Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Naar aanleiding van het recentelijk bericht dat Numico topman een bonus van 12 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genunanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
[ Bericht 48% gewijzigd door EchtGaaf op 16-10-2007 18:44:50 ]
Niet het feit dat bedrijven bereid zijn om veel te betalen voor goede mensen, dat is nu eenmaal een gevolg van ons economisch stelstel (dat ons toch weinig windeieren legt lijkt me zo).
quote:Ik geloof in de kracht van herhaling... Soms moet je iemand 100x hetzelfde zeggen voordat het tot die persoon doordringt. Sommigen negeren echter expres de feiten omdat ze niet uitkomen. Dan is het iig nog handig dat iemand die in #11 pas in de discussie komt dat het er nog eens staat...Op dinsdag 16 oktober 2007 18:21 schreef jpjedi het volgende:
Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.
quote:Post iets zinnigs of post anders niet.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:48 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.
je stoort je aan de herhaling van zetten en het deeltje zoveel.
waarom post jij in vredesnaam dan?
!quote:KETEL, JIJ BENT ZWART!Op dinsdag 16 oktober 2007 18:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Post iets zinnigs of post anders niet.
quote:Stoor ik mij daaraan? Nee, ik vind het bespottelijk dat je steeds een nieuw deeltje opent, terwijl er weinig nieuws onder de zon blijkt te zijn bij ieder nieuw deel, maar ik vermaak me er wel mee hoor... En als ik er geen lol in heb dan klik ik er niet op. Ook simpel.je stoort je aan de herhaling van zetten en het deeltje zoveel.
Zolang EG om deze vraag heen blijft drentelen kunnen wij toch gewoon een poll aanmaken ofzo? Brengt tenminste variatie in het topic in tegenstelling tot dat eeuwige kring redeneren.
quote:Met als verschil dat ik anderen niet verwijt waarvan ik weet of denk te weten dat ik dat zelf doeOp dinsdag 16 oktober 2007 18:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoe? Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw "gelijk"
Dus die pot ketel geldt zeker ook voor jouw.
quote:De maatschappij is er niet bij gediend.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:55 schreef DS4 het volgende:
Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.
De mensen vinden het schandalig.
De beloningen zijn belachelijk hoog.
Dat geld heb je toch niet nodig.
Dat geld krijgt hij door de werknemer uit te buiten.
Dat geld krijgt hij door de consument op te lichten.
Dat geld krijgt hij voor een baan die iedere lamlul kan vervullen.
Dat geld krijgt hij door te saneren en dan weg te gaan.
Kies zelf maar je favoriete EG reactie
quote:Ridiculiseren is ook een vak. Je kan ook besluiten om je moeder te vermaken.Op dinsdag 16 oktober 2007 19:31 schreef FJD het volgende:
De maatschappij is er niet bij gediend.
De mensen vinden het schandalig.
De beloningen zijn belachelijk hoog.
Dat geld heb je toch niet nodig.
Dat geld krijgt hij door de werknemer uit te buiten.
Dat geld krijgt hij door de consument op te lichten.
Dat geld krijgt hij voor een baan die iedere lamlul kan vervullen.
Dat geld krijgt hij door te saneren en dan weg te gaan.
Kies zelf maar je favoriete EG reactie
quote:Het is echt meer een opsomming dan ridiculiseren. Kennelijk zie je als het bij elkaar staat wel dat het ridicuul is. Misschien dat het je aan het denken gaat zetten...Op woensdag 17 oktober 2007 18:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Ridiculiseren is ook een vak.
quote:Op woensdag 17 oktober 2007 19:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is echt meer een opsomming dan ridiculiseren.
Lezen en interpreteren is ook er moeilijk. Dat mag jij dan vinden, maar dit nodig echt niet uit tot een vruchtbaar dialoog. Die hoop had ik trouwens met FJD allang niet meer. [dood paard handeling]
quote:Ja, met zo'n weergave sla je de discussie nl dood.Kennelijk zie je als het bij elkaar staat wel dat het ridicuul is.
quote:Dat wens ik jou ook toe.Misschien dat het je aan het denken gaat zetten...
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 17-10-2007 21:06:53 ]
quote:Blijkt het wat tegen te vallen. Het is maar 20 miljoen euro. Maar wees getroost, hij krijgt ook nog een oprotpremie, waarschijnlijk ook ettelijke miljoenen.'Groenink verdiende maar 20 miljoen'
Gepost door Peter (pberends) - Bron: Nu.nl / NRC
Gepubliceerd: woensdag 24 oktober 2007 @ 11:57
Bestuursvoorzitter Rijkman Groenink van ABN Amro heeft vorige week 19,9 miljoen euro verdiend met de verkoop van zijn ABN Ambro-aandelen en opties. Dat blijkt uit de registers van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), zo meldde het NRC.
Het bedrag valt ruim 6 miljoen lager uit dan eerder was aangenomen. De Tweede Kamer kwam vorige week met een spoeddebat over de volgens hen exorbitante beloning. De eerdere bedrag van 26 miljoen euro bleek een schatting te zijn op basis van opties en aandelen die Groenink in het verleden heeft verworven. Hij moest die verzilveren omdat de bank wordt verkocht en daarmee van de beurs verdwijnt.
Toch zal Groenink meer verdienen dan het bedrag van bijna 20 miljoen euro; hij zal daarnaast nog een vertrekpremie van onbekende hoogte krijgen.
'Groenink verdiende maar 20 miljoen'
Het zal allemaal wel afgesproken werk en juridisch allemaal wel ok zijn. Toch tart het elke gevoel redelijkheid. Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen? Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?
Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.
Als klap op de vuurpijl gaat deze narcist ook nog eens een potje zielig doen:
quote:Ik vond het wel een beetje gênant dat hij vorige week op de voorpagina’s van de kranten stond en daar vertelde dat het voor hem ook moeilijk was dat hij na 33 jaar bij De Bank weg moest.
http://www.volkskrantbane(...)ijkman-Groenink.html
[ Bericht 8% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 12:49:21 ]
quote:De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.Op woensdag 24 oktober 2007 12:42 schreef Camphusius het volgende:
Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen?
Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.
quote:Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?
quote:Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.
Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?
quote:Weinig overredingskracht?Op woensdag 24 oktober 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.
quote:Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.
Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.
quote:Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.
quote:De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.
quote:Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?
En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen
quote:Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eensOp woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:
Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.
. It's none of their business. quote:Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.Op woensdag 24 oktober 2007 16:36 schreef BVO het volgende:
[..]
Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens
Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.
Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 16:48:48 ]
Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.
quote:Nee, de aandeelhouders kozen gewoon voor de hoogste bieder en vonden continuïteit minder belangrijk. Het zijn de eigenaren, dus mag dat ook.
quote:Hoezo beloning? Het zijn aandelen en opties die hij had in ABN-Amro die meer waard zijn geworden. Gewoon net als iedere houder van aandelen en opties de koerswinst in klinkende euro's heeft om kunnen zetten kon Groenink dat.Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.
quote:Ten eerste is die 19,9 mio geen beloning. Ten tweede krijgt het personeel gewoon salaris. De klanten kunnen als het ze niet zint naar een ander (die ook winst maakt waar de aandeelhouders beter van worden...).Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.
quote:WTF? Heb jij enig idee wat er is gebeurd? Groenink en de zijnen hadden bedacht dat het beter was om met Barclays in zee te gaan (om welke reden dan ook). De aandeelhouders vonden de hoogste bieder leuker. Kiezen voor het geld dus. Mag, maar dat is niet aan Groenink te wijten en hij kan er ook geen invloed op uitoefenen. In theorie zijn die aandeelhouders gewoon zijn "bazen".Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.
quote:De beloning bestond uit aandelen en opties. Die hebben ooit waarde X gehad (zeg: 200.000 euro per jaar in dienst). Daarover heeft hij netjes fiscaal afgetikt. Vanaf dat moment is het gewoon vermogensaanwas. Als hij die 200.000 euro in geld had gekregen en daar leuke opties op de goederentermijnmarkt voor edele metalen had gekocht had hij misschien wel het 10-voudige aan vermogensaanwas gehad. Dan had niemand wat te klagen omdat je dan meteen ziet dat het een niets met het ander te maken heeft. Nu is het gewoon een fiks onbegrip (en enorm veel jaloezie)...De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.
Als Groenink nu had gekozen voor de hoogste bieder uit eigenbelang, DAN had je wat te zeiken gehad. Nu heeft hij juist het tegenovergestelde gedaan.
quote:Juist omdat het hier niet om een beloning gaat, maar om waardestijging gaat e.e.a. 1:1 op. Jij claimt dat de waardestijging (deels) terecht moet komen bij de werklieden. De bouwvakkers dus bij de woning. Dat vindt dan niemand een goed idee... Ja, de bouwvakkers natuurlijk wel.Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?
Een gewone werknemer die aandelen en opties in bezit heeft verdient relatief gezien exact hetzelfde. En opties/aandelen ABN-Amro kun je gewoon kopen. Als werknemer van de bank waarschijnlijk met korting op de handlingsfee.
quote:Misschien wel, misschien niet. Dat is dan de beloning. Kennelijk vindt ABN-Amro dat hij het heeft verdiend. Na alle onterechte shit die hij over zich heen heeft gekregen kan ik mij dat heel goed voorstellen.En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen
Jezelf moeten verantwoorden voor succesvol beleggen. Het moet niet gekker worden.
quote:Dat klopt inderdaad voor vele andeelhouders. Niettemin liet destijds Peter Paul de Vries zich regelmatig horen in het debat.Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.
Maar ik geloof ook niet dat je de oplossing van de aandeelhouders moet verwachten.
quote:Ik denk het ook. Een belastingmaatregel zal door creativiteit waarschijnlijk worden omzeild. Eenvoudigweg de belastingen verhogen zal er toe leiden dat de bruto bonussen nog hoger zullen worden.Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.
Ook niet te vergeten dat men ook heel creatief kan worden met bv's en al wat meer zij.
Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.
Sommige topbestuurders lijken toch gevoelig te zijn voor de druk uit de samenleving. En dat is denk ik juist goed; ik geloof zelf nogal in zelfregulering. Het principe dat de wal het schip zal keren.
Debatteren heeft dus zin. De rol van de media bewijst zich in de samenleving wederom.
quote:Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...Op woensdag 24 oktober 2007 16:42 schreef Camphusius het volgende:
Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.
Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.
quote:Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.
quote:Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient.
Hoop gezeik. Vooral jaloezie.
Daarom moet je je ook afvragen wat je precies aanpakken wil. Het feit dat ze nu eenmaal meer (understatement, I know) verdienen dan de man van de straat, of het feit dat er bij de vaststelling van de beloning onzorgvuldig of zelfs onheus gedrag komt kijken? In de media en politiek hoor ik steevast over het eerst (belastingmaatregelen, want de beloningen zijn te hoog), terwijl het probleem hem wat mij betreft echt niet in de hoogte van de beloning an sich zit. Dat is nu eenmaal vraag en aanbod, de aandeelhouders betalen dit "uit eigen zak" en commentaar hierop komt vaak nogal over als gefrustreerde politiek correct prietpraat. Met Code Tabaksblat is een begin gemaakt aan de oplossing van het 2e punt, maar in mijn scriptieonderzoek dat ik dit voorjaar heb gedaan, bleek dat deze en corporate governance codes uit andere landen gewoon nog verre van perfect zijn. Ik zal voor mijn afstudeerscriptie dit min of meer opnieuw gaan onderzoeken (dan eigen onderzoek, Nederlandse data, Nederlandse regelgeving, enz), dus dan weet ik meer
.quote:Volgens de huidige machtstructuren/weeten valt er inderdaad weinig te verwijten. Het functioneert zoals het functioneert. De inrichting zoals we dat hebben bedacht.Op woensdag 24 oktober 2007 17:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...
Dit gezegd hebbende zie ik wel dat er steeds meer onvrede wordt geuit in de samenleving over de hoogte van de top salarissen. Dit komt niet zomaar uit de lucht. De politiek van links tot rechts (SP tot PVV) hebben kritiek op het beloningsbeleid. Ik vind het te goedkoop om het op pure jaloezie te schuiven, want er is denk ik wel iets serieus aan de hand.
quote:Dat zou kunnen. Of het is een kwestie beter ten halve keren dan ten hele verdwalen. En de zaak nu meer vanuit een ethische hoek bekijken. Enige hypocrisie kan ze dan zeker niet worden ontzegt.Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 17:12:25 ]
quote:Jij gelooft dat het iets anders is dan een PR stunt?Op woensdag 24 oktober 2007 16:59 schreef Camphusius het volgende:
Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.
De meesten kijken nu wel uit dat ze e.e.a. zo in het vat gieten dat ze bijkans met pek en veren het land uit worden gestuurd omdat ze succes hebben. Sowieso altijd al een vies woord geweest voor veel NL-ers... succes...
Er zijn vele methoden om het zo te draaien dat niemand meer ziet wat er gebeurt. Met als risico dat dan WEL voor eigen belangen wordt gegaan. Hou de boel maar transparant. En laat marktpartijen het met elkaar uitvechten. Alsof mensen niet meer voor zichzelf op kunnen komen.
quote:Het geld gaat OF naar de aandeelhouders OF naar de bestuurders. Waarom hebben de aandeelhouders (die het nota bene weg hebben gegeven) er meer recht op?Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef Camphusius het volgende:
vanuit een ethische hoek
quote:Dat zou heel goed kunnen. Ik kan niet in de ziel van meneer Bennink kijken.Op woensdag 24 oktober 2007 17:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij gelooft dat het iets anders is dan een PR stunt?
quote:Ik ook niet, maar ik voel me nooit geroepen om te koop te lopen met de schenkingen die ik doe...Op woensdag 24 oktober 2007 17:14 schreef Camphusius het volgende:
Ik kan niet in de ziel van meneer Bennink kijken.
quote:Ik zeg niet dat de aandeelhouders er alleen meer recht op hebben. Ik zou eerder zeggen dat "gewone" werknemers ook wat meer mogen profiteren van een beloningsstijging als het goed gaat met een bedrijf. Dus ietsje meer een schamele inflatiecorrectie wat zo vaak het geval is.Op woensdag 24 oktober 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het geld gaat OF naar de aandeelhouders OF naar de bestuurders. Waarom hebben de aandeelhouders (die het nota bene weg hebben gegeven) er meer recht op?
quote:Ach ze zijn er wel hoor. Daarom ben ik zelf altijd voorzichtig en terughoudend met het invullen van andersmans motivatie.Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar ik voel me nooit geroepen om te koop te lopen met de schenkingen die ik doe...
quote:Dan moeten ze meer salaris vragen. Het schijnt dat er vakbonden zijn die heel goed zijn in het zeuren om meer geld.Op woensdag 24 oktober 2007 17:17 schreef Camphusius het volgende:
Ik zou eerder zeggen dat "gewone" werknemers ook wat meer mogen profiteren van een beloningsstijging als het goed gaat met een bedrijf. Dus ietsje meer een schamele inflatiecorrectie.
En laten we wel zijn: veel werknemers van ABN-Amro zijn heel wel in staat om zelf te onderhandelen. Als je meer wil: onderhandel dan beter. Deed Groenink wel vrij aardig denk ik zo...
quote:Natuurlijk, maar die hoor je niet denk ik zo.
quote:Dat klopt. Ze moeten er wel om vragen. En dat gebeurt ook. Maar dan zetten de werkgevers (en ook overheid) hun hakken stevig in het zand. Het grootste argument: dat is slecht voor de werkgelegenheid, economie etc.Op woensdag 24 oktober 2007 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moeten ze meer salaris vragen.
Het schijnt dat er vakbonden zijn die heel goed zijn in het zeuren om meer geld.
Met andere woorden: er wordt met twee maten gemeten; het argument geldt kennelijk niet voor mensen aan de top.
quote:Als u hiermee zegt dat iedereen gelijk kansen heeft, dan moet ik u helaas teleurstellen.En laten we wel zijn: veel werknemers van ABN-Amro zijn heel wel in staat om zelf te onderhandelen. Als je meer wil: onderhandel dan beter. Deed Groenink wel vrij aardig denk ik zo...
quote:Beiden groepen heb je. Er zijn schenkers die zich op de vlakte houden en liever bescheiden blijven. Anderen laten graag zien dat ze gul zijn. Het hangt zo van de aard van het beestje af.Op woensdag 24 oktober 2007 17:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar die hoor je niet denk ik zo.
quote:Jij denkt dat als Groenink meer geld vraagt hij dat onmiddellijk krijgt? Voordeel voor Groenink is wel dat "voor jou 10.000 anderen" niet voor hem geldt. Hij heeft dus wat meer te willen. Vraag. Aanbod.Op woensdag 24 oktober 2007 17:23 schreef Camphusius het volgende:
Dat klopt. Ze moeten er wel om vragen. En dat gebeurt ook. Maar dan zetten de werkgevers (en ook overheid) hun hakken stevig in het zand.
quote:Dat is ook maar al te waar. 1 iemand 20 mio geven is veel goedkoper dan 100.000 man 1.000 euro geven.Het grootste argument: dat is slecht voor de werkgelegenheid, economie etc.
quote:Het is een andere markt. Weinig mensen hebben de capaciteiten om te doen wat Groenink doet (ook al denken onwetenden daar vaak anders over). Achter de balie zitten bij ABN-Amro kan iedere domme lul, dus inderdaad: voor jou 10.000 anderen.Met andere woorden: er wordt met twee maten gemeten; het argument geldt kennelijk niet voor mensen aan de top.
Het is net zoiets als met postzegels. De een is een 44 ct. zegel die je op iedere straathoek kan kopen en die is 44 ct waard. De ander is 1/4 cent uit een bijzondere serie en moet 1.000 euro opbrengen omdat er maar 25 van zijn gemaakt. Twee keer een postzegel, twee verschillende waarden.
quote:Dat heb ik niet gezegd. Zo is het leven. De een is knap, de ander lelijk, de een is goed gemanierd, de ander een lompe boer, de een is rijk de ander arm, de een heeft capaciteiten de ander is nog te dom om te schijten, de een is vlijtig, de ander lui.... Sommige mensen scoren op veel punten heel hoog en die komen meestal ver, anderen scoren op veel punten heel laag en eindigen meestal niet al te best. De meesten zijn grauwe middelmaat natuurlijk en dan heb je ook middelmaat als de meest waarschijnlijke eindbestemming.Als u hiermee zegt dat iedereen gelijk kansen heeft, dan moet ik u helaas teleurstellen.
