypte, en als een duif uit het land van Assur; en Ik zal hen doen wonen in hun huizen, spreekt de HEERE.

Ten eerste wordt in Hosea Israel bedoelt met 'zoon', niet Jezus.
Ten tweede lijken 11:2 nou niet echt dingen die Jezus zou doen.

Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17
Laten we de passages vergelijken:

Jesaja 53:4

quote:

4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.

Mattheus 8:16-17

quote:

16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;
17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.

In mattheus geneest Jezus de zieken, terwijl in Jesaja toch duidelijk staat dat de krankheden en smarten gedragen worden. Niet correct om daarop terug te wijzen dus.


Ps 34:20;Ex 12:46 Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36
Er zijn een heleboel passages in het oude testament waaruit gekozen kan worden mbt het breken of niet-breken van botten. Mochten jezus botten WEL gebroken zijn geweest, dan had als profetie bijv Klaagliederen 3:4 kunnen worden aangehaald. Of Psalmen 51:8. Dit is een mooi voorbeeld om te laten zien dat er zoveel verschillende dingen in het oude testament worden beschreven, dat je voor alles wel een 'profetie' kunt vinden.

Za 9:9;Ps 118:26 Intocht in Jeruzalem op ezelsveulen; begroet als koning en als degene die in Jehovah’s naam kwam Mt 21:1-9;Mr 11:7-11;Lu 19:28-38;Jo 12:12-15

Ten eerste de intocht op een ezelsveulen: Ezels waren een populair vervoersmiddel in die tijd, niet echt een opzienbarende voorspelling dus. Tegenwoordig zou bijv. gezegd worden dat hij in een auto de stad binnenreed. Verder:

Za 9:10

quote:

10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.

Jezus claimde ten eerste niet dat vrede zijn doel was (Mattheus 10:34) en hij heerste niet over hetgeen hierboven staat. Als het een verwijzing naar toekomstige tijden is, dan is het niet op zijn plaats in dit lijstje.

Niet behandeld:

Ook leuk, met dezelfde methodes van profetiezoeking kunnen we stellen dat Jezus een valse profeet is:

Jesaja 43:11

quote:

Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.

Jesaja 45:20

quote:

Verzamelt u, en komt, treedt hier toe samen, gijlieden, die van de heidenen ontkomen zijt! Zij weten niets, die hun houten gesneden beelden dragen, en een god aanbidden, die niet verlossen kan.

Jeremia 22:30

quote:

Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.

Jeremia 2:16-17 (Verwijzing naar Mattheus 27:29-30, jezus met doornenkroon op zijn hoofd slaan)

quote:

16 Ook hebben u de kinderen van Nof en Tachpanhes den schedel afgeweid.
17 Doet gij dit niet zelven, doordien gij den HEERE, uw God, verlaat, ten tijde als Hij u op den weg leidt?

Leviticus 7:17 (jezus is niet herrezen de derde dag maar naar de hel gestuurd)

quote:

Wat nog van het vlees des slachtoffers overgebleven is, zal op den derden dag met vuur verbrand worden;

Jesaja 14:18-19 (lege tombe, doorstoken)

quote:

18 Al de koningen der heidenen, zij allen liggen neder met eer, een iegelijk in zijn huis;
19 Maar gij zijt verworpen van uw graf, als een gruwelijke scheut, als een kleed der gedoden, die met het zwaard doorstoken zijn; als die nederdalen in een steenkuil, als een vertreden dood lichaam.

Numeri 23:19 (jezus refereerde vaak naar zichzelf als 'mensen kind')

quote:

God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Jesaja 51:12-13

quote:

12 Ik, Ik ben het, Die u troost; wie zijt gij, dat gij vreest voor den mens, die sterven zal? en voor eens mensen kind, dat hooi worden zal?
13 En vergeet den HEERE, Die u gemaakt heeft, Die de hemelen heeft uitgebreid, en de aarde gegrond heeft, en vreest geduriglijk den gansen dag, vanwege de grimmigheid des benauwers, wanneer hij zich bereidt om te verderven? Waar is dan de grimmigheid des benauwers?

