abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_55972205
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?

Noot vooraf:
- Ik zal vooral uit Markus quoten omdat dit, volgens velen, het oudste evangelie is. Als in het oudste evangelie de goddelijkheid van Jezus al duidelijk aanwezig is, verkleint dit dus de kans op geleidelijke mythologisering.
- Dit topic is niet te bedoeld om te bewijzen dat Jezus Goddelijk is. Maar slechts om te bewijzen dat Jezus zichzelf goddelijk vindt.


DE GODDELIJKHEID VAN JEZUS
Allereerst is het terecht om te stellen dat Jezus niet rijkelijk strooit met uitlatingen dat hij God en/of de Messias is. Vermoedelijk is dit omdat deze opmerkingen zijn evangelisatie niet bepaald goed zouden doen. Expliciet zeggen dat hij God zelf is had hem een directe steniging opgeleverd, en zeggen dat hij de messias is zou allerlei militaire en politieke complicaties met zich meebrengen, en dat was nou juist wat Jezus niet wilde.
Jezus was dus subtieler, maar desalniettemin, overduidelijk!

1. De acties van Jezus
In Jezus' acties vinden wij zijn unieke gezag duidelijk terug. Jezus vond dat hij gezag had over de tempel, over demonen, over de prins der demonen, over ziektes, over de natuur, over de sabbat en uiteindelijk ook over de dood.
Dit soort acties van Jezus brachten toeschouwers vaak tot de vraag: 'Met wat voor autoriteit doet hij deze dingen?"

Markus 11:
27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’

Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!

Markus 2:
5 Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.


Hier gebruikt Jezus ook de gevleugelde titel 'de Mensenzoon', hier komen we later nog op.

Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:

Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’

Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.

Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’

Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.

2. De woorden van Jezus
Jezus laat ook uit zijn woorden blijken dat hij meer is dan een gewone mens. Zo laat hij merken gezag te hebben over Gods wet (Markus 10: 2-12)

Matteus 5:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Besef dit: het was in Jezus' tijd een doodzonde als je de wet ook maar een klein beetje aanpaste. Maar Jezus voelde zich vrij om de wet hier en daar te vernieuwen en uit te breiden. En niet omdat dit gebaseerd was op traditie of logica, maar simpelweg omdat hij (Jezus) het was die het zei.

En hier komen we bij een ander punt. Waar in Jezus' tijd religieuze leiders het gewend waren om te zeggen: "De wet zegt...", "De profeten zeggen..." of "God zegt...", zei Jezus simpelweg: "Voorwaar, Ik zeg u..."
Weer iets dat zijn unieke gezag liet blijken. Wij denken misschien: 'nou lekker boeiend', maar de mensen in die tijd viel dit wel degelijk op.

Markus 1:
27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag!

Matteus 7:
28 Toen Jezus de Bergrede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.

Wat gezag betreft: Jezus vertelt dat hij 'profeten, wijzen en schriftgeleerden' zendt. Wie zendt er nou mensen behalve God?

Matteus 23:
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.

In sommige situaties vergeleek Jezus zichzelf met de grote mannen uit het Oude Testament. Hij noemde zichzelf 'groter' dan Salomon, Jonas, Abraham, Jakob en zelfs de tempel!

Jezus liet ook zijn uniekheid zien d.m.v. zijn wijsheid.

Markus 6:
2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen!

En dit was niet zomaar wijsheid. De manier waarop de mens op Jezus wijsheid reageert, kan zijn/haar zielsbehoud bepalen.

Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.

Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.

3. De titels van Jezus
Wat in Jezus' acties en woorden impliciet naar boven komt, wordt expliciet duidelijk in de titels die Jezus gebruikte of accepteerde. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus niet overdadig was met deze titels i.v.m. het gevaar en de misvattingen die ermee gepaard gingen. De grootste ontboezemingen van Jezus op dit gebied vonden daarom ook plaats in privé-sfeer.

A. Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.

Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.

Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.

Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.

Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.

Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.

Nog een unieke Vader-Zoon tekst:

Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.

Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader

B. Christus/ Messias
Zag Jezus zichzelf als de Messias? Zoals eerder gezegd, dit was een term die Jezus liever vermeed omdat het in die tijd een militaire bijklank had. Toch was deze titel onlosmakelijk verbonden met Jezus.Daarom werd hij niet al te lang na zijn dood al consequent Jezus Christus genoemd.
Maar Jezus gebruikte deze titel zelf niet publiekelijk, omdat dit hem onmiddellijk als verdachte van Rome zou bestempelen, en dit zou Jezus niet kunnen gebruiken. Het publieke gebruik van deze titel zou revolutionaire en anti-Romeinse intenties tonen. Jezus had deze intenties niet.
Maar in de privé-sfeer gaf hij wel toe de Messias te zijn:

Johannes 4:
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’

En Jezus bevestigt het in privé-sfeer met zijn discipelen:

Matteus 5:
5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.

Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.' (...) 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.

Jezus geeft hier toe dat hij de Zoon van God is en de messias. Maar hij verbiedt zijn discipelen anderen te vertellen dat hij de messias is, de reden daarvoor is nu wel duidelijk.

Ook tijdens Jezus' berechting komt naar voren dat Jezus zichzelf de messias vindt.

Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’

En tijdens zijn proces en kruisiging werd Jezus belachelijk gemaakt om zijn claim dat hij de messias was:

Markus 15:
29 De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, 30 red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ 31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan
hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’


Ook het bordje dat boven Jezus kruis hing bevestigt zijn reputatie als 'messias' en 'koning van de joden'. Op het bordje boven het kruis werd gebruikelijk de overtreding van de gekruisigde gezet. Bij Jezus stond er: "De koning der Joden".

C. De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Doordat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.

Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:

Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’

Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.

4. Overdenkingen
Al deze teksten en uitleg in ogenschouw nemend, lijkt het me duidelijk dat Jezus over zichzelf spreekt dan meer dan een mens, nl: goddelijk!
Nou kan men zeggen, wacht eens even. 'Dit is allemaal later gemythologiseerd! Toen Paulus zijn brieven en de evangelieschrijvers hun evangeliën schreven, hebben ze Jezus opgehemeld! Jezus heeft zelf nooit geclaimd God te zijn, dit is allemaal later door de schrijvers erbij verzonnen!'
Hoewel dit zeer speculatief is en niet met echt degelijke argumentatie te staven is, wil ik er toch best op ingaan.

De Jesus Seminar heeft als richtlijn dat als een bepaalde tekst in de evangeliën doctrines van de vroege kerk laten zien, het niet authentieke teksten zijn. Dit is natuurlijk een zeer merkwaardige richtlijn. Is het niet logischer dat de vroege kerk hun doctrines baseerden op de woorden en acties van Jezus?

Zoals William Lane Craig schrijft:
"Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?"

Sterke vraag me dunkt. Ook is het veelzeggend dat Jezus al in het oudste liturgische gebed (1. Cor 16, gedateerd 55 n.c.) 'Heere' ('Maranatha = Aramees voor "Kom, Heere") wordt genoemd. Ook de eerst beschreven preek (Handelingen) en de eerste beschrijving van een martelaar getuigen hiervan.
Brieven van Paulus van vanaf 49 n.c. laten al een goddelijke Jezus zien. Ook quote hij credo's die dus al van voor 49 n.c. dateren waarin Jezus als 'goddelijk' wordt neergezet. Tevens laten de eerste niet-christelijke beschrijvingen van de kerk zien dat Jezus als God werd aanbeden.
Het geloof in Jezus als een goddelijk iemand is al terug te dateren tot op zijn laatst 10 jaar na zijn dood.

Gerald O' Collins schrijft:
"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."

Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?