Maar dit alles is geen reden om eigendom ineens ter discussie te stellen hoor...
quote:Daarom zeg ik: de wetten van de markt zijn heilig. Volgens de wetten van de markt is het legitiem. De vraag is echter of de markt in "ethisch" opzicht altijd gelijk heeft. Die vraag komt op als er maatschappelijk steeds meer ongenoegen komt over het verschijnsel. Al geef ik toe dat ethische discussies misschien wel de lastigste zijn om te voeren. Maar ergens wringt denkt ik toch de schoen als je het mij vraag. En dat is wat mij betreft geen jaloezie, het kan mij niet schelen al neemt een topman 110 miljoen mee naar huis.Op woensdag 24 oktober 2007 20:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij denkt dat als Groenink meer geld vraagt hij dat onmiddellijk krijgt? Voordeel voor Groenink is wel dat "voor jou 10.000 anderen" niet voor hem geldt. Hij heeft dus wat meer te willen. Vraag. Aanbod.
quote:Als het geld allesbepalend moet zijn, dat is dat een plausibele reden. Ethisch gezien behoorlijk hypocriet natuurlijk.Dat is ook maar al te waar. 1 iemand 20 mio geven is veel goedkoper dan 100.000 man 1.000 euro geven.
quote:In dat opzicht is de markt ronduit meedogenloos te noemen. Een grote schaduwzijde van het systeem dat mensen geen gelijke kansen hebben. Daarentegen zijn grote verschillen juist weer goed; het mensen aan tot presteren. De vraag is echter: hoe ver je als maatschappij daarin moet gaan. Welke verschillen in beloningen zijn maatschappelijk en ethisch gezien wel acceptabel?Het is een andere markt. Weinig mensen hebben de capaciteiten om te doen wat Groenink doet (ook al denken onwetenden daar vaak anders over). Achter de balie zitten bij ABN-Amro kan iedere domme lul, dus inderdaad: voor jou 10.000 anderen.
quote:In dat opzicht verschilt het niet van het elementaire marktprincipe, waarbij de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stabiliseert wanneer vraag en aanbod in balans komen. In die situatie kan je stellen dat de prijs zuiver en correct is. Dat is niet geval als vraag en aanbod niet convergeren, nl als de vraag chronisch hoger is dan het aanbod, en dat lijkt in sommige sectoren nl het geval, dan kan je gevoeglijk uitgaan dat de prijs veel te hoog is. Er zijn altijd situaties mogelijk waarbij het marktinstrument de groei van de vraag niet kan bijbenen. In dat geval is er sprake van een instabiele markt, dat leidt tot excessieve prijsvorming.Het is net zoiets als met postzegels. De een is een 44 ct. zegel die je op iedere straathoek kan kopen en die is 44 ct waard. De ander is 1/4 cent uit een bijzondere serie en moet 1.000 euro opbrengen omdat er maar 25 van zijn gemaakt. Twee keer een postzegel, twee verschillende waarden.
Nu ken ik eerlijkheidshalve de arbeidsmarkt voor topmannen niet. Ik weet dus niet in hoeverre die markt "stabiel" en dus in "evenwicht"is. Maar gelet op de ontwikkeling van de beloningen, nl. excessieve stijgingen, is het niet onaannemelijk dat die markt zwaar instabiel is. Je kan in dat geval terecht afvragen of de beloningen inderdaad te hoog zijn.
quote:Ja, zo is het leven. In dat opzicht begint het leven eigenlijk al niet eerlijk, want vele eigenschappen krijg je met de geboorte reeds mee. Niet voor niets luidt het spreekwoord: wie een dubbeltje is wordt nooit een kwartje. Dat laatste behoefte enige nuancering, want talent alleen is nooit voldoende voor succes. De mens ontwikkeld gedurende zijn leven en ontwikkeld voortdurend vaardigheden die hij/zij weer te geld kan maken. Ook moet het individu geluk hebben dat er vraag is naar zijn/haar talent en vaardigheid. Zonder geluk vaart niemand wel.Dat heb ik niet gezegd. Zo is het leven. De een is knap, de ander lelijk, de een is goed gemanierd, de ander een lompe boer, de een is rijk de ander arm, de een heeft capaciteiten de ander is nog te dom om te schijten, de een is vlijtig, de ander lui.... Sommige mensen scoren op veel punten heel hoog en die komen meestal ver, anderen scoren op veel punten heel laag en eindigen meestal niet al te best. De meesten zijn grauwe middelmaat natuurlijk en dan heb je ook middelmaat als de meest waarschijnlijke eindbestemming.
quote:In beginsel zeg ik dat je iedereen moet vrijlaten. Ik geloof daarnaast in het principe van zelfreinigend vermogen in sociale systemen. Er ontstaan door de tijd heen nieuwe opvattingen. En daar moeten we maar op vertrouwen.Maar dit alles is geen reden om eigendom ineens ter discussie te stellen hoor...
quote:Ik vind het echter bijzonder onethisch om in te willen grijpen in eigendom. Als ik morgen een ton weg wil geven aan een zwerver ben ik daar vrij in. Mijn geld, mijn beslissing.Op woensdag 24 oktober 2007 21:22 schreef Camphusius het volgende:
De vraag is echter of de markt in "ethisch" opzicht altijd gelijk heeft.
Maar in dit soort gevallen moet er ineens afgeroomd worden. Dat is pas onethisch!
quote:Het maatschappelijk ongenoegen heet "jaloezie" en wordt gevoed door onjuiste informatie. Mensen op de straat denken dat Groenink gewoon zo maar 26 mio (19,9) heeft gekregen van ABN-Amro. Zo is het dus niet.Die vraag komt op als er maatschappelijk steeds meer ongenoegen komt over het verschijnsel.
quote:Vind je het nou wel of niet onethisch, of heb je echt geen mening zoals je hierboven ineens claimt?En dat is wat mij betreft geen jaloezie, het kan mij niet schelen al neemt een topman 110 miljoen mee naar huis.
quote:Niet geld is hier bepalend, maar de macht van de grote getallen...Als het geld allesbepalend moet zijn, dat is dat een plausibele reden. Ethisch gezien behoorlijk hypocriet natuurlijk.
quote:Kijk jij wel eens naar Animal Planet? Ik wel (echt leuk itt 99% van het aanbod). Dieren kennen geen systeem, maar wel de ongelijke kansen. Die horen bij het leven.In dat opzicht is de markt ronduit meedogenloos te noemen. Een grote schaduwzijde van het systeem dat mensen geen gelijke kansen hebben. Daarentegen zijn grote verschillen juist weer goed; het mensen aan tot presteren. De vraag is echter: hoe ver je als maatschappij daarin moet gaan. Welke verschillen in beloningen zijn maatschappelijk en ethisch gezien wel acceptabel?
Nu ben ik een groot voorstander van het bieden van een goed vangnet. Iedereen moet een dak boven het hoofd hebben, goed te eten, gezondheidszorg, scholing, enz. Wat mij betreft houdt dat ook niet bij de landsgrenzen op.
Maar: nadat het vangnet eenmaal is gespannen houdt het op. Inkomensverschillen zijn goed. Prima zelfs. En de overheid dient zich daar niet mee te bemoeien buiten het voeren van een algemene inkomenspolitiek (dus heffen van belastingen zoals we dat kennen, zonder toepassing van een "ethische heffing", hoewel, eerlijk is eerlijk, die ethische heffingen helaas al op sommige punten bestaan).
quote:Misschien wel. Hoewel het woord "excessief" hier ook een ethisch karakter heeft. Ik mis een beetje de objectivering die nodig is om eigendom (art. 1 EVRM) aan te tasten.In dat opzicht verschilt het niet van het elementaire marktprincipe, waarbij de prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stabiliseert wanneer vraag en aanbod in balans komen. In die situatie kan je stellen dat de prijs zuiver en correct is. Dat is niet geval als vraag en aanbod niet convergeren, nl als de vraag chronisch hoger is dan het aanbod, en dat lijkt in sommige sectoren nl het geval, dan kan je gevoeglijk uitgaan dat de prijs veel te hoog is. Er zijn altijd situaties mogelijk waarbij het marktinstrument de groei van de vraag niet kan bijbenen. In dat geval is er sprake van een instabiele markt, dat leidt tot excessieve prijsvorming.
quote:Ik denk dat het meer een correctie is ten aanzien van de beloningen die in het buitenland worden geïncasseerd.Nu ken ik eerlijkheidshalve de arbeidsmarkt voor topmannen niet. Ik weet dus niet in hoeverre die markt "stabiel" en dus in "evenwicht"is. Maar gelet op de ontwikkeling van de beloningen, nl. excessieve stijgingen, is het niet onaannemelijk dat die markt zwaar instabiel is. Je kan in dat geval terecht afvragen of de beloningen inderdaad te hoog zijn.
quote:Dat laatste is enorm waar. En als het gaat om talenten zie je dat mensen altijd maar weer de focus leggen op het talent om geld te verdienen. Maar er zijn natuurlijk veel meer "talenten". Misschien niet talenten die je te gelde kan maken, maar wel zaken waarin iedereen verschilt. Zo is gezondheid ook iets wat niet eerlijk is verdeeld. Eigenlijk is dat veel belangrijker dan die paar rotcenten.Ja, zo is het leven. In dat opzicht begint het leven eigenlijk al niet eerlijk, want vele eigenschappen krijg je met de geboorte reeds mee. Niet voor niets luidt het spreekwoord: wie een dubbeltje is wordt nooit een kwartje. Dat laatste behoefte enige nuancering, want talent alleen is nooit voldoende voor succes. De mens ontwikkeld gedurende zijn leven en ontwikkeld voortdurend vaardigheden die hij/zij weer te geld kan maken. Ook moet het individu geluk hebben dat er vraag is naar zijn/haar talent en vaardigheid. Zonder geluk vaart niemand wel.
quote:Ach, men gelooft nog steeds in eigendom hoor... Zo lang het andermans eigendom betreft worden de normen alleen wat anders.In beginsel zeg ik dat je iedereen moet vrijlaten. Ik geloof daarnaast in het principe van zelfreinigend vermogen in sociale systemen. Er ontstaan door de tijd heen nieuwe opvattingen. En daar moeten we maar op vertrouwen.
quote:Je beschuldigt mij van jaloezie?Op woensdag 24 oktober 2007 17:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...
Hoop gezeik. Vooral jaloezie.
. Ik roep al topics lang dat commentaar op de hoogte an sich meerendeels gezeur is, voortkomend uit onderbuikgevoelens en een bepaald soort 'rechtvaardigheidsgevoel', dat iedereen maar vooral evenveel moet verdienen, wat de grootste crap is die je verzinnen kunt.Dat neemt echter niet weg... dat - ondanks dat die aandeelhouders heus wel heel tevreden zullen zijn, heus wel zullen vinden dat de topman veel mag krijgen, ze er heus wel miljoenen voor over hebben - dit niet uitsluit dat zij die bezoldiging op een inefficiënt niveau krijgen. Ik zeg niet dat die aandeelhouders niet bereid zijn een miljoen of 10 neer te leggen, ik zeg alleen dat of ze nu 5, 10, 15 of 20 miljoen euro neerleggen, een groot deel ook gewoon geaccepteerd wordt omdat het ze eigenlijk geen reet kan schelen, het bedrijf presteert er echt niet minder door, dat zijn voor bedrijven als Numico marginale bedragen. Dát zeg ik. En dán kan je je afvragen... in hoeverre dragen die aandeelhouders daadwerkelijk bij aan een economisch efficiënt vastgesteld loon? In hoeverre betalen zij de topman daadwerkelijk voor zijn prestaties, en welk deel wordt eigenlijk betaald vanuit een bepaald soort indifferente houding?
Een oplossing daarvoor lijkt mij, ik zei het al eerder, een scherpere rol voor de RvC. Zij zijn als belangenbehartiger van de aandeelhouders veel beter in staat om als compacte en gekwalificeerde groep echt op die efficiëntie te letten.. daar draait het immers om op de markt van vraag en aanbod.
quote:En daar kan ik helemaal mee eens zijn.Op woensdag 24 oktober 2007 21:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het echter bijzonder onethisch om in te willen grijpen in eigendom. Als ik morgen een ton weg wil geven aan een zwerver ben ik daar vrij in. Mijn geld, mijn beslissing.
quote:Ik pleit daar ook niet voor. Bezit afpakken is nooit ethisch te rechtvaardigen, of een overheid of een particulier dat doet. Heb ik wel een "probleem" met de overheid, want die belast ("neemt gedwongen af") namelijk. Ik heb daarin weinig te willen.Maar in dit soort gevallen moet er ineens afgeroomd worden. Dat is pas onethisch!
Hoe kijk je aan tegen een overheid die gedwongen je verdiensten/bezit afneemt? Daar kom ik namelijk niet mee uit.
quote:Dat hangt denk ik van het individu zelf af, hoe hij of zij het beleeft. Ik ben het wel met je eens dat jaloezie in ieder geval daarin sterk bijdraagt. Toch kan ik mij ook voorstellen dat er mensen zijn -die niet materialistisch zijn ingesteld- die vinden dat de verschillen te groot worden. In dat geval geloof ik niet dat iedere politicus een opportunist is. Er zijn ook mensen die keiharde opvattingen hebben in het streven naar een mindere ongelijkheid als het bijvoorbeeld gaat om beloningen. Dat is een ethisch vraagstuk, zoals ik eerder aangaf. Ik denk dat je het daar niet zo snel eens over wordt.Het maatschappelijk ongenoegen heet "jaloezie"
quote:Inderdaad, misverstanden te over. Weinigen die immers weten wat er precies in het contract staat. Het zijn tenslotte 2 partijen die ene vrijwillige overeenkomst zijn aangegaan.en wordt gevoed door onjuiste informatie.
quote:Of ze dat zo denken, dat kan ik niet weten. Wat dat betreft kan ik alleen voor mezelf spreken. Ik geloof wel dat Groenink voor dat geld een tegenprestatie heeft geleverd en volgens contract schadeloos is gesteld. Daar valt weinig op af te dingen.Mensen op de straat denken dat Groenink gewoon zo maar 26 mio (19,9) heeft gekregen van ABN-Amro. Zo is het dus niet.
quote:Moeilijke vraag. Ethisch verantwoord als een contract tussen twee partijen vrijwillig is aangegaan en is bekrachtigd. Een contract dat uiteraard binnen de kaders van de wet is opgesteld.Vind je het nou wel of niet onethisch, of heb je echt geen mening zoals je hierboven ineens claimt?
Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik niet gelukkig ben met de als maar groeiende verschillen tussen de top en "gewone"werknemers. Ik blijf moeite houden als beloningen aan de top gemiddeld zo'n 10 a 15% stijgen en de gewone man op de werkvloer in zijn handen moet klappen met een schamele 3%.
En natuurlijk kan ook ene gewone werknemer "zappen", maar de kans dat hij/zij een baan vindt met jaarlijkse salarissprongen van 15% is nihil. Om genoemde reden dat men geen kansen heeft.
Dus ja, een lastig vraagstuk wat mij betreft.
quote:Ja, eens. Maar maakt dat het in ethisch opzicht niet minder hypocriet?Niet geld is hier bepalend, maar de macht van de grote getallen...
quote:Heb ik helaas niet op de kabel.Kijk jij wel eens naar Animal Planet?
quote:Dat vind ik een interessante eyeopener. Laat ik dit zeggen dat ik een mens niet zie als een verlengde van een dier. al zou men eigenschappen van dieren kunnen "extrapoleren". Een mens heeft cognitieve vaardigheden, bij dieren is dat maar in zeer beperkte mate of zelfs helemaal niet aanwezig. Dat maakt de vergelijking in mijn ogen nogal glibberig.Ik wel (echt leuk itt 99% van het aanbod). Dieren kennen geen systeem, maar wel de ongelijke kansen. Die horen bij het leven.
Wat dat betreft ga ik liever terug naar primitieve tijdperk. Inderdaad mensen moesten jagen. De sterkste overleefden; de zwaksten legden eerder het loodje. Wat dat betreft is het inherent aan de natuur dat levende wezens geen gelijke kansen hebben.
Ik ben het met je eens.
quote:Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik ben het hier helemaal mee eens.Nu ben ik een groot voorstander van het bieden van een goed vangnet. Iedereen moet een dak boven het hoofd hebben, goed te eten, gezondheidszorg, scholing, enz. Wat mij betreft houdt dat ook niet bij de landsgrenzen op.
quote:Ik ben het ook hier met je eens. De vraag is echter of alle heffingen "ethisch"te noemen zijn in ruil voor voorzieningen. Want de burger zelf heeft dan niets te kiezen. Zelf vind ik een sociaal stelsel erg wenselijk met de heffingen die daar voor nodig zijn. Geen misverstand hierover. Maar welke heffingen zijn dan ethisch. Is een vlaktax ethisch, of juist een progressief belastingstelsel dat beloningen aftopt bij bijvoorbeeld 605?Maar: nadat het vangnet eenmaal is gespannen houdt het op. Inkomen verschillen zijn goed. Prima zelfs. En de overheid dient zich daar niet mee te bemoeien buiten het voeren van een algemene inkomenspolitiek (dus heffen van belastingen zoals we dat kennen, zonder toepassing van een "ethische heffing", hoewel, eerlijk is eerlijk, die ethische heffingen helaas al op sommige punten bestaan).
quote:Dat het afnemen van eigendom "onethisch" is, zijn we het dik eens. We hebben het hier eigenlijk de verschillen in het vergaren van inkomens of nog beter de toeneemde "excessieve" verschillen in de stijgingen van beloningen . Daar heb ik zoals gezegd een beetje een dubbel gevoel in.Misschien wel. Hoewel het woord "excessief" hier ook een ethisch karakter heeft. Ik mis een beetje de objectivering die nodig is om eigendom (art. 1 EVRM) aan te tasten.
quote:De globalisering speelt inderdaad een steeds grote rol.Ik denk dat het meer een correctie is ten aanzien van de beloningen die in het buitenland worden geïncasseerd.
quote:Helemaal met je eens. ik heb hier niets aan toe te voegen.Dat laatste is enorm waar. En als het gaat om talenten zie je dat mensen altijd maar weer de focus leggen op het talent om geld te verdienen. Maar er zijn natuurlijk veel meer "talenten". Misschien niet talenten die je te gelde kan maken, maar wel zaken waarin iedereen verschilt. Zo is gezondheid ook iets wat niet eerlijk is verdeeld. Eigenlijk is dat veel belangrijker dan die paar rotcenten.
quote:Ach, mensen zijn daar inderdaad vaak hypocriet in.Ach, men gelooft nog steeds in eigendom hoor... Zo lang het andermans eigendom betreft worden de normen alleen wat anders.
quote:Nee, ik sprak in het algemeen.
quote:Dan roep je dus al topics lang wat ik bedoelde te zeggen...Ik roep al topics lang dat commentaar op de hoogte an sich meerendeels gezeur is, voortkomend uit onderbuikgevoelens en een bepaald soort 'rechtvaardigheidsgevoel', dat iedereen maar vooral evenveel moet verdienen, wat de grootste crap is die je verzinnen kunt.
quote:Om te beginnen maakt het mij niet uit. Als iemand achteloos is en daarom teveel betaalt dan is dat maar zo. Aandeelhouders bestaan (grofweg) uit de grote fondsen en de kleine belegger die zich verenigd hebben. Als dat machtsblok er niet naar wil omkijken, dan is het niet aan de overheid om in te grijpen.in hoeverre dragen die aandeelhouders daadwerkelijk bij aan een economisch efficiënt vastgesteld loon? In hoeverre betalen zij de topman daadwerkelijk voor zijn prestaties, en welk deel wordt eigenlijk betaald vanuit een bepaald soort indifferente houding?