Jesaja 44:20 (Markus 3:21 -> En als degenen, die Hem bestonden, dit hoorden, gingen zij uit, om Hem vast te houden; want zij zeiden: Hij is buiten Zijn zinnen.)

quote:

Hij voedt zich met as, het bedrogen hart heeft hem ter zijde afgeleid; zodat hij zijn ziel niet redden kan, noch zeggen: Is er niet een leugen in mijn rechterhand?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.

Wat? Bron?

quote:

Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen?

Over Paulus motieven zijn boeken volgeschreven, maar je kunt hem nou niet bepaald als gemiddeld persoon zien.

quote:

Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?

Omdat niemand anders in de messias zou geloven?!

quote:

Een goddelijke messias was prima te plaatsen in die tijd. Hoewel er ook joden waren die geloofden in een puur menselijke Koning Davidachtige messias.

Dit lijkt me niet bepaald een meerderheidspositie.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.

Waar haal je dit vandaan? Ik ben hier erg benieuwd naar, want zover ik weet is het niet bepaald conventioneel, en was dat het ook zeker niet in Jezus zijn tijd, om mensen te vergoddelijken. Kun je es bronnen hiervoor geven?

quote:

.
Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen? Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?

Over je eerste waarom: Het is de vraag of Paulus Jezus als Goddelijk zag, en hoe historisch betrouwbaar dat beeld is. Over je tweede waarom: da's nogal een rare redenatie; omda het Christendom als Joodse sekte is begonnen. Wat zich afsplitste nadat het significant begon te verschillen in bepaalde theologische opvattingen. Zoals een Goddelijke messias.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 21:03 schreef koningdavid het volgende:

Niet altijd. Sommige joden zien de messias als een Davidachtige koning, sommigen als een Melchizedekachtige priester, en sommigen als een goddelijke verlosser.

Al is die laatste interpretatie minder populair geworden sinds het christendom. Want als de messias inderdaad een goddelijke verlosser is, wie zou het beter geweest kunnen zijn dan Jezus?
Maar als je de Joodse geschriften van rond de tijd van Jezus bekijkt (200 v.c. - 200 n.c.) dan kom je tot de conclusie dat elk van de drie bovenstaande 'Messiastypes' in die tijd verwacht werden.

Wat? Dit is werkelijk de eerste keer dat ik hoor dat Joden een goddelijke messias verwachten. Waar heb je dit vandaan?

quote:

Al is het wel zo dat de geweldloosheid van Jezus mensen verbaasde, aangezien in het OT veelvuldig staat dat als de Messias komt miltaire machten vernietigd zullen worden. Jezus kwam simpelweg om te doen wat werkelijk geprofeteerd werd:

De messias moest eerst lijden (zie o.a. Jesaja 53) en zal daarna eeuwig regeren over zijn mensen (christenen).
I.v.m. de Romeinse onderdrukking lag de focus bij de toenmalige Joden meer op de miltaire implicaties van de Messias. Hij zou Gods volk verlossen!
Jezus verlosde uiteindelijk ook zijn volk, door te lijden en te sterven voor hun zonden, maar niet door de Romeinen omver te werpen.

Dit is profetieën achteraf interpreteren. De profetieën die niet uitgekomen zijn onderscheid je nu van 'werkelijke profetieën'. Of je verklaart het a.d.h.v. een verkeerde focus bij de joden.

quote:

Nee, Jezus onderstreept het monotheïsme. Hij is zelf alleen de menselijke incarnatie van diezelfde God. Jezus en God zijn één, dezelfde goddelijke substantie.

God is één, maar toch ook twee toen Jezus leefde, of nee toch één, want één goddelijke substantie. God kon inderdaad geen betere manier bedenken om te laten zien dat hij in zijn eentje is.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Joodse geschriften, van rond dezelfde tijd als Jezus, als 1 Enoch, 2 Esdras en 2 Baruch interpreteren de messias als een soort eeuwige, godachtige messias.

Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.

Neem nou bijvoorbeeld Markus.

Dat evangelie begint zo:

Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Jezus wordt hier zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf terugkomen. Hij spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?

www.vandale.nl:

pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:
Huilie... . Als je een serieuze post hebt, ga ik er altijd serieus op in.

Schijnbaar niet.

Dat kun je opvatten als een flauwe oneliner, of een serieuze post. Het is maar net waar je zin in hebt.