Vraag je dit ook eens af: Als Jezus nooit goddelijkheid geclaimd zou hebben, hadden we dat dan niet op andere manieren gemerkt? Waarom hebben we geen vroege bronnen van tegenstanders van de christenen die claimden dat Jezus niet geclaimd zou hebben goddelijk te zijn. Zelfs tegenstanders als Celsus en Porphyrius gaven toe dat Jezus geclaimd zou hebben dat hij goddelijk was.

Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.

De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?

Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!


[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-01-2008 14:04:36 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_55973201
- Een moderator-tvp -
pi_55973701
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
pi_55973747
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 15:00 schreef floris.exe het volgende:
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_55973820
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst). Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.
pi_55973870
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:

[..]

Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst).
De canonieke evangeliën hadden al eeuwen een aparte status voordat de canon officieel werd vastgesteld in de vierde eeuw na christus. Het EvT komt niet eens in de buurt van die status, wat dat betreft.
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.
Prima dat je dat vindt. Ik zou ze zelf nooit als gelijkwaardig willen zien, en daar heb ik mijn redenen voor, maar die heb ik al veelvuldig gegeven hier op Fok!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_55974893
Allereerst chapeau voor de OP

Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
pi_55975558
Zal het binnenkort lezen, ziet er goed uit. Sidenote: veel van Jezus' vermeende uitspraken over zijn goddelijkheid zijn alleen in de Ev. van Johannes te vinden, bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_55975627
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP

Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.
quote:
Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” 31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’ 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: hij alleen is God en er is geen andere god dan hij, 33 en hem liefhebben met heel ons hart en met heel ons inzicht en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.

Wat ik ook een erg interessante passage vind, is de volgende:

Marcus 13:30-32
quote:
Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Er wordt hier een onderscheid gemaakt tussen de Vader en Jezus; deze tektst komt ook nog in Matteus voor. ( daarbij is het mooi om deze uitspraak over het koninkrijk naast die van het Thomas-evangelie te leggen; Marcus stelt dat het koninkrijk spoedig zal komen, Thomas stelt dat het koninkrijk er al is, maar dat de mensen het niet zien )
pi_55976074
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.
[..]

Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.
Ook veel christenen gebruiken het gedeelte over God en naaste liefhebben als 'samenvatting van de wet'.

Maar inderdaad, ik vind het opmerkelijk dat de joden een menselijke messias verwachtten, Jezus claimt die messias te zijn en dat men zich vervolgens de vraag stelt of Jezus ook goddelijk is. En, om ontopic te blijven, of hij zélf ook dacht goddelijk te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: nee, juist omdat hij claimt de messias te zijn.

koningdavid, ur thoughts?
pi_55978394
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.

Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  zaterdag 12 januari 2008 @ 21:00:35 #12
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_55981656
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 18:58 schreef Sattyagraha het volgende:
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.

Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
quote:
Joh 1
40 Eén van de twee die hadden gehoord wat Johannes had gezegd en [Jezus] waren gevolgd, was Andreas, de broer van Simon Petrus. 41 Deze vond eerst zijn eigen broer, Simon, en zei tot hem: „Wij hebben de Messias gevonden” (hetgeen vertaald betekent: Christus).

45 Filippus vond Nathanaël en zei tot hem: „Wij hebben degene gevonden over wie Mozes, in de Wet, en de Profeten hebben geschreven, Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.”
quote:
Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”,


[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-01-2008 21:10:54 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
pi_55982485
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
[..]


[..]
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.

Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.\
Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  zaterdag 12 januari 2008 @ 22:29:33 #14
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_55984137
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 21:27 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.
Dat is dus niet waar.