Dat zou anders zijn indien de aandeelhouder WEL zouden willen ingrijpen, maar dan niet kunnen omdat ze allemaal eenlingen zijn ofzo... Is dus niet het geval.
Daarnaast denk ik dat de leiding van het bedrijf weldegelijk kenmerkende invloed heeft op het koersverloop van de aandelen (als in: itt tot velen die net doen alsof de man op de vloer het regelt en de top alleen maar aan de bubbels zit). Het is daarom ook wenselijk dat de beloning voor een aanzienlijk deel af gaat hangen van die koersverloop. Gaat het slecht met het bedrijf dan verdien je een stuk minder. Gaat het uitstekend dan word je een gelukkig man.
Iemand die mijn ondernemingen wil draaien voor een fractie van de winst kan zich vandaag nog bij mij melden.
quote:Wie zegt dat de RvC heeft zitten slapen bij deze topmensen? Dat wordt altijd maar gesuggereerd... Maar is dat ook zo?Een oplossing daarvoor lijkt mij, ik zei het al eerder, een scherpere rol voor de RvC. Zij zijn als belangenbehartiger van de aandeelhouders veel beter in staat om als compacte en gekwalificeerde groep echt op die efficiëntie te letten.. daar draait het immers om op de markt van vraag en aanbod.
quote:Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad in mijn ogen. Alleen moet het gaan volgens het beginsel "sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". M.i. is daar een vlaktax de beste manier voor, maar progressief zou ook moeten mogen. Het maximale tarief zou in mijn ogen niet boven de 50% moeten (als je ergens voor werkt hoor je niet het merendeel af te geven). En inkomsten moeten gelijk worden behandeld, iig per categorie. Dus niet een "graaitax". Of, waar ik ook tegen ben "verhoogd huurwaardeforfait om de waardestijging van woningen van > 1 mio ineens WEL belast te maken, waar andere woningen die dans ontspringen.Op woensdag 24 oktober 2007 22:39 schreef Camphusius het volgende:
Hoe kijk je aan tegen een overheid die gedwongen je verdiensten/bezit afneemt? Daar kom ik namelijk niet mee uit.
quote:Er zijn altijd idealisten. Maar ze zijn ZWAAR in de minderheid. Ook bij de SP om een partij te noemen die de schijn heeft dat het een verzameling idealisten is, hoewel de scheurtjes inmiddels te zien zijn.Toch kan ik mij ook voorstellen dat er mensen zijn -die niet materialistisch zijn ingesteld- die vinden dat de verschillen te groot worden. In dat geval geloof ik niet dat iedere politicus een opportunist is.
Iedereen kent de term "exhibitionistisch zelfverrijking" wel van Kok. En nu hij zelf iets te zeggen heeft over die beloningen is het stil....
quote:Goed, maar in een steeds opener economie, waar de mondiale normen invloed krijgen zal dit zo blijven zo lang als de gewone man in NL relatief veel verdient en de bestuurder relatief weinig. Relatief als in vergelijking met zijn "gelijken" in andere landen.Aan de andere kant moet ik zeggen dat ik niet gelukkig ben met de als maar groeiende verschillen tussen de top en "gewone"werknemers. Ik blijf moeite houden als beloningen aan de top gemiddeld zo'n 10 a 15% stijgen en de gewone man op de werkvloer in zijn handen moet klappen met een schamele 3%.
In grote lijnen zijn wij het verder eens denk ik.
quote:Dat bevreemd mij. Je bent tegen een graaitax (=progressief belasten) maar een progressief belastingstelsel moet gewoon kunnenOp vrijdag 26 oktober 2007 11:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad in mijn ogen. Alleen moet het gaan volgens het beginsel "sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". M.i. is daar een vlaktax de beste manier voor, maar progressief zou ook moeten mogen. Het maximale tarief zou in mijn ogen niet boven de 50% moeten (als je ergens voor werkt hoor je niet het merendeel af te geven). En inkomsten moeten gelijk worden behandeld, iig per categorie. Dus niet een "graaitax". Of, waar ik ook tegen ben "verhoogd huurwaardeforfait om de waardestijging van woningen van > 1 mio ineens WEL belast te maken, waar andere woningen die dans ontspringen.
* EchtGaaf zoek naar de achterkant van het gelijk
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 26-10-2007 11:54:03 ]
quote:Je moet wel het geheel lezen. Niet meer dan 50% en inkomsten gelijk behandelen. Dus niet: inkomsten uit arbeid = 40% en "te hoge bonus" (hetgeen een inkomst uit arbeid is) = 50%.Op vrijdag 26 oktober 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat bevreemd mij. Je bent tegen een graaitax (=progressief belasten) maar een progressief belastingstelsel moet gewoon kunnen
Een graaitax gaat natuurlijk nog veel hoger dan die 50%.... Tot aan echt afromen!
quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet wel het geheel lezen. Niet meer dan 50% en inkomsten gelijk behandelen. Dus niet: inkomsten uit arbeid = 40% en "te hoge bonus" (hetgeen een inkomst uit arbeid is) = 50%.
Een graaitax gaat natuurlijk nog veel hoger dan die 50%.... Tot aan echt afromen!
40% = belasten
50% = belasten
60% = graaien
quote:30k is salaris en acceptabelOp vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
40% = belasten
50% = belasten
60% = graaien
100k is salaris en acceptabel
1000k is graaien en onacceptabel
quote:Jammer.Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef FJD het volgende:
[..]
30k is salaris en acceptabel
100k is salaris en acceptabel
1000k is graaien en onacceptabel
Nee mijn punt is voornamelijk deze:
30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.
Waarom
quote:De term graaien gebruik ik hier in de zin van een belasting op graaien.Op vrijdag 26 oktober 2007 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
40% = belasten
50% = belasten
60% = graaien
Afromen is natuurlijk wel even wat hoger dan 60%. Wat daarvan ook moge zijn: ik vind dat als iemand arbeid levert en daarvoor wordt beloond dat hij als de persoon die de inzet heeft getoond, minimaal de helft moet krijgen van die beloning. Daarom vind ik dat de grens niet hoger zou moeten zijn dan 50%.
Dat is natuurlijk maar een mening.
Ik weet dat er momenteel door de FNV over 60% wordt gesproken bij een inkomen van meer dan 185.000 euro, met bovendien een vlaktax in box 3 van 60% (ze zijn KNETTERGEK!). Maar dat is niet wat ik bedoel met die graaitax.
Ik vind het tarief te hoog, maar zou het nog kunnen billijken. Meer dan het afromen van een bonus.
Echter, wat ik een beetje bizar vindt is dat de DGA thans een toptarief betaalt van 44,125% (met mogelijkheid tot uitstel...). Wie is er nu zo gek om te denken dat je de echte top met die 60% aanpakt?
Uiteindelijk is de middengroep die niet kan box-hoppen de lul. Onder het mom van het aanpakken van de rijken die zich weer de ballen uit hun broek lachen met een toptarief dat op de keper beschouwd lager is dan van Jan Modaal.
Ik heb er voordeel van, maar vind het niet kunnen.
quote:Waarom niet? Of beter gezegd, wat maakt het uit? Heeft de werknemer die nu 30k verdient er onder te lijden dat iemand anders meer verdient? En stel dat dat zo zou zijn, is het dan niet de taak van de werknemer om daar zelf wat aan te doen in plaats van de verantwoordelijk bij de overheid te leggen en te wachten op allerlei betuttelende regelgeving?Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee mijn punt is voornamelijk deze:
30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.
Waarom
quote:Het is dus een kwestie van het plakken van een label?Op vrijdag 26 oktober 2007 13:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
De term graaien gebruik ik hier in de zin van een belasting op graaien.
quote:Afromen is natuurlijk wel even wat hoger dan 60%.
Ook een kwestie van labeltjes plakken.
quote:Is normatief. Jij vindt. Het zegt mij niets, want anderen vinden 50% net zo ongehoord of zelfs diefstal. Vraag Henri maarWat daarvan ook moge zijn: ik vind dat als iemand arbeid levert en daarvoor wordt beloond dat hij als de persoon die de inzet heeft getoond, minimaal de helft moet krijgen van die beloning. Daarom vind ik dat de grens niet hoger zou moeten zijn dan 50%.
quote:Dat is natuurlijk maar een mening.
quote:Omdat het 10 % boven de helft is vind je dat onaanvaardbaar? De grens van de helft is heilig?Ik weet dat er momenteel door de FNV over 60% wordt gesproken bij een inkomen van meer dan 185.000 euro,
quote:Vind ik ook onaanvaardbaar. Volgens schijven afhandelen zou ik zeggen. Alleen 185k+ belasten met 60%met bovendien een vlaktax in box 3 van 60% (ze zijn KNETTERGEK!).
quote:Het is inderdaad onmogelijk om precies aan te geven wanneer er sprake is van graaien. Dat maakt een losse graaitax vrijwel onmogelijk. daarom vind ik een extra schuif van 60% vanaf 185 K+ een beter plan. Ik noem dat dan geen graaitax.Maar dat is niet wat ik bedoel met die graaitax.
quote:Ik ben het met je eens dat er wellicht makkelijk onder uit is te komen. Met een bv kun je ook creatief met geld worden.Ik vind het tarief te hoog, maar zou het nog kunnen billijken. Meer dan het afromen van een bonus.
Echter, wat ik een beetje bizar vindt is dat de DGA thans een toptarief betaalt van 44,125% (met mogelijkheid tot uitstel...). Wie is er nu zo gek om te denken dat je de echte top met die 60% aanpakt?
quote:Het grote probleem van wetgeving zijn altijd de mazen en collaterale bijeffecten voor groepen waarvoor je het bedoeld. Ik geef ruiterlijk toe dat het niet makkelijk is om het probleem feitelijk aan te pakken.Uiteindelijk is de middengroep die niet kan box-hoppen de lul. Onder het mom van het aanpakken van de rijken die zich weer de ballen uit hun broek lachen met een toptarief dat op de keper beschouwd lager is dan van Jan Modaal.
quote:Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.Op vrijdag 26 oktober 2007 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jammer.
Nee mijn punt is voornamelijk deze:
30k is + 2% erbij
100k is + 5 % erbij
1000k is + 15% erbij.
Waarom
Al is de praktijk heel weerbarstig zeg ik er heel snel even bij.
quote:Ik heb de term graaien in dezen niet bedacht. Maar gebruik hem omdat ik dacht dat het dan duidelijk zou zijn wat ik bedoelde... Ik bedoelde dus een heffing op de beloningen waar zo'n ophef over is.Op vrijdag 26 oktober 2007 20:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is dus een kwestie van het plakken van een label?
quote:Nee, afromen is 100%.
Ook een kwestie van labeltjes plakken.
quote:A. Dat staat er ook.Is normatief. Jij vindt.
B. Je vroeg mij naar mijn mening.
quote:Waar zeg ik onaanvaardbaar? Ik geef alleen aan dat ik het onheus vindt dat iemand die er moeite voor doet minder krijgt dan de persoon die alleen maar een (post)bankrekening hoeft te openen...Omdat het 10 % boven de helft is vind je dat onaanvaardbaar? De grens van de helft is heilig?
Ik heb altijd geleerd dat je recht hebt op de vruchten van jouw arbeid.
quote:Nou, zijn we het daar over eens.Vind ik ook onaanvaardbaar.
quote:Ik noem het ook geen graaitax. Maar ik vind het een stap in de verkeerde richting die ongewenste neveneffecten zal kennen en nogmaals: de echt rijken pak je er niet mee.Het is inderdaad onmogelijk om precies aan te geven wanneer er sprake is van graaien. Dat maakt een losse graaitax vrijwel onmogelijk. daarom vind ik een extra schuif van 60% vanaf 185 K+ een beter plan. Ik noem dat dan geen graaitax.
quote:Misschien moet men daar dan eens iets aan doen. Jij bent toch een voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen. Dan moet toch eerst dat in orde zijn, voordat je de sukkel die nog wel betaalt nog eens extra geld uit de zak gaat kloppen....Ik ben het met je eens dat er wellicht makkelijk onder uit is te komen.
quote:Dit probleem is kleiner dan je denkt. Als de politiek niet de fiscaliteit gebruikte voor partijpolitieke doelen, maar gewoon waar het voor bedoeld is, dan zou het eerlijker en bovenal veel simpeler kunnen.Het grote probleem van wetgeving zijn altijd de mazen en collaterale bijeffecten voor groepen waarvoor je het bedoeld. Ik geef ruiterlijk toe dat het niet makkelijk is om het probleem feitelijk aan te pakken.
quote:Hoe hoger je komt hoe groter je inbreng/invloed in het bedrijfsresultaat en hoe groter je verantwoordelijkheid en dus hoe hogere de mogelijke stijging.Op vrijdag 26 oktober 2007 21:01 schreef Camphusius het volgende:
Dat er verschillen in beloningen zijn vind ik meer dan normaal. Ik geef je wel helemaal gelijk als het gaat om de steeds groter wordende verschillen in de beloningstijgingen. Want dat is feitelijk een ongelijkheid dubbel ongelijk belonen. Dit vind ik ook het fatsoen voorbij.
Ook wel grappig hoe de stijging in lonen voor mensen die werken op basis van prestatieloon worden vergeleken met mensen die werken op basis van een vastloon maar goed dat terzijde.
quote:Dat geld investeren ze in de topman met de gedachte meer winst te genereren door zijn kennis en kunde.Op woensdag 31 oktober 2007 07:26 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik vraag me ook af waarom de aandeelhouders zo'n passieve rol spelen in dit alles, als je nou 12 miljoen weg geeft kun je dat niet beter in het bedrijf stoppen om nog meer winst te genereren of desnoods voor de volgende top-oplichter?
quote:Ik ook niet, maar een beter woord kan ik eigenlijk niet verzinnen.Op vrijdag 26 oktober 2007 21:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb de term graaien in dezen niet bedacht.
quote:Als er iets is om een meningsverschil te hebben, dan is het wel de heffingen die de overheid doet.Maar gebruik hem omdat ik dacht dat het dan duidelijk zou zijn wat ik bedoelde... Ik bedoelde dus een heffing op de beloningen waar zo'n ophef over is.
quote:OK. Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?Nee, afromen is 100%.
quote:Het is geen recht, maar een gunst.Ik heb altijd geleerd dat je recht hebt op de vruchten van jouw arbeid.
quote:Nou, zijn we het daar over eens.
quote:Ik vrees dat je gelijk hebt. De echte rijken zijn wel zo creatief, die komen er toch wel onder uit. Je kan het volgens mij niet uitroeien.Ik noem het ook geen graaitax. Maar ik vind het een stap in de verkeerde richting die ongewenste neveneffecten zal kennen en nogmaals: de echt rijken pak je er niet mee.
quote:Ja, in dit geval zeg ik dat je verschil in arbeid in je basisloon tot uitdrukking moet laten komen. Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan? Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?Misschien moet men daar dan eens iets aan doen. Jij bent toch een voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen.
quote:Nee, vertel...Op woensdag 31 oktober 2007 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Weet je wat er gebeurt als je niet minder dan 80 of 90% gaat heffen?
quote:Een GUNST dat je de vruchten van je arbeid mag plukken? Het moet niet veel gekker worden...Het is geen recht, maar een gunst.
quote:Alles. De persoon die toevallig weinig verdiende zal nooit meer de persoon die veel verdient kunnen inhalen, de persoon die hard werkt en veel prestaties levert krijgt er net zoveel bij als zijn collega die er met de pet naar gooit, enz.Iedereen inderdaad hetzelfde pct loonstijging per jaar. Wat is daar nou oneerlijk aan?
quote:Precies vanwege dat talent. Dat maken ze ten gelde.Waarom moeten die goddelijken die toch al rijkelijk gezegend zijn met talent voor hun daden twee keer verschillend en dus zwaar disproportioneel worden beloond?
En je moet oppassen dat je meningen niet als feiten gaat poneren. Ik heb het dan over "zwaar disproportioneel".
quote:Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.
quote:Markt is ook gunnen. Is niet alleen maar nemen hoor. Ik kan ook wel zeggen dat ik recht heb op ¤ 1.000.000 per jaar. Ik krijgt het alleen niet. Wordt je werk wel gewaardeerd? Is ook een kwestie van iets gegund worden.Een GUNST dat je de vruchten van je arbeid mag plukken? Het moet niet veel gekker worden...
Het is dus nooit een recht.
quote:Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.Alles. De persoon die toevallig weinig verdiende zal nooit meer de persoon die veel verdient kunnen inhalen, de persoon die hard werkt en veel prestaties levert krijgt er net zoveel bij als zijn collega die er met de pet naar gooit, enz.
quote:Niks op tegen maar waarom dan dubbel?Precies vanwege dat talent. Dat maken ze ten gelde.
quote:Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.En je moet oppassen dat je meningen niet als feiten gaat poneren. Ik heb het dan over "zwaar disproportioneel".
quote:Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.Op dinsdag 16 oktober 2007 18:48 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.
quote:Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren. En daar geen minuut korter van slaapt.Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
quote:Loonkosten kunnen niet zonder meer stijgen hoor...Op woensdag 31 oktober 2007 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan gerust 90% gaan heffen, maar dat wordt toch weer bruto gecompenseerd. Dus kan je beter 100% pakken boven een bepaalde grens.
quote:Het is zelfs een grondrecht. Recht op eigendom. En arbeid creëert nu eenmaal vruchten en ook dat is geregeld: de vruchten komen in beginsel toe aan de verrichter van de arbeid.Het is dus nooit een recht.
quote:Dat is dan ook wat er stijgt. Prestatieloon (op zich een geweldig beloningsmiddel) is naar aard variabel.Dan krijgt hij een hoger basissalaris. Dat lijkt mij evenredig genoeg.
quote:Hoezo dubbel?Niks op tegen maar waarom dan dubbel?
quote:Dat hangt er vanaf. Stel ik heb een fabriek. Er werken mensen op kantoorfuncties en in de fabriek zelf (even simplistisch). De mensen op kantoorfuncties krijgen gemiddeld 3.000 euro per maand en in de fabriek 2.000 per maand.Een beloningstijging van 15% tegen 3% voor de rest binnen hetzelfde bedrijf kan je bepaald niet als rechtevenredig noemen..... Integendeel zelfs . Derhalve dus zwaar disproportioneel.
Er komt een gelijke fabriek naast die van mij. Die eigenaar betaalt kantoorpersoneel gemiddeld 2.500 euro en fabrieksarbeiders 2.200 per maand. Mijn zeer nuttige fabrieksarbeiders die de machines perfect bedienen en dus niet zo maar te vervangen zijn willen nu overstappen. Ik beslis dat ze vanaf nu 2.300 euro krijgen (+15%). Kantoorpersoneel heeft geen reden om te gaan, dus ik ga net boven inflatie zitten omdat ik zo aardig ben (2% erbij).
Is dit disproportioneel?
quote:Wie heeft er 20 mio gekregen om dit te doen dan?Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
quote:20.000? Waar heb jij het over? FNV verwacht een paar honder tot maximaal 1.000. Nou houdt de FNV van overdrijven, dus laten het er 600 zijn. Die kunnen gewoon afvloeien zonder gedwongen ontslagen.Op woensdag 31 oktober 2007 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, het is te gek voor woorden dat je een enorme bonus krijgt als je 20.000 man op straat weet te pleuren.
Hou je eens bij de feiten.
quote:Is ook slecht, kort slapen... Maar ondernemers en bestuurders hebben het eigenlijk nooit makkelijk met gedwongen ontslagen. Het kan alleen soms niet anders.En daar geen minuut korter van slaapt.
quote:Dus je hebt geen probleem met de vergoedingen voor Scheepsbouwer, Moberg en Bennink?Op woensdag 31 oktober 2007 11:43 schreef rood_verzet het volgende:
Nou ik gun anders ook niemand 20 miljoen als hij verantwoordelijk is voor het ruineren van een goed lopend bedrijf en het werkloosmaken van duizenden medewerkers. Normaal zou zijn om zo'n iemand juist te bestraffen.
Mooi dan komen we iig iets dichter bij elkaar.
quote:Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.Ontslagpremie van 4,3 miljoen voor Groenink
ANP
AMSTERDAM - Vertrekkend bestuursvoorzitter van ABN Amro Rijkman Groenink krijgt een extra vergoeding mee van 4,3 miljoen euro. Dat heeft ABN Amro donderdag bekendgemaakt.
Het komt erop neer dat Groenink (58) zijn salaris en bonussen voor 22 maanden krijgt doorbetaald. De commissarissen van ABN Amro hebben dit besloten.
De afvloeiingsregeling komt bovenop de aandelen en opties die Groenink de afgelopen jaren zijn toegekend ter waarde van 26 miljoen euro. De overige vijf bestuurders krijgen 11 miljoen tot 17 miljoen euro, zijnde de waarde van hun aandelen- en optiepaketten.
ABN Amro, de grootste bank van Nederland, is overgenomen door een consortium van de banken Fortis, Royal Bank of Scotland en Banco Santander.
quote:Of realist en je realiseren dat die 20 mio zag op de winst op aandelen/opties die hij had verkregen in de afgelopen jaren en die 4,3 mio nu gewoon de afkoopsom is.Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.
Die 20 mio was vermogensaanwas, hetgeen sommigen maar niet tot hun botte kop door willen laten dringen.
Die 4.3 is een goedbetaalde afkoop regeling en de aandelen kun je niet meerekenen want dat is een waarde-aanwas en geen salaris oid. Wil je het met minder doen dan krijg je geen toppers en mist aan het eind van het liedje de staat een enorme inkomsten bron direct dan wel indirect.
Ik zie niet in waarom dit niet rechtvaardig is?
quote:Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.
Schandalig!
quote:Die ideeën hadden de heren Lenin en Marx ook geloof ik. 'Delen' kreeg ook een andere definitie.Op donderdag 1 november 2007 10:00 schreef FJD het volgende:
Je weet toch, topmannen zijn nooit in hun eentje verantwoordelijk voor het succes van een bedrijf. Daar is iedereen verantwoordelijk voor en zou dus iedereen aan moeten verdienen. Als het slecht gaat overigens dan is dit wel de verantwoordelijkheid van de topman en zou hij als enige daar aan moeten betalen en niet iedereen.
quote:Ja ZEKERRRRRR... Praat toch geen poep man.Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alweer zo'n rijkeluisvriendjesopmerking. De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt) en met 3 miljoen er vandoorgaat.
Enron?
quote:Dit begrijp ik even niet. Waarom zou je strafrechtelijk vervolgd moeten worden voor slecht leiding geven?Op donderdag 1 november 2007 10:08 schreef Klopkoek het volgende:
De praktijk is immers dat als een topman er een janboel van maakt hij steevast strafrechtelijke vervolging ontloopt (of een zeer lage straf krijgt).
Of je moet bedoelen dat ze strafrechtelijke vervolging ontlopen als er strafbare feiten zijn gepleegd door de vennootschap, maar het is anders vrij standaard dat het OM de feitelijk leidinggever(s) aanpakt (vaak zelfs ipv de vennootschap en anders naast de vennootschap) en niet zelden met succes en hoge gevangenisstraffen. Beetje afhankelijk van wat er gebeurd is natuurlijk en in hoeverre de feitelijk leidinggever verantwoordelijk gehouden kan worden.
Dat jij in de krant leest als er een lage straf wordt uitgesproken zal best, maar ik lees ieder jaar dat er weer eens ergens een straat multimiljonair is geworden met de postcodeloterij. Terwijl er toch echt veel meer straten zijn waar iedereen straatarm is gebleven...
Dit gezegd hebbende weet ik meteen waar "straatarm" vandaan komt.
quote:Ja.Op donderdag 1 november 2007 09:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moet wel een hele grote conservatief of vriend van de graaiers zijn wil je dit nog goedpraten.
De moraliteit is totaal weggeslagen in het bedrijfsleven.
Sodom en Gomorra op zijn best.
Hoe lang pikken werknemers dit nog?
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.
En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten. Nee, dan krijgt hij nog een flinke afkoopsom mee, waar een normaal mens de rest van zijn leven mee uit de voeten kan.
Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
Hebben jullie nou nooit het gevoel: hier klopt gewoon geen ene donder van, ondanks alles via de regeltjes en het systeem is bedisseld.
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
quote:Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
!Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem. Niet prestaties worden gewaardeerd maar gekte/waan.
Markt is daarom ook idioot.
quote:Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
!Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem. Niet prestaties worden gewaardeerd maar gekte/waan.
Markt is daarom ook idioot.
Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.
Markt leidt vaak tot excesvorming als gevolg van NIET functioneren als gevolg van een niet stabiel evenwicht tussen vraag en aanbod. Als de markt niet stabiel is: dan krijg je een excessieve prijsvorming. Eerlijke en goed prijs?
De olieprijs is daar ook een overduidelijk een voorbeeld van. Stemming bepaald de prijs. Turkije laat een scheet en de olieprijs schiet door het plafond.
Heerlijk markt.
Het allerbeste en meest eerlijk systeem dat je maar kan bedenken. Koers van ABN Amro...
Ow wacht daar is hij nu natuurlijk opeens niet meer verantwoordelijk voor
quote:Het is dan ook niet voor niets prestatieloon. Zodra een modale werknemer 20k verdient + 10k bij normaal functioneren, 20k bij exceptioneel functioneren of niets bij matig presteren, dan kun je gaan vergelijken maar doe niet alsof een topman alleen maar extra krijgt bij goed functioneren maar niets in moet leveren als hij slecht functioneert.Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
Er is niemand in Nederland die een meer toepasselijke voornaam heeft dan Rijkman Groenink.
Wat ik altijd zo jammer vind, in dit soort discussies is dat er wordt gewezen op de miljoenen en miljarden die ABN Amro dan in een bepaalde markt heeft verdiend. Dat is mooi, denk ik dan, maar zo'n Groenink ontvangt al een vorstelijk salaris om zijn werk gewoon goed te doen. Ook heeft hij die successen niet in zijn eentje behaald.
En laten we reëel zijn: als iemand aan de top SLECHT functioneert, hoeft hij ook niet miljoenen euro's terug te storten.
Dat z'n basisbedrag dan nog vele malen hoger ligt dan dat van een modale werknemer is een feit maar goed daarvoor heeft deze man dan ook een jaar of 30 a 40 lang z'n prive leven op 0,0 gezet en zichzelf continue ontwikkeld.
quote:Vermogensaanwas lieverd.Het is echt triest dat iemand eerst al 26 miljoen aan aandelen meekrijgt en daarna ook nog eens een 'vergoeding' van 4,3 miljoen. Alleen al voor dat bedrag moet ik (net als de meeste Nederlanders) meer dan 100 jaar werken.
quote:Wordt grootaanheelhouder en blokkeer elke benoeming van mensen met meer salaris dan 20x de gemiddelde werknemer. Het is mogelijk hoorDe beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming, maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
quote:Toen mij bij TNT werd verteld wat het CAO salaris was voor de functie wist ik al direct dat ik daar geen zin had. Als werknemer ben je geen slachtoffer, maak gewoon een keuze om voor een ander bedrijf te gaan werken. Altijd maar dat eeuwige gejammer dat het fout is en dat de overheid het dan maar op moet lossenOp donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Maw: praten jullie alles goed zo goed van het is een uitvloeisel van het systeem en dus is het OK? Nooit een knagend gevoel van klopt het moreel nou ook?
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Doe het lekker zelf zou ik zeggen, de mogelijkheden liggen er. quote:Je grootste fout en eentje die je blijft maken; je meet prestaties af aan het aantal uren dat iemand zich inzet voor het bedrijf. Als dat zo was geweest dan had je een punt maar helaas is dat niet zo.Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Is het ook . Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt. Wanneer hij wegmoet ivm slecht functioneren, is zo'n hoge afkoopsom idioot.
Het geval van Rijkman Groenink is echter geen afkoopkoop som ivm slecht functioneren.
Laten we eens bekijken wat Groenink nu als salaris kreeg in de (ik meen) 8 jaar die hij voor ABN-Amro aan de bestuurstafel zat als voorzitter.
Basissalaris: 900.000 euro (om en nabij).
Bonus (afhankelijk van prestaties, omschreven dus niet willekeurig): 1.000.000 euro per jaar (om en nabij was dit de laatste jaren zo).
Aandelen/opties: ter waarde van 1.000.000 euro per jaar ongeveer. Deze bulk is uiteindelijk 20 mio waard geworden.
Dus per jaar ontving deze man een kleine 3.000.000 BRUTO. Netto zeg: 1.500.000. Niet onaardig, maar geen wereldnieuws. Als het gebracht zou zijn als: Groenink verdiende 1,5 mio per jaar netto had iedereen de schouders opgehaald en was het nooit in de krant gekomen. Maar door de totaalwaarde van aandelen en opties te vermelden werd het interessant.
Nu die afkoopsom. Een werknemer krijgt per jaar gewerkt een maand mee (kantonrechtersformule) bij beiden schuld (multiplier 1). Als er meer schuld ligt bij werknemer wordt het minder (b.v. multiplier 0,5) en bij meer schuld wordt het meer (als ik mij niet vergis is het record nog steeds miltiplier 8 en staat op naam van Baruch (Robert) Moszkowicz).
Jaren boven de 40 tellen voor 1,5 en boven de 50 voor 2. De 8 jaren tellen dus als 16 jaren. Volgens de formule is bij multiplier 1 het reëel dat hij 4 mio mee krijgt, gelet op zijn jaarlijkse vergoeding.
En dan nemen we niet eens alle jaren mee die hij wel in dienst was bij (ABN-)Amro. Met andere woorden, als je kijkt naar de ontslagvergoeding die een gemiddelde werknemer meekrijgt heeft Groenink eerder te weinig dan teveel gekregen.
Nou mag je van mij best 3 mio per jaar veel geld vinden. Maar het is gewoon wat hij is overeengekomen en het is voor zijn functie geen extreem bedrag. Er is dus niets geks aan de hand. Maar toch schreeuwen we moord en brand. Waarom?
quote:Wat hebben die hier mee te maken? Het is een zaak van de eigenaren (aandeelhouders) en de bestuurders. Als een werknemer vindt dat deze te weinig krijgt...Op donderdag 1 november 2007 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Kan je dit je werknemers eigenlijk wel uitleggen?
Veel werknemers van ABN-Amro krijgen overigens ook een heel behoorlijk salaris. Ze zijn echt niet aan de bedelstaf ofzo...
quote:Dat lijkt mij voor de onderneming juist DE maat.Op donderdag 1 november 2007 10:45 schreef Elfletterig het volgende:
De beloningen van topbestuurders zouden eens niet moeten worden afgemeten aan wat ze opleveren voor de onderneming,
quote:20x gemiddeld? Dat is als ik mij niet vergis 470.000 euro per jaar. Voor jou is dat misschien veel geld, maar als je capaciteiten hebt om een veelvoud elders te verdienen, dan laat je dit dus passeren. En ook al denk jij dat iedereen kan wat Groenink kan (hij werd overigens bejubeld toen hij het Italiaanse avontuur magistraal regelde... tot zover iemand die er een janboel van heeft gemaakt), dat is dus niet zo.maar hoe het in verhouding staat met het loon van de gemiddelde Nederlander. Vijf keer, tien keer, twintig keer zoveel.... het zal wel, maar 100 keer zo veel vind ik ronduit ziek.
Daarnaast: waarom zouden de aandeelhouders die alleen maar vermogen inbrengen meer winst moeten krijgen?
quote:Jij vergelijkt inzet, terwijl je output moet nemen. Dat is wat iemand waard is voor de onderneming.Op donderdag 1 november 2007 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Je moet toch wel zo ongeveer zo bionisch zijn als de man van zes miljoen om 100* het arbeidsvermogen van een gemiddelde Nederlanden te kunnen neer zetten.
Het is net als met een machine. Een machine koop ik niet voor 100 mio als deze maar 80 mio oplevert in de tijd dat deze draait. De betere machine die zelfs 300 mio kost neem ik wel als deze 400 mio oplevert.
Met werknemers is dat niet anders.
quote:Nee, dat is juist wat er goed aan is. Inzet is niet meetbaar, output wel. Net doen alsof je hard werkt kan iedereen.Maar dat is ook de grootste fout van het marktsysteem.
quote:Dus het zou beter zijn dat het geld wat de voetballers en artiesten genereren gaat naar mensen die er eigenlijk niet zo heel veel voor hoeven te doen... Laat Mojo maar rijk worden. Veel logischer.Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Net zo goed als die artiesten en voetballers. Gaat ook nergens over. In 1 woord de GEKTE reageert. Niet het realisme.
quote:Ik heb nergens gezegd dat Groenink niets heeft gepresteerd of nergens voor verantwoordelijk is. Ik vraag me alleen af of een goed functionerende topbestuurder (een man die gewoon zijn werk prima doet) ZO fors beloond moet worden. Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Koers van ABN Amro...
Ow wacht daar is hij nu natuurlijk opeens niet meer verantwoordelijk voor
quote:Ik lees anders nooit iets over topbestuurders die fors inleveren bij slecht functioneren. Ik herinner me alleen één voorbeeld bij - ik meen - Nuon, dat een voorgestelde BONUS terugbracht na een stormvloed van kritiek. Topbestuurders die slecht functioneren, worden doorgaans met een riante ontslagvergoeding (cq. gouden handdruk) weggestuurd. Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Het is dan ook niet voor niets prestatieloon. Zodra een modale werknemer 20k verdient + 10k bij normaal functioneren, 20k bij exceptioneel functioneren of niets bij matig presteren, dan kun je gaan vergelijken maar doe niet alsof een topman alleen maar extra krijgt bij goed functioneren maar niets in moet leveren als hij slecht functioneert.
quote:Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Dat z'n basisbedrag dan nog vele malen hoger ligt dan dat van een modale werknemer is een feit maar goed daarvoor heeft deze man dan ook een jaar of 30 a 40 lang z'n prive leven op 0,0 gezet en zichzelf continu ontwikkeld.
Op Wikipedia lees ik:
quote:Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.Naast zijn werk voor de ABN AMRO is hij actief als bestuurslid of adviseur bij SHV Holdings, Stadsherstel Amsterdam N.V., Flint Holding N.V. en voor verschillende culturele organisaties, zoals het Stedelijk Museum, de Vereniging Rembrandt en de Mondriaan Stichting.
quote:Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Vermogensaanwas lieverd.
quote:Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...Op donderdag 1 november 2007 10:56 schreef FJD het volgende:
Toen mij bij TNT werd verteld wat het CAO salaris was voor de functie wist ik al direct dat ik daar geen zin had. Als werknemer ben je geen slachtoffer, maak gewoon een keuze om voor een ander bedrijf te gaan werken. Altijd maar dat eeuwige gejammer dat het fout is en dat de overheid het dan maar op moet lossen
Ik stel nergens dat ik een slachtoffer ben. Ik stel alleen dat je kunt doorslaan in het belonen van mensen die hun werk goed doen. Omdat hun beroep toevallig een business is waarin extreem veel geld omgaat, wil dat nog niet zeggen dat je daar dan automatisch extreem hoge beloningen aan moet koppelen.
quote:Geloof het of niet, maar er is een positief verband tussen het sociale netwerk van de CEO en de prestatie van het bedrijf....Kortom: zat dingen waar hij naast zijn werk bij ABN Amro nog tijd voor weet te maken. Allemaal bewuste keuzes die hij zelf neemt.
quote:Dat is niet waar. Had hij het erg slecht gedaan had hij zijn bonus niet gekregen en waren zijn opties waardeloos geweest.Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.