De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.
En er zijn meer aanwijzingen dat dat zo was. Dus dat is niet pas later toegevoegd.
quote:
Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.
Welke niet?
quote:
Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
Gaat ook niet op.
quote:
Matt 1
1 Het boek van de geschiedenis van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham:

 6 Isaï werd de vader van David, de koning;
David werd de vader van Salomo, die uit de vrouw van Uria werd geboren;
 7 Salomo werd de vader van Rehabeam;
Rehabeam werd de vader van Abia;
Abia werd de vader van Asa;
 8 Asa werd de vader van Josafat;
Josafat werd de vader van Joram;
Joram werd de vader van Uzzia;
 9 Uzzia werd de vader van Jotham;
Jotham werd de vader van Achaz;
Achaz werd de vader van Hizkia;
10 Hizkia werd de vader van Manasse;
Manasse werd de vader van Amon;
Amon werd de vader van Josia;
11 Josia werd de vader van Jechonja en zijn broers ten tijde van de wegvoering naar Babylon.

12 Na de wegvoering naar Babylon werd Jechonja de vader van Sealthiël;
Sealthiël werd de vader van Zerubbabel;
13 Zerubbabel werd de vader van Abiud;
Abiud werd de vader van Eljakim;
Eljakim werd de vader van Azor;
14 Azor werd de vader van Zadok;
Zadok werd de vader van Achim;
Achim werd de vader van Eliud;
15 Eliud werd de vader van Eleazar;
Eleazar werd de vader van Matthan;
Matthan werd de vader van Jakob;
16 Jakob werd de vader van Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren, die Christus wordt genoemd.
quote:
Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: „Wees ons barmhartig, Zoon van David.
quote:
Rom 15
12 En wederom zegt Jesaja: „Er zal zijn de wortel van Isaï, en er zal iemand opstaan om over de natiën te heersen; op hem zullen de natiën hun hoop vestigen.”
Jezus WAS een nakomeling van David.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
  zaterdag 12 januari 2008 @ 23:05:44 #15
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55985253
TVP. Ik ga dit morgen even lezen .
Niet meer actief op Fok!
  zaterdag 12 januari 2008 @ 23:10:57 #16
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55985406
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 22:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus WAS een nakomeling van David.
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Of Maria moet toevallig een nakomeling van David zijn geweest, maar voor zover ik weet is er geen bewijs voor die suggestie. Bovendien zou ik niet weten waarom er tussen al die patriarchale geslachtsregisters ineens speciaal voor Jezus een matriarchaal geslachtsregister zou moeten zijn.

En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Niet meer actief op Fok!
pi_55986130
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 22:29 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

[quote]Dat is dus niet waar.
Mja de geslachtslijst. Die verschilt ook nog weer in de verschillende evangelien.
quote:
Welke niet?
[..])
Volgens de bijbel zal hij:

A. De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).

B. Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).

C. Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.

"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
quote:
Jezus WAS een nakomeling van David.
Nee want hij is onbevlekt ontvangen, hij is zoon van God. Niet van Jozef... Of we moeten met twee maten gaan meten en de joodse vertaling aanhouden...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
  zaterdag 12 januari 2008 @ 23:49:17 #18
185261 Scaurus
Memento mori
pi_55986540
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.

Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 12 januari 2008 @ 23:52:24 #19
78654 Viking84
Going, going, gone
pi_55986641
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 23:49 schreef Scaurus het volgende:
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Is er over die andere tientallen Joodse jongemannen ook zoveel bewaard gebleven? Zo nee, is het mogelijk dat de kerk ook dat materiaal vernietigd heeft?
quote:
Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Vraag ik me ook af idd.

Uit David's betoog komt Jezus naar voren die zichzelf een unieke positie toedichtte, maar dat staat nog los van zijn feitelijke goddelijkheid, zoals David zelf ook al zegt.
Niet meer actief op Fok!
  zaterdag 12 januari 2008 @ 23:59:13 #20
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_55986799
quote:
Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.

Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:

Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
quote:
Rom 1
3 betreffende zijn Zoon, die naar het vlees uit het zaad van David is gesproten,
quote:
2 Tim8 
Houd in gedachte dat Jezus Christus uit de doden werd opgewekt en uit het zaad van David was, overeenkomstig het goede nieuws dat ik predik,
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.

Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.

En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.

Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.

Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.

Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')