Die situatie: 900.000 + 1.000.000 aan opties. Bonus = 0. Loonheffing = ongeveer 900.000 euro. Opties blijken achteraf niets meer waard te zijn.
Inkomen "koe in de kont" = 0.
Hoezo geen risico lopen?
quote:De aandeelhouders maken die afweging. Wat jij en ik daar moreel gezien van vinden zal hun een worst zijn. Als de aandeelhouder gelooft dat de topman meer oplevert dan wat hij kost dan zal hij aangenomen worden.Op donderdag 1 november 2007 11:28 schreef Elfletterig het volgende:
Een riant salaris: oké. Een bonus voor goed functioneren: vooruit, dat kun je nog begrijpen. Maar je kunt toch ook echt TE VER doorslaan?
quote:Hij krijgt een basisloon en naar gelang z'n prestaties krijgt hij een bonus. Zijn die prestaties gemiddeld dan krijgt hij een salaris wat hij normaal gesproken als vast bedrag zou verdienen, presteert hij uitmuntend dan krijgt hij meer, presteert hij ruk dan moet hij het met het basissalaris doen. Dat basissalaris ligt dus lager dan wat hij waard zou zijn.Prestatieloon my ass. Groenink is aangenomen om op een goede manier leiding te geven aan ABN Amro. Dat doet hij (neem ik aan) naar behoren. Hij krijgt daar een passende beloning voor. Aangezien hij verder PERSOONLIJK geen enkel risico loopt (zoals bijvoorbeeld een belegger WEL doet), zie ik werkelijk niet in waarom een medewerker - ook al is hij topbestuurder - ZO FORS moet delen in de winst.
Je vergeet het afbraakrisico. Je staat toch met je kop in de schijnwerpers en als het dan verkeerd gaat dan loop je grote imago schade op. Moet dat vergoed worden? Tja de ene keer veroorzaken ze het zelf, de andere keer wordt het ze toegedaan.
quote:Joepie, een paar erebaantjes. Natuurlijk zijn het allemaal keuzes die hij maakt maar probeer dan ook niet de vergelijking te maken met de werknemer die op z'n laatst om half 7 's avonds aan tafel zit bij z'n vrouw en kinderen.Zijn standaardsalaris is dan ook uitermate vorstelijk. De extra nabetaling die hij nu krijgt is 4,3 miljoen, voor 22 maanden werk. Snel gerekend verdient hij dan zo'n 2,3 miljoen euro per jaar. Overigens betwijfel ik dat de man er geen enkel privéleven op nahoudt.
Mensen als Groenink maken werkweken van 70 tot 80uur en dat doen ze al tientallen jaren. Ik verklaar ze voor gek dat ze het doen maar zij willen dat blijkbaar, vinden het leuk en zijn er goed in. Be my guest, leef je uit en vul je bankrekening. Vervolgens komen ze er over een jaar of 10 wel achter dat ze geen echt priveleven hebben en alleen maar geld. Heb ik ook geen medelijden mee, hun eigen keuze maar laat ze dan tenminste wel de vruchten plukken van hun keuze.
quote:Het was veel minder, alleen zorgde de stijging van het aandeel voor een groter bedrag.Zal best, maar was het pakket aandelen van 26 miljoen euro nog niet ruim genoeg?
quote:Uiteraard maar dat hoeft niet van TNT te komen. Ik voel er weinig voor om afgepeigerd te worden voor een kutsalaris als een topman wel een bonus krijgt. Maar goed, de aandeelhouders vinden het gerechtvaardigd, dat is hun keuze. Net zoals het mijn keuze is om dan niet daar te werken. Dan zoek ik wel een andere baan die brood op de plank brengt.Er zal toch brood op de plank moeten komen, dus werken doen we (bijna) allemaal. Er kunnen maar een paar mensen topbestuurder van ABN Amro zijn. De wereld heeft meer postbodes nodig...
quote:De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
Dat lijkt mij voor de onderneming juist DE maat.
quote:Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
20x gemiddeld? Dat is als ik mij niet vergis 470.000 euro per jaar. Voor jou is dat misschien veel geld, maar als je capaciteiten hebt om een veelvoud elders te verdienen, dan laat je dit dus passeren. En ook al denk jij dat iedereen kan wat Groenink kan (hij werd overigens bejubeld toen hij het Italiaanse avontuur magistraal regelde... tot zover iemand die er een janboel van heeft gemaakt), dat is dus niet zo.
quote:Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.Op donderdag 1 november 2007 11:18 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast: waarom zouden de aandeelhouders die alleen maar vermogen inbrengen meer winst moeten krijgen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-11-2007 11:39:39 ]
quote:Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen. Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.Op donderdag 1 november 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:
Dat is niet waar. Had hij het erg slecht gedaan had hij zijn bonus niet gekregen en waren zijn opties waardeloos geweest. Die situatie: 900.000 + 1.000.000 aan opties. Bonus = 0. Loonheffing = ongeveer 900.000 euro. Opties blijken achteraf niets meer waard te zijn. Hoezo geen risico lopen?
quote:Nou, 1:1 gebeurt dat niet. En of iemand zijn werk goed doet is deels af te meten aan de resultaten van de onderneming.Op donderdag 1 november 2007 11:39 schreef Elfletterig het volgende:
De maat zou moeten zijn: doet iemand z'n werk goed. Voor de onderneming zijn het resultaten die tellen, ja. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat één op één voor topbestuurders moet doorwerken.
Hoe dan ook, als aandeelhouder kijk je gewoon naar wat je krijgt voor je centen. Als kost Groenink 100 mio, als hij 200 mio meer in het laatje brengt dan de op een na beste... DOEN!
quote:Dus?Ik stel nergens dat Groenink slecht werk heeft geleverd. Hij heeft het vast prima gedaan, maar ik zeg dan: daar wordt hij dan ook vorstelijk voor beloond. Van een topbestuurder - iemand in zijn functieprofiel - mag je niet anders verwachten. Daar is hij per slot van rekening topbestuurder voor geworden.
quote:Hij was dan weggestuurd met een bonus, maar was ook nergens meer aan de slag gekomen...Omdat ze, in tegenstelling tot de topbestuurder, WEL persoonlijk een financieel risico lopen. Groenink niet. Als de bank onder zijn leiding was gehalveerd, was hij weggestuurd met een riante ontslagvergoeding. Zo werkt het namelijk in dat wereldje.
En vergeet niet: hij heeft iets van 25 jaar lang zich op moeten werken tot die hele mooie functie. Het is hem niet aan komen waaien.
Meer belangrijk: we kunnen wel discussiëren over een oprotpremie als hij het slecht had gedaan, maar feit is dat hij het niet slecht heeft gedaan.
Politici hebben een grote mond over falende bestuurders, maar hoe dat het ook alweer met die wachtgeldregeling?
quote:Opties geniet je op het moment dat ze worden verkregen... Dus JAWEL, hij moet er op het moment van toekenning over betalen.Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen.
Saldo 0 is derhalve juist.
quote:Dat denk jij, maar we hebben hierboven net vastgesteld dat jij niet volledig op de hoogte bent van hoe e.e.a. in zijn werk gaat. Als hij echt aantoonbaar een wanprestatie levert krijgt hij misschien wel niets... weet jij veel.Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.
Er zijn ook voorbeelden van bestuurders die zonder vergoeding op straat kwamen. Van der Hoeven moest zelfs nog even 5 mio teruggeven. Die had er dan ook een potje van gemaakt... maar feitelijk toont het aan dat jouw stelling dat je altijd een zak geld meekrijgt niet juist is.
quote:Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt en wat je zelf al zegt: een topbestuurder draagt maar DEELS bij aan de resultaten van de onderneming. Je doet net alsof ik iets tegen de aanstelling van Groenink heb. Hij zal het prima hebben gedaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de beloning niet TE exorbitant kan worden.Op donderdag 1 november 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:
Nou, 1:1 gebeurt dat niet. En of iemand zijn werk goed doet is deels af te meten aan de resultaten van de onderneming.
Hoe dan ook, als aandeelhouder kijk je gewoon naar wat je krijgt voor je centen. Als kost Groenink 100 mio, als hij 200 mio meer in het laatje brengt dan de op een na beste... DOEN!
quote:Dat geloof je zelf? Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.Op donderdag 1 november 2007 15:07 schreef DS4 het volgende:
Hij was dan weggestuurd met een bonus, maar was ook nergens meer aan de slag gekomen...
quote:Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Opties geniet je op het moment dat ze worden verkregen... Dus JAWEL, hij moet er op het moment van toekenning over betalen. Saldo 0 is derhalve juist.
quote:De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert? Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Als hij echt aantoonbaar een wanprestatie levert krijgt hij misschien wel niets... weet jij veel.
quote:Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...Op donderdag 1 november 2007 15:17 schreef DS4 het volgende:
Er zijn ook voorbeelden van bestuurders die zonder vergoeding op straat kwamen. Van der Hoeven moest zelfs nog even 5 mio teruggeven. Die had er dan ook een potje van gemaakt... maar feitelijk toont het aan dat jouw stelling dat je altijd een zak geld meekrijgt niet juist is.
quote:Nee, dus dat schat je in. Het is eigenlijk net als met iedere werknemer...Op donderdag 1 november 2007 16:26 schreef Elfletterig het volgende:
Je weet nooit vooraf hoe veel iemand in het laatje brengt
quote:Waarom zou ik hem inhuren? Als het mis gaat zegt iedereen: "dat wist je van te voren". Dus neem ik een zekerheidje.Als het echt zo'n goede, ervaren bestuurder is, vindt hij wel weer een baan.
quote:Laten we voorop stellen dat ik de fiscale sectie van mijn kantoor leid en dus redelijk op de hoogte ben van wat wel en niet wordt belast.Dat denk ik toch niet. Je schrijft zelf dat hij erover betaalt op het moment van toekenning. Dat is dus aan het begin, wanneer hij net is aangesteld en men ervan uitgaat dat hij goed zal functioneren. Tegen de tijd dat hij slechter functioneert, krijgt hij geen opties meer toegekend en betaalt hij daar dus ook niet over. Zijn netto-salaris blijft dus ongeveer intact.
Hoe zoiets gaat (in vogelvlucht): er wordt contractueel vastgelegd dat je ieder jaar zoveel opties krijgt. Ieder jaar krijg je een deel en moet je daarover betalen. Als de opties aan het eind geen donder waard zijn heb je betaald, maar er niets voor teruggekregen. Zijn ze heel veel waard heb je betaald over een veel lager bedrag (wat ze bij toekenning waard zijn, dus dat klopt zowaar).
quote:Bij zeer ondermaatse prestaties was dat mogelijk geweest.De nummer 1-drogreden die je hoort om topbestuurders extreem veel te betalen, is dat ze anders hun heil ergens anders gaan zoeken en dat je anders niemand kunt vinden. Dus je gelooft toch niet werkelijk dat Groenink in zijn arbeidsvoorwaarden heeft bedongen dat hij geen cent verdient als hij slecht presteert?
quote:Nee, jij DENKT dat het zo werkt.Mede dankzij het compleet doorgeslagen 'klimaat', wordt het falen van topbestuurders compleet verdoezeld. Ook al zouden ze de onderneming te gronde richten, dan nog krijgen ze een riante vergoeding mee. Zo werkt het gewoon.
quote:Nee, die paar keer dat je in de krant leest van een hoge afkoop, dat is de enige praktijk die er is...Dat is niet te vergelijken, want daar zijn strafbare feiten in het spel geweest. Overigens kost Van der Hoeven er ZELF voor om de zaak te "schikken", door even 5 miljoen uit zijn achterzak te halen...
Een bestuurder die niet bevalt hoeft niet noodzakelijk slecht te presteren. Maar hij moet wel weg. En krijgt dan, net als iedere werknemer, geld mee. En de excessen, die lees jij in de krant.
Bij een bestuurder die echt aantoonbaar verwijtbaar slecht is kan het ook 0 worden. Net zoals bij iedere andere werknemer gaat het dan vaak om strafbare feiten.
En ik moest een beetje lachen om de suggestie dat VDH die 5 mio heeft betaald uit vrije keuze... Dat is niet echt vrij hoor.
quote:Het werk van een CEO wordt zwaar overschat.Op donderdag 1 november 2007 11:05 schreef Xtreem het volgende:
Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
quote:Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt.
quote:Het werk van een CEO wordt zwaar overschat. We moeten niet doen alsof ze goddelijk zijn.Op donderdag 1 november 2007 11:05 schreef Xtreem het volgende:
Laat ik me er ook maar weer 'ns in mengen.
Bij fatsoenlijk functioneren zijn de salarissen prima te verdedigen. De eigenaren van het bedrijf kiezen er voor om ze te betalen. Daar doen ze niemand te kort mee, en laten we wel wezen, als een CEO goed is, is hij het meer dan waard.
quote:Laat ik de tegenstanders op 1 puntje gelijk geven:
Het getuigt van weinig zelfvertrouwen van de CEO als hij bij zijn aantreden al een gouden handdruk vastlegt.
quote:Als hij een houding zou hebben waarbij hij met 900,000 Euro tevreden zou zijn, dan zou hij niet op die positie zitten dunkt me.Op donderdag 1 november 2007 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geen risico lopen omdat hij nog altijd 900.000 euro per jaar verdiend heeft, wat al snel 30 keer modaal is. Dat is dus zijn gegarandeerde inkomen. Daar gaat dan (net als bij iedere andere Nederlander) loonheffing af, ja. Maar over inkomen dat je niet hebt genoten, hoef je in dit land geen belasting te betalen. Verder krijgt hij nog een riante ontslagvergoeding mee, die doorgaans nog hoger dan een jaarsalaris is. Nee, het woord "risico" vind ik dan echt misplaatst. Er is alleen een verschil tussen "veel geld" en "exorbitant veel geld", ja.
quote:Zou je dat eens willen onderbouwen?Op donderdag 1 november 2007 17:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Het werk van een CEO wordt zwaar overschat.
quote:Kun je dat onderbouwen?Op donderdag 1 november 2007 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het werk van een CEO wordt zwaar overschat. We moeten niet doen alsof ze goddelijk zijn.
[..]
Ik heb een paar jaar geleden m'n BSc thesis geschreven over CEO betalingen, en er is ruim voldoende bewijs dat de CEO als persoon significante impact heeft op de waarde en de prestatie van het bedrijf
Zodra ik in NL ben, in januari kan ik je de bronnen geven, heb ze hier helaas niet...
quote:Op donderdag 1 november 2007 17:54 schreef DS4 het volgende:
Zou je dat eens willen onderbouwen?
Al die rare beredenering en conclusies raken kant nog wal.
quote:
quote:Een CEO die in z'n eentje een concern kan redden?Op vrijdag 2 november 2007 04:22 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Kun je dat onderbouwen?
Ik heb een paar jaar geleden m'n BSc thesis geschreven over CEO betalingen, en er is ruim voldoende bewijs dat de CEO als persoon significante impact heeft op de waarde en de prestatie van het bedrijf
Zodra ik in NL ben, in januari kan ik je de bronnen geven, heb ze hier helaas niet...
Man schei toch aub uit. De kots krijg ik ervan met die overadoratie. Dan moet je zo ongeveer een god zijn. Dat vinden ze ook van zichzelf, vandaar dat ik dit topic spottend bedrijfsgoddelijken heb genoemd.
Weet wat het punt is DS4: dit land wordt zo ongeveer DOODGEMANAGEMENT. Ik heb er genoeg meegemaakt. Laag boven laag. Dagvullen met interessant doen, geouwehoer en al wat meer zij. Voor het aanzien, en mensen dwepen erbij. Dat maakt het bedrijfsleven tot een poppenkast.
zoals het is. Ik was het geweldig eens met Pim Fortuyn over zijn standpunt over die managers, in zijn geval vooral bij de overheid.
Dat bedoel ik nou met een stuk overwaardering.
Een bedrijf heeft succes bij gratie dat IEDEREEN bijdraagt aan dat succes. Dat een meer bijdraagt dat de ander vertaalt zich in het basissalaris. Maar dan met een GELIJKE relatieve beloningsstijging voor iedereen. Dat zou wel zo gezond zijn en eerlijk zijn. Daar is niets op af te dingen.
Die poppenkast gedoe vindt plaat bij de gratie dat in elke sociaal systeem er behoefte is aan een soort goddelijkheid (zeker als spiritueel ARMLASTIG volk van Nederland) waar je tegenaan kan kijken. En dat er iets te streven valt om dat ook te bereiken. Hetzelfde met de OVERADORATIE van sterren/BN-ers in de media.
. Alleen als je kijk hoe die Jan Smit, Gerard Joling, Gordon, worden uitgemolken...om maar paar voorbeelden te noemen. Het is een ongezonde verering van het heldendom. [ Bericht 11% gewijzigd door EchtGaaf op 02-11-2007 12:16:29 ]
quote:Weet je Xtreem, politiek is een en al emotie.Op vrijdag 2 november 2007 11:25 schreef Xtreem het volgende:
Je komt weer met irrationele en emotionele argumenten, terwijl je de wetenschap negeert...
Daarom is politiek ook leuk. Mens=ratio + emotie.
Dit topic is steeds weer een gevecht tussen ratio en gevoel. Wat ratio betreft: het zal best volgens de regeltjes en wetten van een door ons bedacht systeem gaan. Maar het gevoel bij steeds meer mensen is dat er GEEN DONDER meer van klopt.
En dan is er iets serieus aan de hand.
Gisteren nog bij P&W was Peter Paul de Vries van VEB die over Rijkman Groenink grote schande sprak.
Er is iets serieus aan de hand. Precies het gaat volgens de regel maar het gevoel zegt dat er geen donder meer klopt. Die ophef ontstaat niet voor niets.
quote:Grappig dat de mensen die dat het hardst roepen, het hardst boe roepen als er enige vorm van prestatieloon wordt voorgesteld of als er ingeleverd moet worden omdat het slecht gaat met het bedrijfOp vrijdag 2 november 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf heeft succes bij gratie dat IEDEREEN bijdraagt aan dat succes. Dat een meer bijdraagt dat de ander vertaalt zich in het basissalaris. Maar dan met een GELIJKE relatieve beloningsstijging voor iedereen. Dat zou wel zo gezond zijn en eerlijk zijn. Daar is niets op af te dingen.
quote:Mooi toch. Hij vertegenwoordigd de aandeelhouders en heeft kritiek op de leiding. Daar heeft hij alle recht toe want hij vertegenwoordig de eigenaren. Lijkt me een gezonde situatie.Op vrijdag 2 november 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Gisteren nog bij P&W was Peter Paul de Vries van VEB die over Rijkman Groenink grote schande sprak.
Kritsche vragen, ook over die beloning mochten niet .
quote:Volgens mij stond ie zo ongeveer voor Rijkman z'n neus, iets wat niet getuigd van goed fatsoen aangezien dat podium daar niet voor bedoeld was.Op vrijdag 2 november 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf dat niet luistert naar zijn eigenaren. De gotspe ten top. Die Peter Paul werd als een klein kind in opdracht van Rijkman G. afgevoerd omdat hij iets aan de kaak stelde wat em niet zinde.
Kritsche vragen, ook over die beloning mochten niet .
Je suggestie dat het bedrijf niet luistert naar de eigenaren is raar aangezien Rijkman liever Barclays als overname kandidaat zag terwijl de eigenaren daar geen zin hadden. Guess what? ABN gaat naar het bankentrio.
quote:Dus?
De leiding laat niet direct z'n oren hangen naar de aandeelhouders. Ik zie het probleem niet zo. Uiteindelijk heeft de eigenaar het laatste woord dus is er niets aan de hand.
Als je werkelijk oor hebt voor de eigenaren dan was die gang naar rechter simpelweg niet nodig geweest.
BTW ik vind je erg vermoeiend
! quote:Ach daar zit wat in. Aan de andere kant als Rijkman er heilig van overtuigd is dat Barclays de beste optie is voor de continuatie voor het bedrijf dan kan ik me voorstellen dat hij liever op een confrontatie met de ondernemingsraad gokt. Gezien zijn kennis en ervaring vs de kennis en ervaring van de gemiddelde aandeelhouder (die toch eerder gericht is op het behalen van winst, iets wat zeker naar voren komt als er twee aanbiedingen naast elkaar liggen) kan ik me voorstellen dat Rijkman z'n kansen bepaalde en ervoor ging. Of dat goed is of niet dat is niet aan jou en mij om te beslissen.Op vrijdag 2 november 2007 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Als je werkelijk oor hebt voor de eigenaren dan was die gang naar rechter simpelweg niet nodig geweest.
Het gaat er slechts om dat het bij wet zo geregeld is dat in het uiterste geval de eigenaren alsnog hun wil kunnen opleggen aan de onderneming. Dat is blijkbaar goed geregeld want het is mogelijk. Dat geeft overigens meteen aan hoe het komt dat topmannen deze salarissen krijgen; de eigenaren vinden dat het waard. Gezien het gezeik bij ABN Amro kan ik me niet voorstellen dat men vriendjespolitiek bedreef bij Groenink maar dat men hem het geld toch waard vond.
quote:Ik begrijp dat je bij gebrek aan non-emotionele argumenten de neiging voelt om anderen op deze manier te diskwalificeren. Die vaardigheid liet je de vorige keer ook al duidelijk zien. Geeft niet, voor jou lees ik er graag overheenBTW ik vind je erg vermoeiend
quote:Zoals je misschien weet leidt ik zelf meerder bedrijven en mijn vrouw ook. Ik kan je uit eerste hand vertellen dat het allemaal wat anders ligt. Natuurlijk heb je overbodige managers en slechte managers en kennelijk heb jij die veel gezien, maar als ze echt zo overbodig zijn.... waarom zijn al die bedrijven zo stom om ze in dienst te nemen? Het kan toch niet zo zijn dat jij zoveel meer weet dat we jou "goddelijke kwaliteiten" moeten toedichten?Op vrijdag 2 november 2007 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Dagvullen met interessant doen, geouwehoer en al wat meer zij. Voor het aanzien, en mensen dwepen erbij. Dat maakt het bedrijfsleven tot een poppenkast.
quote:Als diezelfde eigenaren de CEO 20 mio cadeau willen doen vind je wel dat de overheid in moet grijpen...Op vrijdag 2 november 2007 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Een bedrijf dat niet luistert naar zijn eigenaren. De gotspe ten top.
quote:Tja, ik doel meer op de grotere. Voor de kleinere heb ik meer respect hoor.Op vrijdag 2 november 2007 14:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zoals je misschien weet leidt ik zelf meerder bedrijven en mijn vrouw ook. Ik kan je uit eerste hand vertellen dat het allemaal wat anders ligt. Natuurlijk heb je overbodige managers en slechte managers en kennelijk heb jij die veel gezien, maar als ze echt zo overbodig zijn.... waarom zijn al die bedrijven zo stom om ze in dienst te nemen? Het kan toch niet zo zijn dat jij zoveel meer weet dat we jou "goddelijke kwaliteiten" moeten toedichten?
En het bedrijfsleven is gewoon een poppenkast. Dat kost geld, zeker, maar het gebeurt, er onstaat zo een hele cultuur. En ach de klant betaalt het toch. En als ze moeten bezuinigen dan is de gewone man de eerste die gevonden wordt. Die kan eruit of moet met soberder arbeidsvoorwaarden genoegen nemen. Vertel ik iets nieuws? Nou nee hoor. Dat is al jaren zo.
Een bedrijf omvat een complex sociale stelsel. Een tempel voor allerlei grote ego's dat zijn weerga niet kent. Dat mechanisme houdt zichzelf in stand, omdat men ertoe wordt gestimuleerd. Hoe meer egotripperij, des te meer het wordt beloond. In aanzien, in geld etc.
Niet voor niets haal je meteen de managers en verkopers en consultants er meteen uit. De een is nog een groter opgeblazen kikker dan de ander.
Het stikt er van de type Jort Kelders en andere gelijksoortig patservolk ..
[ Bericht 10% gewijzigd door EchtGaaf op 02-11-2007 17:17:22 ]
quote:Waarom zou managen makkelijker worden als de onderneming groter wordt? Zo ervaar ik het niet en het klinkt ook niet logisch...Op vrijdag 2 november 2007 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Tja, ik doel meer op de grotere. Voor de kleinere heb ik meer respect hoor.
quote:Veel bedrijven concurreren anders flink op de prijs, dus dit argument faalt.En het bedrijfsleven is gewoon een poppenkast. Dat kost geld, zeker, maar het gebeurt, er onstaat zo een hele cultuur. En ach de klant betaalt het toch.
quote:Maar waarom trek jij dan niet de conclusie dat die man op de werkvloer kennelijk makkelijk kan worden gemist? Ik zeg niet dat het altijd zo is, er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die te gemakkelijk gingen afslanken en op termijn in problemen kwamen, maar in zijn algemeenheid is jouw stelling niet houdbaar, althans: niet goed onderbouwd.En als ze moeten bezuinigen dan is de gewone man de eerste die gevonden wordt. Die kan eruit of moet met soberder arbeidsvoorwaarden genoegen nemen. Vertel ik iets nieuws? Nou nee hoor. Dat is al jaren zo.
quote:Er is echt niet zoiets als "een bedrijf". Ieder bedrijf heeft een cultuur. Sommigen een cultuur als jij beschrijft, de meesten een andere.Een bedrijf omvat een complex sociale stelsel. Een tempel voor allerlei grote ego's dat zijn weerga niet kent. Dat mechanisme houdt zichzelf in stand, omdat men ertoe wordt gestimuleerd. Hoe meer egotripperij, des te meer het wordt beloond. In aanzien, in geld etc.
quote:Soms wel, soms niet... Je vervalt in algemeenheden...Niet voor niets haal je meteen de managers en verkopers en consultants er meteen uit. De een is nog een groter opgeblazen kikker dan de ander.
quote:En je komt om in andere types...Het stikt er van de type Jort Kelders en andere gelijksoortig patservolk ..
quote:Gokje: je bent conservatorium-student of metaalbewerker. Zit ik er ver naastOp vrijdag 2 november 2007 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik doel meer op de grotere. Voor de kleinere heb ik meer respect hoor.
En het bedrijfsleven is gewoon een poppenkast. Dat kost geld, zeker, maar het gebeurt, er onstaat zo een hele cultuur. En ach de klant betaalt het toch. En als ze moeten bezuinigen dan is de gewone man de eerste die gevonden wordt. Die kan eruit of moet met soberder arbeidsvoorwaarden genoegen nemen. Vertel ik iets nieuws? Nou nee hoor. Dat is al jaren zo.
Een bedrijf omvat een complex sociale stelsel. Een tempel voor allerlei grote ego's dat zijn weerga niet kent. Dat mechanisme houdt zichzelf in stand, omdat men ertoe wordt gestimuleerd. Hoe meer egotripperij, des te meer het wordt beloond. In aanzien, in geld etc.
Niet voor niets haal je meteen de managers en verkopers en consultants er meteen uit. De een is nog een groter opgeblazen kikker dan de ander.
Het stikt er van de type Jort Kelders en andere gelijksoortig patservolk ..
?quote:Uit een interview met prof. dr. B. Smalhout. Ik zou het zelf gezegd kunnen hebben.Er sluimert ergens afkeer in het woord managers.
„Ja, het zijn konijnen die zichzelf in een afgrijselijk tempo voortplanten. Want als je meer soortgenootjes binnenhaalt, hoef je minder te doen, stijg je op de managersladder, heb je meer macht en daar gaat het vaak om.”
Exact. Het land wordt doodgemanaged. Het is gewoon een ziekte.
quote:100 werknemers, een NLse vergelijking zoals NL politici vaak doen :Op dinsdag 16 oktober 2007 18:36 schreef EchtGaaf het volgende:
En hier verder
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Hoe denkt u daarover?
10.000 euro loon per _week_, en steeds meer hebben meer, veel meer dan 1.000 per week,
voor de werknemers van bedrijf X
5.000 gaat naar 5 werknemers, ieder 1.000 per week
De overige 95 hebben gemiddeld :
E 52,63 per week . . .
NL een rijk land? uiteindelijk wel, maar er is 2 deling en wel zo:
51% van het geld is bij 5% van de mensen.
Dehalve is de uitspraak van NL regeringen altijd mank als zij haleluhjaen over de NL staat van financiele dienst.
quote:Politiek is 1 en al belangenbehartiging. Het is een systeem waaraan een ieder deelneemt om voorzichzelf het onderste uit de kan te halen. Is al jaren zo. Zal ook altijd zo blijven. De politiek op landelijk niveau is identiek aan die binnen een bedrijf. Een systeem om als individu zoveel mogelijk welvaart en welzijn te genereren. Dat geldt voor zowel de CEO als voor de putjesscheppers die zich verenigen in een vakbond.Op vrijdag 2 november 2007 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Weet je Xtreem, politiek is een en al emotie.
Daarom is politiek ook leuk. Mens=ratio + emotie.
Dit topic is steeds weer een gevecht tussen ratio en gevoel. Wat ratio betreft: het zal best volgens de regeltjes en wetten van een door ons bedacht systeem gaan. Maar het gevoel bij steeds meer mensen is dat er GEEN DONDER meer van klopt.
En dan is er iets serieus aan de hand.
Gisteren nog bij P&W was Peter Paul de Vries van VEB die over Rijkman Groenink grote schande sprak.
Er is iets serieus aan de hand. Precies het gaat volgens de regel maar het gevoel zegt dat er geen donder meer klopt. Die ophef ontstaat niet voor niets.
Het systeem werkt trouwens ook prima. Sommige mensen kunnen het alleen niet aanzien dat sommige mensen meer te bieden hebben of het systeem beter weten te gebruiken. Dat is afgunst, niks meer en niks minder. Dat is pas emotie. Politiek komt voort uit emotie. Een noodzakelijk kwaad.
Enne serieus iets aan de hand? Dat roep je al jaren en ik merk er anders bijzonders weinig van. Zolang een natie bereid is om grif te betalen voor het instandhouden van een koningshuis zitten die grootverdieners veilig.
quote:De steeds grotere ophef over extreme salarissen aan de top zijn je ontgaan de laatste jaren? Niks aan de hand?Op zondag 30 december 2007 15:39 schreef Sickie het volgende:
Enne serieus iets aan de hand? Dat roep je al jaren en ik merk er anders bijzonders weinig van. Zolang een natie bereid is om grif te betalen voor het instandhouden van een koningshuis zitten die grootverdieners veilig.
Verschillen zijn er altijd geweest en jaloezie ook. Maar vroeger hoorde je er niets over. Toen waren de verschillen in beloning nog "proportioneel" te noemen. Dat is thans niet meer het geval, de verhoudingen zijn compleet zoek.
[ Bericht 17% gewijzigd door EchtGaaf op 31-12-2007 12:31:37 ]
quote:Vrijheid is een groot goed, dat heb ik ook nimmer bestredenOp zondag 30 december 2007 15:43 schreef Sickie het volgende:
Trouwens, iedereen staat er vrij in om zelf te gaan ondernemen.
quote:Je maakt een punt door impliciet te zeggen dat markt impliciet het leven is. De een met meer de ander met minder talent. Dat maakt succes maar heel gedeeltelijk tot een keuze. Dat is inherent aan het leven, eerlijk of niet.....maar wel een gegeven.Niemand die je tegenhoudt. De kans dat je dan tot de grootverdieners gaat behoren wordt dan opeens een stuk groter. Je moet dan wel bereid zijn om risico te nemen. En daar wringt hem de schoen. Want de meeste mensen die lopen te janken om de knaken van een ander willen stipt om 17:00 naar huis om vervolgens met hun vreten op schoot 1 of andere soapserie te kijken. En tjah, dat zie je terug in je marktwaarde.
Het is aan de samenleving om te kiezen hoe je met die verschillen in talent om te gaan. Je kan er voor kiezen om verschillen tot zeer in het extreme te gaan benadrukken in extreme beloningsverschillen of te kiezen voor een meer prudente benadering. Ook dit land kan niet zonder vuilnisophalers. En dergelijk zwaar vies werk mag ook beter worden beloond.
Verschillen in beloning moeten er zijn. MAAR DAN WEL EEN EERLIJKE HARMONISCHE TREND, die nu VOLLEDIG ontbreekt. Het si niet uit te leggen dat "gewone" werknemers steeds aan loonmatiging moeten doen, omdat het anders slecht is voor de concurrentiepositie van een bedrijf, maar ff niet voor meneer de CEO
! (lees hier het morele verval onder dergelijke lui) Ik stel met dit topic vooral de huichelachtige dubbele moraal van topmanagers in deze aan de orde.
Volstrekt onbegrijpelijk dat zovelen hier voor dit huichelachtige wangedrag van topmanagers goedkeuring wordt uitgesproken.
Ik noem het moreel verval niets meer of minder.
Welkom terug trouwens.
quote:De media maken er een boel herrie over. Het vindt nog niet veel voedingsbodem bij de bevolking. Ik heb daar iig nog niks van gemerkt. 10 jaar terug waren de verhoudingen trouwens niet veel anders als nu. De media hadden zich toen alleen nog niet opgeworpen als beschermheer van de zogenaamde man in de straat.Op maandag 31 december 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De steeds grotere ophef over extreme salarissen aan de top zijn je ontgaan de laatste jaren? Niks aan de hand?
Verschillen zijn er altijd geweest en jaloezie ook. Maar vroeger hoorde je er niets over. Toen waren de verschillen in beloning nog "proportioneel" te noemen. Dat is thans niet meer het geval, de verhoudingen zijn compleet zoek.
quote:Eigenlijk zou ik dit wel eens van je willen horen: welke verhoudingen zijn wel "goed" en vooral: waarom?Op maandag 31 december 2007 12:21 schreef EchtGaaf het volgende:
de verhoudingen zijn compleet zoek.
quote:Hadden de media vroeger er geen belang aan om herrie te maken over dit onderwerp? Immers je stelt dat de verhoudingen vroeger niet anders waren dan nu het geval is?Op maandag 31 december 2007 12:36 schreef Sickie het volgende:
[..]
De media maken er een boel herrie over.
quote:Dan neem je iets anders waar dan ik en vele anderen met mij.Het vindt nog niet veel voedingsbodem bij de bevolking. Ik heb daar iig nog niks van gemerkt.
quote:Nee??????10 jaar terug waren de verhoudingen trouwens niet veel anders als nu.
Verhouding meest-minstverdienende is in jouw ogen hetzelfde? Heb je een bron?
quote:Waarom zouden ze zichzelf opwerpen als beschermheer? Brengen ze gewoon niet het nieuws, hetgeen hun taak en bestaansrechts is?De media hadden zich toen alleen nog niet opgeworpen als beschermheer van de zogenaamde man in de straat.
quote:Rationeel lastig. Maar telt bij jou niet gewoon ook een stuk gevoel van redelijkheid?Op maandag 31 december 2007 12:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk zou ik dit wel eens van je willen horen: welke verhoudingen zijn wel "goed" en vooral: waarom?
Heb jij nooit iets wat je rationeel wel kan uitleggen (want wetten markt) maar dat het tegelijkertijd voor je gevoel geen donder van klopt???? En dat je derhalve het systeem best wel eens ter discussie mag stellen??
Daar heb ik het over.
Trouwens toch ff ratio: wringt de schoen niet op zijn minst bij het gegeven dat kutjes en lullekes aan loonmatiging moeten doen maar meneer de CEO ff niet?
Er is rationeel gezien geen reden voor de overheid om in te grijpen. Economisch gezien levert het negatieve effecten op voor Nederland en praktisch gezien is het onhaalbaar. Of je moet het uit Nederland wegjagen van bedrijven die dat soort salarissen willen betalen een acceptabel alternatief vinden.
quote:subjectiviteit speelt vrijwel altijd een hoofdrol. Waarderen is altijd subjectief.Op dinsdag 1 januari 2008 19:20 schreef FJD het volgende:
Het komt dus wederom neer op je subjectieve gevoel over iets. Noem het redelijkheid, noem het jaloezie.
quote:Ik vrees dat overheidsinterventie niet echt zal helpen. Met de dubbele moraal in het bedrijfsleven zouden we eigenlijk op zijn zachts gezegd niet gelukkig moeten zijn. Het blijft imo een vorm van maatschappelijke verruwing.Er is rationeel gezien geen reden voor de overheid om in te grijpen. Economisch gezien levert het negatieve effecten op voor Nederland en praktisch gezien is het onhaalbaar. Of je moet het uit Nederland wegjagen van bedrijven die dat soort salarissen willen betalen een acceptabel alternatief vinden.
Iets wat je tegenwoordig ook al steeds vaker ziet.quote:Op donderdag 3 januari 2008 12:57 schreef FJD het volgende:
Kortom, maatschappelijke verontwaardiging.
Al zijn bedrijven onderdeel van de maatschappij
quote:Ik hoop met zovelen op een zelfregulerend en corrigerend mechanisme.Imagoschade voor het betreffende bedrijf en de beloningen zullen vanzelf beperkt worden
(ik heb het vertrouwen nog niet opgegeven 
)
quote:Ik heb geleerd dat een prijs redelijk is als beide partijen tevreden zijn met die prijs. Dus ja, maar anders dan jij bedoelt.Op maandag 31 december 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Rationeel lastig. Maar telt bij jou niet gewoon ook een stuk gevoel van redelijkheid?
quote:Er zijn best salarissen die excessief lijken. Maar tegelijkertijd blijft het vraag en aanbod en gaat het om enkelen, dus vind ik niet dat ik mij daar mee moet bemoeien en ook de staat niet.maar dat het tegelijkertijd voor je gevoel geen donder van klopt????
quote:Een systeem ter discussie stellen omdat het in enkele gevallen niet goed gaat is niet slim. Geen enkel systeem is perfect. Een systeem welke de perfectie redelijk weet te benaderen moet je koesteren. Dat is nl. de limiet.En dat je derhalve het systeem best wel eens ter discussie mag stellen??
quote:Dat is in zijn algemeenheid niet vast te stellen. Maar: waar jij denkt dat een CEO ieder jaar alleen maar meer krijgt kan ik je vertellen dat dit onjuist is. Zo lijkt het in de pers, alleen journalisten geven dan weer alleen de cijfers van de bonussen en dan weer alleen de cijfers van de basissalarissen, afhankelijk van wat hun uit komt. Feit is dat in de vette jaren de salarissen + bonus top zijn (en vooral de bonus) en in magere jaren het totaal veel lager ligt, maar in zijn algemeenheid het basissalaris wel hoger ligt.Trouwens toch ff ratio: wringt de schoen niet op zijn minst bij het gegeven dat kutjes en lullekes aan loonmatiging moeten doen maar meneer de CEO ff niet?
quote:Ik vind juist dat het openbaar maken van alle bonussen en (vooral) de emmers stront die de CEO's daarna over zich heen krijgen en ook hun gezin, waarbij hun persoonlijke leven erdoor wordt geschaad, een vorm van ernstige maatschappelijke verruwing.Op donderdag 3 januari 2008 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Het blijft imo een vorm van maatschappelijke verruwing.
quote:En hier ga je dus steeds de mist in.Op donderdag 3 januari 2008 18:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb geleerd dat een prijs redelijk is als beide partijen tevreden zijn met die prijs.
[..]
In het bedrijfsleven overheerst angst.
Angst om verlies te maken, angst om een "topmanager" te verliezen omdat ze denken dat dat grote gevolgen heeft voor de winstcijfers. Daarom betalen werkgevers over het algemeen veel teveel voor managers.
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.
en als we pagina 6 hebben bereikt worden de stemmen geteld....... en krijgen jullie te horen wie de slechste politicus is....
zie de slechste politicus van 2007 (wereldwijd )
quote:Juist wel. Sterker nog, zolang beide partijen een tevreden gevoel hebben zal de relatie goed blijven. Dit is veel belangrijker dan de laagste prijs.Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.
quote:Dat beide partijen tevreden zijn is belangrijk ja.Op donderdag 3 januari 2008 20:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Juist wel. Sterker nog, zolang beide partijen een tevreden gevoel hebben zal de relatie goed blijven. Dit is veel belangrijker dan de laagste prijs.
Maar wat is je punt nou?
Als jij vrijwillig 100 euro voor een broodje betaalt is de bakker tevreden en ben jij tevreden.
Volgens jullie redenering is 100 euro dan een redelijke prijs voor een broodje. Tja...
quote:Ja. Of wil je dat de overheid gaat bepalen of dat broodje 100 euro mag kosten?Op donderdag 3 januari 2008 20:33 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat beide partijen tevreden zijn is belangrijk ja.
Maar wat is je punt nou?
Als jij vrijwillig 100 euro voor een broodje betaalt is de bakker tevreden en ben jij tevreden.
Volgens jullie redenering is 100 euro dan een redelijke prijs voor een broodje. Tja...
quote:Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.Op donderdag 3 januari 2008 20:35 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ja. Of wil je dat de overheid gaat bepalen of dat broodje 100 euro mag kosten?
Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.
quote:Hoe verzin je dit soort stupide verhaaltjes?Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
En hier ga je dus steeds de mist in.
In het bedrijfsleven overheerst angst.
Angst om verlies te maken, angst om een "topmanager" te verliezen omdat ze denken dat dat grote gevolgen heeft voor de winstcijfers. Daarom betalen werkgevers over het algemeen veel teveel voor managers.
quote:Natuurlijk wel. De prijs is redelijk indien de ene partij voor dat bedrag wil aanbieden en de andere partij voor dat bedrag wil afnemen. Het is niet meer dan je gezond verstand gebruiken.Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.
quote:De overheid dient niet te treden in prijsbepalingen die vrijelijk tot stand komen. Het is iets anders als er misbruik wordt gemaakt van posities. Maar als A wil kopen voor X en B wil daarvoor verkopen en beiden zijn vrij hierin en kunnen ook bij anderen terecht... dan hoort de overheid zich hier ver van te houden.Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.
quote:Niet ingaan op m'n kritiek en dan simpelweg je punt herhalen zonder ook maar iets eraan toe te voegen.Op donderdag 3 januari 2008 21:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe verzin je dit soort stupide verhaaltjes?
[..]
Natuurlijk wel. De prijs is redelijk indien de ene partij voor dat bedrag wil aanbieden en de andere partij voor dat bedrag wil afnemen. Het is niet meer dan je gezond verstand gebruiken.
Zeer sterk!
quote:Zolang de overheid geeft heeft de overheid ook het recht om te nemen.Op donderdag 3 januari 2008 21:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
De overheid dient niet te treden in prijsbepalingen die vrijelijk tot stand komen. Het is iets anders als er misbruik wordt gemaakt van posities. Maar als A wil kopen voor X en B wil daarvoor verkopen en beiden zijn vrij hierin en kunnen ook bij anderen terecht... dan hoort de overheid zich hier ver van te houden.
Ben je het daar niet mee eens staat het je vrij om op een libertarische partij te stemmen.
quote:P'don? Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs. Ik vertaal: NIETUS!
Moet ik daar echt serieus op in gaan?
quote:Onzin. De overheid heeft zich ook aan regels te houden. Vrijheid beperken mag niet "omdat het kan". Het moet op zijn minst een reden hebben. Een GOEDE.Zolang de overheid geeft heeft de overheid ook het recht om te nemen.
quote:Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.Op donderdag 3 januari 2008 21:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
P'don? Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs. Ik vertaal: NIETUS!
Moet ik daar echt serieus op in gaan?
[..]
quote:Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?Onzin. De overheid heeft zich ook aan regels te houden. Vrijheid beperken mag niet "omdat het kan". Het moet op zijn minst een reden hebben. Een GOEDE.
quote:Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.
quote:Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.
Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.
quote:Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.Op donderdag 3 januari 2008 21:50 schreef rebel6 het volgende:
Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.
En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.
quote:We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?
quote:wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.
Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?
quote:Nee dus, het is nogal een verschil of de overheid prijzen vaststelt of dat de vrije markt dat doet maar wel beinvloed door de overheid.Op donderdag 3 januari 2008 22:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.
[..]
quote:Jij bent dus voorstander van een systeem waarbij niet de overheid de regels bepaalt maar economische partijen zelf. Prima, maar ik hou me liever bij de realiteit. En die is dat de overheid bepaalt onder welke voorwaarden marktpartijen zaken mogen doen.Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.
Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.
quote:Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.Op donderdag 3 januari 2008 22:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.
En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.
quote:Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.
in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.
quote:Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.Op donderdag 3 januari 2008 22:52 schreef Argento het volgende:
[..]
wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?
Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?
quote:Wat een onzin.Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.
Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?
Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.
quote:Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.
Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt. Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.
Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.
quote:Als het om een gewoon gesneden volkoren gaat had ik dat nog steeds geroepen. We leven nl. niet in theorie, maar in de praktijk. En in de praktijk neemt de kopende partij in zijn beoordeling of een prijs redelijk is mee wat hij bij anderen voor dat product moet betalen.Op donderdag 3 januari 2008 23:35 schreef rebel6 het volgende:
Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.
Daarom is een prijs ook redelijk. Omdat wij allemaal redelijk denkende mensen zijn, met genoeg manieren om onszelf van de juiste informatie te voorzien, die in vrijheid contractspartijen uit kunnen zoeken.
Alleen daar waar een probleem ontstaat met die voorwaarden (dus: iemand is mentaal niet in staat om die afweging te maken (curatele), of je niet in vrijheid een contractspartij kan uitzoeken (NMa), enz.) ligt er een taak voor de overheid.
Met conclusie: tot persitit!
quote:Ga eens in mijn posthistorie zoeken naar wat ik heb gezegd over overheden... Want kennelijk verwar jij mij met een ander.Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.
quote:Dan is het onbegrijpelijk dat jij vindt dat overheden wel zich met prijsbepalingen dienen te bemoeien die in vrijheid tot stand zijn gekomen.in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.
quote:Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.Op donderdag 3 januari 2008 18:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind juist dat het openbaar maken van alle bonussen en (vooral) de emmers stront die de CEO's daarna over zich heen krijgen en ook hun gezin, waarbij hun persoonlijke leven erdoor wordt geschaad, een vorm van ernstige maatschappelijke verruwing.
quote:Jij vindt het salaris/bous van Groenink destijds "redelijk"? Voor een "prestatie" die op zijn zachts gezegd discutabel valt te noemen?Op donderdag 3 januari 2008 18:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb geleerd dat een prijs redelijk is als beide partijen tevreden zijn met die prijs. Dus ja, maar anders dan jij bedoelt.
Echt niks aan de hand?
quote:Lijken? Waarom zijn ze in jouw ogen expliciet "niet excessief"?Er zijn best salarissen die excessief lijken.
quote:Is de uitkomst door het mechanisme van vraag en aanbod altijd juist te noemen? is "schaarste"of vermeende schaarste juist niet een "defect"van een systeem?Maar tegelijkertijd blijft het vraag en aanbod en gaat het om enkelen, dus vind ik niet dat ik mij daar mee moet bemoeien en ook de staat niet.
quote:Daarom bestaat er een techniek van regelen en interventie. waarom zouden we niet de scherpe kantjes eraf vijlen?Een systeem ter discussie stellen omdat het in enkele gevallen niet goed gaat is niet slim. Geen enkel systeem is perfect. Een systeem welke de perfectie redelijk weet te benaderen moet je koesteren. Dat is nl. de limiet.
quote:Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?Dat is in zijn algemeenheid niet vast te stellen. Maar: waar jij denkt dat een CEO ieder jaar alleen maar meer krijgt kan ik je vertellen dat dit onjuist is. Zo lijkt het in de pers, alleen journalisten geven dan weer alleen de cijfers van de bonussen en dan weer alleen de cijfers van de basissalarissen, afhankelijk van wat hun uit komt. Feit is dat in de vette jaren de salarissen + bonus top zijn (en vooral de bonus) en in magere jaren het totaal veel lager ligt, maar in zijn algemeenheid het basissalaris wel hoger ligt.
Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?
Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.
quote:Heel normaal inderdaad dat de maatschappij zich bemoeit met zaken waar zij niks mee te maken heeft. Van het niveau Prive en Story eigenlijk.Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 04-01-2008 12:21:35 ]
quote:Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?
quote:Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?
Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.
Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?
Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.
quote:Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.
quote:Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.
quote:De feiten kennende: ja. Zijn salaris was iets van 900.000 euro. Daarnaast een bonus (die in de beste jaren net boven de mio zat) en aandelen (die bij verkrijging in de beste jaren ook net boven de mio zaten vwb waarde). Dus in de topjaren 3 mio.Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij vindt het salaris/bous van Groenink destijds "redelijk"?
Die 26 mio is niet wat hij in 2007 heeft verdiend.
quote:2004: bankier van het jaarVoor een "prestatie" die op zijn zachts gezegd discutabel valt te noemen?
2005 neemt ABN Amro de Italiaanse bank Antonveneta over, wat een kunststukje was.
2006: Nederlander van het jaar. (Elsevier)
2007: De Bank wordt voor een enorm hoog bedrag verkocht (en dat is niet omdat het consortium vond dat de aandelenkoers erg hoog lag maar ze teveel geld in de kluis hadden liggen).
U zei?
quote:Ik mis nog steeds jouw onderbouwing.Echt niks aan de hand?
quote:Ik vind 3 mio in topjaren niet bizar en verder ben ik niet op de hoogte van alle ins en outs, waardoor ik niet meer kan dan een inschatting maken. Maar jij zat ongetwijfeld bij de onderhandelingen...Lijken? Waarom zijn ze in jouw ogen expliciet "niet excessief"?
quote:Mits in vrijheid bepaald: ja (wat ik daarmee bedoel heb ik al uitgelegd hierboven).Is de uitkomst door het mechanisme van vraag en aanbod altijd juist te noemen?
quote:Nee. Hoe kom je erbij?is "schaarste"of vermeende schaarste juist niet een "defect"van een systeem?
quote:De vraag MOET zijn: waarom WEL?Daarom bestaat er een techniek van regelen en interventie. waarom zouden we niet de scherpe kantjes eraf vijlen?
quote:Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van jouw kant die anders is dan "het voelt niet goed". Daar kan ik werkelijk niets mee.Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?
quote:Ja. Gewone werknemers hebben jaren van loonmatiging, maar ook jaren waarin de lonen met sprongen vooruit gaan. Als je het complete pakket van een CEO bekijkt is dat in het ene jaar 3 mio, het volgende 2, dan 2,5, dan 1,8, dan 3,4, enz. Geen werknemer die dat zou willen (is financieel ook voor de meesten niet op te brengen)...Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?
quote:Vooralsnog ben ik de enige die de relevante cijfers kan produceren en er een objectief verhaal bij plaatsen. Ik vrees dat jij degene bent met de ogen dicht en daarom vertrouwend op de onderbuik. Ik weet het eigenlijk wel zeker.Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.
quote:In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.Op vrijdag 4 januari 2008 09:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.
Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?
quote:De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt.
quote:Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken, niemand die daar aan wil tornen.Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.
quote:Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe. Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.
quote:Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet?
De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.
Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken,
Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?
quote:Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.Op vrijdag 4 januari 2008 00:15 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wat een onzin.
Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?
Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.
quote:Die redelijkheid wordt door de mensen zelf bepaald. De prijs blijft hangen op het niveau waarop de fabrikant(en) de meeste winst maakt/maken. Zelfde als bij de topmannen. De prijs van de topman blijft hangen op het punt waar ze het meeste winst maken; krijgt hij meer betaalt dan is het voor de aandeelhouders beter om een andere aan te nemen.Bij die afweging hoort natuurlijk ook mogelijke imago-schade ivm topsalarissen.Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.
Natuurlijk is de keuze voor een topman en de kosten/baten analyse veel subjectiever dan die bij vuurwerk maar de enige objectieve maatstaf is diegene die bepaalt wordt door vraag en aanbod en niet wat iemand, of een kleine groep mensen, normaal of excessief vindt.
Stel dat je dat in zou stellen dan zou iemand bij de overheid dus moeten bepalen of iets normaal of excessief is. Een vuurwerk liefhebber zou 100,- voor een mooie pot volslagen normaal vinden terwijl een vuurwerk hater 50,- al excessief vindt. Dit soort dingen laat je om die reden dus gewoon over aan de markt, de samenleving heeft geen baat bij ingrijpen.
quote:En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.
quote:De norm dat inkomensverschillen zoveel mogelijk berusten op verschillen in prestaties en risico's.Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef Morendo het volgende:
[..]
Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.
quote:De wet in het algemeen.Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?
quote:En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig. Die ontbreekt tot op heden volledig.Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.
quote:Overheden staan ook niet boven de wet. Zo zijn er mensenrechten. Recht op eigendom is een mensenrecht (en ook opgenomen in verdragen die in NL gelding hebben). Het intreden hierop mag dan alleen nog maar onder voorwaarden.Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.
Zoiets vaags als "normen en waarden" valt uiteraard niet onder die voorwaarden (anders kunnen we de mensenrechtenverdragen onmiddellijk in de prullenbak mikken).
quote:Precies.Op vrijdag 4 januari 2008 14:35 schreef nikk het volgende:
En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig.
quote:Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.Op vrijdag 4 januari 2008 14:30 schreef nikk het volgende:
[..]
En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.
quote:Om je eigen post maar eens te quoten:Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.
quote:Hoe moet je dan die waarde vaststellen?Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.
quote:Dit is werkelijk te subjectief voor woorden. Al was het maar omdat er een tijd was dat een Van Gogh aan de straatstenen niet kwijt te raken was.Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.
quote:Ik zie het talent van Mondriaan niet en ik vind het belachelijk dat er honderden miljoenen euro's aan uit worden gegeven. Waar gaat het nu eenmaal om? Een paar zwarte strepen, een paar kleurige vakjes en hoppa!Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.
Als ik voor die mening genoeg maatschappelijk draagvlak weet te creëren, moeten we de prijs van een Mondriaan dan ook maar kunstmatig laag gaan houden?
quote:Ho ho, de democratie is er niet om de vrijheden van de ene groep te beperken om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de andere groep.Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.
Het is ook onzin om te veronderstellen dat ´bepaalde normen en waarden´ in regelgeving tot uitdrukking moeten worden gebracht enkel en alleen omdat deze in de samenleving breed zouden worden gedragen. Ik geloof dat een meerderheid van de bevolking nog altijd pro-doodstraf is, maar dat is op zichzelf onvoldoende grond om deze straf te doen herleven. Bepaalde rechtsbeginselen staan daaraan in de weg.
Dat is in dit geval niet anders. Het beginsel van contractsvrijheid en vrije marktwerking staan eraan in de weg dat de overheid rechtstreeks ingrijpt in het tot stand komen van salarissen.
quote:Eigenlijk heel simpel. Behoudens contractspartijen zelf, heeft niemand ook de overheid niet, iets te maken met de inhoud van de gemaakte afspraak. Het mag dan zo zijn dat overeenkomsten die in strijd zijn met de wet of de goede zeden nietig zijn, maar dan heb je het over overeenkomsten die inhouden dat de ene partij een strafbaar feit pleegt (denk aan de huurmoordernaar). Dat is natuurlijk mijlenver verwijderd van het overeenkomen van een salaris dat zo hoog is dat een meerderheid van de bevolking haar jaloerse frustraties nauwelijks kan beteugelen en vanuit vals sentiment roept dat zon hoog salaris onrechtvaardig is. En waarom is het onrechtvaardig? Omdat het zoveel hoger is als diezelfde meerderheid iedere maand bijgeschreven krijgt.Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?
Dat de een (veel) meer krijgt dan de ander, wil nog niet zeggen dat dat tegenover die ander onrechtvaardig is. Tot een dergelijke slotsom kun je alleen komen indien je je vertrekt vanuit jaloezie. Als je jaloezie weglaat, kun je nooit tot de conclusie komen dat een absurd hoog salaris naast absurd hoog ook nog ns onrechtvaardig is. Als we met zn allen 900.000 euro per jaar zouden opstrijken met hier en daar een paar miljoen bonus, zou zon salaris ineens niet onrechtvaardig zijn. Ergo, die onrechtvaardigheid bestaat bij de gratie dat de overgrote meerderheid (veel) minder verdient en dus vindt het zijn kern in jaloezie. Nergens anders in.
quote:Dan moet er eerst zoiets bestaan als een norm die inhoudt dat partijen NIET langer vrij zijn zelf de prijs voor arbeid te bepalen. Die norm is er niet en een norm die een fundamentele vrijheid beperkt met de enkele reden dat ANDEREN vinden dat een van die twee contractspartijen veel te veel geld toegeschoven krijgt, is een norm die wij, als wij nog enigszins Westers liberaal willen zijn, met hand en tand moeten bevechten.De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.
quote:Er is niets rechtvaardigs aan om tegemoet te komen aan gevoelens van jaloezie, door datgene waar de meerderheid jaloers op is, van degene die het heeft, af te nemen. Dat gevoelens breed worden gedragen in de maatschappij, betekent op zichzelf niet dat er enige rechtvaardiging vanuit gaat.Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe.
quote:Vrijheid is (natuurlijk) het begin van alles. Vrijheid is absoluut maar zeker niet onbeperkt. Onze regelgeving staat bol van de vrijheidsbeperkende normen. Maar vrijheidsbeperking dient aan waarborgen te voldoen. Er dient een goede reden te bestaan voor die beperking en die beperking dient dan nog in een reele verhouding met het te bereiken doel te staan.Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?
Jaloezie is nooit of te nimmer een goede reden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat topsalarissen enig nadeel voor de samenleving opleveren, zeker geen nadeel dat zo groot is dat de bestrijding ervan vrijheidsbeperkende maatregelen zou rechtvaardigen. Het enige nadeel dat er potentieel uit voort kan vloeien is ´opstand´ van het verontwaardigde volk, maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden en zij die zich er schuldig aan maken moeten in de hoek worden gezet als de jaloerse kleuters die zij zijn.
Ik wil niet flauw doen door voortdurend op jaloezie te hameren, maar ik kan, lezende alle argumenten voor overheidsingrijpen, niets anders concluderen dan dat zij hun oorsprong in jaloezie vinden. Je kunt dat verpakken in rechtvaardigheid, maar je kunt een topsalaris dat ´gewoon´ krachtens de regels van aanbod en aanvaarding en bijbehorende marktwerking tot stand is gekomen, alleen onrechtvaardig vinden als je in het diepste van je wezen jaloers bent. Zo niet, dan haal je je schouders op over wat een ander verdient.
quote:100 miljoen voor een Paul Klee (verf op een doek). 20 miljoen voor een Bugatti Royale (een oude auto).Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.
Allemaal prijzen die in geen enkele verhouding staan tot de intrinsieke waarde van het object. Allemaal prijzen die daardoor absurd te noemen zijn. Allemaal prijzen die in een vrije markt tot stand komen door aanbod en aanvaarding. Ik zie niet in waarom we die prijzen wezenlijk anders zouden moeten benaderen dan de prijs van arbeid die in dezelfde vrije markt tot stand komt.
quote:De kern van het werkelijke probleem inderdaad.
quote:Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden. Als een meerderheid bv. tegen abortus is worden mensen die pro-abortus zijn ook in hun vrijheid beperkt om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de meerderheid. Heb je daar soms ook moeite mee? Of heb je alleen moeite met democratie als je zelf een minderheidsstandpunt aanhangt?Op vrijdag 4 januari 2008 15:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Ho ho, de democratie is er niet om de vrijheden van de ene groep te beperken om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de andere groep.
quote:Het overheidsbeleid sinds WO2 bewijst dat inkomenspolitiek blijkbaar mogelijk is zonder die "bepaalde rechtsbeginselen" te schenden. De vergelijking met invoering v/d doodstraf is dus misplaatst.Het is ook onzin om te veronderstellen dat ´bepaalde normen en waarden´ in regelgeving tot uitdrukking moeten worden gebracht enkel en alleen omdat deze in de samenleving breed zouden worden gedragen. Ik geloof dat een meerderheid van de bevolking nog altijd pro-doodstraf is, maar dat is op zichzelf onvoldoende grond om deze straf te doen herleven. Bepaalde rechtsbeginselen staan daaraan in de weg.
quote:Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.Dat is in dit geval niet anders. Het beginsel van contractsvrijheid en vrije marktwerking staan eraan in de weg dat de overheid rechtstreeks ingrijpt in het tot stand komen van salarissen.
[..]
quote:In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?Eigenlijk heel simpel. Behoudens contractspartijen zelf, heeft niemand ook de overheid niet, iets te maken met de inhoud van de gemaakte afspraak. Het mag dan zo zijn dat overeenkomsten die in strijd zijn met de wet of de goede zeden nietig zijn, maar dan heb je het over overeenkomsten die inhouden dat de ene partij een strafbaar feit pleegt (denk aan de huurmoordernaar). Dat is natuurlijk mijlenver verwijderd van het overeenkomen van een salaris dat zo hoog is dat een meerderheid van de bevolking haar jaloerse frustraties nauwelijks kan beteugelen en vanuit vals sentiment roept dat zon hoog salaris onrechtvaardig is.
quote:Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties, omdat andere werknemers dit mislopen, omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.En waarom is het onrechtvaardig? Omdat het zoveel hoger is als diezelfde meerderheid iedere maand bijgeschreven krijgt.
quote:Nee de overgrote meerderheid heeft op zich geen problemen met inkomens die hoger zijn, maar slechts als daar geen rationele grond voor is.Dat de een (veel) meer krijgt dan de ander, wil nog niet zeggen dat dat tegenover die ander onrechtvaardig is. Tot een dergelijke slotsom kun je alleen komen indien je je vertrekt vanuit jaloezie. Als je jaloezie weglaat, kun je nooit tot de conclusie komen dat een absurd hoog salaris naast absurd hoog ook nog ns onrechtvaardig is. Als we met zn allen 900.000 euro per jaar zouden opstrijken met hier en daar een paar miljoen bonus, zou zon salaris ineens niet onrechtvaardig zijn. Ergo, die onrechtvaardigheid bestaat bij de gratie dat de overgrote meerderheid (veel) minder verdient en dus vindt het zijn kern in jaloezie. Nergens anders in.
[..]
Dan moet er eerst zoiets bestaan als een norm die inhoudt dat partijen NIET langer vrij zijn zelf de prijs voor arbeid te bepalen. Die norm is er niet en een norm die een fundamentele vrijheid beperkt met de enkele reden dat ANDEREN vinden dat een van die twee contractspartijen veel te veel geld toegeschoven krijgt, is een norm die wij, als wij nog enigszins Westers liberaal willen zijn, met hand en tand moeten bevechten.
[..]
quote:Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.Er is niets rechtvaardigs aan om tegemoet te komen aan gevoelens van jaloezie, door datgene waar de meerderheid jaloers op is, van degene die het heeft, af te nemen. Dat gevoelens breed worden gedragen in de maatschappij, betekent op zichzelf niet dat er enige rechtvaardiging vanuit gaat.
[..]
Vrijheid is (natuurlijk) het begin van alles. Vrijheid is absoluut maar zeker niet onbeperkt. Onze regelgeving staat bol van de vrijheidsbeperkende normen. Maar vrijheidsbeperking dient aan waarborgen te voldoen. Er dient een goede reden te bestaan voor die beperking en die beperking dient dan nog in een reele verhouding met het te bereiken doel te staan.
quote:De maatschappelijke onrust en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen dan een handjevol managers die als gevolg van maatregelen niet langer excessieve beloningen kan opstrijken en daardoor een minder uitbundig leven kan leiden.Jaloezie is nooit of te nimmer een goede reden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat topsalarissen enig nadeel voor de samenleving opleveren, zeker geen nadeel dat zo groot is dat de bestrijding ervan vrijheidsbeperkende maatregelen zou rechtvaardigen.
quote:Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.Het enige nadeel dat er potentieel uit voort kan vloeien is ´opstand´ van het verontwaardigde volk, maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden en zij die zich er schuldig aan maken moeten in de hoek worden gezet als de jaloerse kleuters die zij zijn.
quote:Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.Ik wil niet flauw doen door voortdurend op jaloezie te hameren, maar ik kan, lezende alle argumenten voor overheidsingrijpen, niets anders concluderen dan dat zij hun oorsprong in jaloezie vinden. Je kunt dat verpakken in rechtvaardigheid, maar je kunt een topsalaris dat ´gewoon´ krachtens de regels van aanbod en aanvaarding en bijbehorende marktwerking tot stand is gekomen, alleen onrechtvaardig vinden als je in het diepste van je wezen jaloers bent. Zo niet, dan haal je je schouders op over wat een ander verdient.
quote:Duidelijk is dat JIJ het niet begrijpt. Jij beschrijft de dictatuur van de meerderheid.Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:
Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.
quote:Alleen hadden we het over de bepaling van prijzen.Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:
Het overheidsbeleid sinds WO2 bewijst dat inkomenspolitiek blijkbaar mogelijk is
quote:Minimumloonregeling heeft alles te maken met de inperking van machtsposities van ondernemingen ten opzichte van de arbeider en ook met inkomensgaranties. Hiervoor geldt dus dat er een objectieve noodzaak is om in te grijpen. Dat geldt natuurlijk voor de gehele regelgeving omtrent arbeidscontracten. Alleen: de dwingendheid zit juist in de bescherming van de werknemer en niet in de "bescherming van de werkgever die misschien teveel betaalt", laat staan "bescherming van Jan Doedel die zich in zijn kruis getast voelt omdat hij veel minder krijgt".Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.
Slecht voorbeeld dus.
quote:Heb jij het BW wel eens gelezen? Dan zou je nl. op zijn minst specifieker zijn...In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?
quote:Wie zegt dat?Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties,
quote:Dat is al helemaal onzin, het zou naar de aandeelhouders gaan.omdat andere werknemers dit mislopen,
quote:Wie zegt dat?omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.
quote:En Jan Lul kan dat beoordelen?Nee de overgrote meerderheid heeft op zich geen problemen met inkomens die hoger zijn, maar slechts als daar geen rationele grond voor is.
quote:Gelukkig denken de mensen die het voor het zeggen hebben hier wezenlijk anders over. En waar ligt de grens tussen gebruik en misbruik? En waarom mag een ondernemer die zijn eigen zaak op zet honderden miljoenen verdienen in enkele jaren en is een CEO met aandelen in een NV al een "misbruiker" als hij slechts enkele procenten hiervan op zijn bankrekening kan bijschrijven?Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.
quote:"Gesunde Volksempfinden" Leuk, Nazi-ideologieën beginnen weer op te duiken.De maatschappelijke onrust en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen
quote:In de historie is gebleken dat het geweld van het volk gaat komen als je ze voedt.Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.
quote:Ik denk dat zijn probleem is dat er nog steeds niets anders dan onderbuikgevoelens ten grondslag liggen aan deze maatregelen.Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.
quote:Welkom in de realiteit.Op vrijdag 4 januari 2008 16:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij beschrijft de dictatuur van de meerderheid.
quote:Gelukkig zijn er mensenrechten. Dat jij die mensenrechten nu aan de kant wil zetten omdat jij rechtvaardigheid wenst...
quote:De prijs van arbeid ja. Als de overheid invloed daarop uitoefent noem je dat inkomenspolitiek.Op vrijdag 4 januari 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen hadden we het over de bepaling van prijzen.
[..]
quote:Dus als een meerderheid iets wil (bescherming tegen uitbuiting van arbeiders) waar jij ook voorstander van bent noem je het een "objectieve noodzaak", maar ben je het niet eens met de meerderheid dan praat je over "dictatuur van de meerderheid".Minimumloonregeling heeft alles te maken met de inperking van machtsposities van ondernemingen ten opzichte van de arbeider en ook met inkomensgaranties. Hiervoor geldt dus dat er een objectieve noodzaak is om in te grijpen.
Dat geldt natuurlijk voor de gehele regelgeving omtrent arbeidscontracten. Alleen: de dwingendheid zit juist in de bescherming van de werknemer en niet in de "bescherming van de werkgever die misschien teveel betaalt", laat staan "bescherming van Jan Doedel die zich in zijn kruis getast voelt omdat hij veel minder krijgt".
Slecht voorbeeld dus.
quote:Inkomenspolitiek heeft ook zijn grenzen (wederom: mensenrechten). Dat jij wat moeite hebt met de nuances kan ik niet helpen.Op vrijdag 4 januari 2008 17:00 schreef rebel6 het volgende:
De prijs van arbeid ja. Als de overheid invloed daarop uitoefent noem je dat inkomenspolitiek.
quote:Nee, wat ik er van vind is niet zo ter zake doende. Wel is het zo dat er een objectieve maatstaf moet zijn. Bescherming tegen uitbuiting van arbeiders is iets wat objectief bezien een overheidstaak zou kunnen zijn. Het tegengaan van hoge beloningen (wat in feite niets anders is dan de overdracht van geld van een groep aandeelhouders naar een bestuurder in alle vrijheid) dient geen enkel redelijk doel. Je beschermt niemand. Er is geen slachtoffer.Dus als een meerderheid iets wil (bescherming tegen uitbuiting van arbeiders) waar jij ook voorstander van bent noem je het een "objectieve noodzaak", maar ben je het niet eens met de meerderheid dan praat je over "dictatuur van de meerderheid".
quote:Ja stel je voor dat onze overheid de inkomsten van multimiljonairs verder zou beperken ten gunste van minderbedeelden, dan mag Nederland inderdaad wel voor een VN tribunaal verschijnen wegens ernstige schending van de mensenrechten.Op vrijdag 4 januari 2008 16:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er mensenrechten. Dat jij die mensenrechten nu aan de kant wil zetten omdat jij rechtvaardigheid wenst...
quote:Je hebt een democratie en een democratische rechtsstaat. Drie keer raden in welke wij leven.Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.
quote:Deze genuanceerdheid begrijp ik inderdaad niet. Als je het zelf nog maar begrijpt dan.Op vrijdag 4 januari 2008 17:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inkomenspolitiek heeft ook zijn grenzen (wederom: mensenrechten). Dat jij wat moeite hebt met de nuances kan ik niet helpen.
[..]
quote:Dat bijna iedereen tegen uitbuiting is maakt het nog geen objectieve noodzaak. Het blijft een kwestie van normen en waarden, ook al gaat het om de normen en waarden van 99% van de bevolking.Nee, wat ik er van vind is niet zo ter zake doende. Wel is het zo dat er een objectieve maatstaf moet zijn. Bescherming tegen uitbuiting van arbeiders is iets wat objectief bezien een overheidstaak zou kunnen zijn.
quote:Als jij vindt dat de overheid zich alleen ergens mee mag bemoeien als er anders slachtoffers vallen kunnen zaken als onderwijs of de PO gelijk de prullenbak in...Het tegengaan van hoge beloningen (wat in feite niets anders is dan de overdracht van geld van een groep aandeelhouders naar een bestuurder in alle vrijheid) dient geen enkel redelijk doel. Je beschermt niemand. Er is geen slachtoffer.
quote:Jij denkt dat het EHRM landen in de EU nog nooit op de vingers heeft getikt wegens schending van eigendom? Denk nog maar eens...Op vrijdag 4 januari 2008 17:12 schreef rebel6 het volgende:
Ja stel je voor dat onze overheid de inkomsten van multimiljonairs verder zou beperken ten gunste van minderbedeelden, dan mag Nederland inderdaad wel voor een VN tribunaal verschijnen wegens ernstige schending van de mensenrechten.
Het zal jou misschien verbazen, maar multimiljonairs (zo bijzonder is het niet om multimiljonair te zijn kan ik je vertellen) zijn meestal gewoon ondernemers en in uitzonderlijke gevallen de CEO's waar jij het over hebt.
Maar iemand die met ondernemen een paar honderd mio in enkele jaren verdien: prima. Iemand die vrijwel hetzelfde doet, alleen dan in loondienst en daar een paar procent van krijgt wat die ondernemer krijgt: foei!
Leg het eens uit.
quote:Het is mijn vak.Op vrijdag 4 januari 2008 17:27 schreef rebel6 het volgende:
Deze genuanceerdheid begrijp ik inderdaad niet. Als je het zelf nog maar begrijpt dan.
quote:Nee, zo werkt dat niet. Het is wel zo dat er een subjectief element zit aan normen, maar toch hebben we bepaalde zaken als natuurrecht en mensenrecht aangemerkt. Daar zit meer achter dan nu snel in een paar zinnen te typen valt, maar wat de meerderheid van de bevolking er van vindt is daarvoor niet van belang. Dit soort zaken wordt overgelaten aan mensen die er voor doorgeleerd hebben en het is ook iets wat in honderden/duizenden jaren is ontstaan. Het is dus ook niet iets wat zo maar kan veranderen.Dat bijna iedereen tegen uitbuiting is maakt het nog geen objectieve noodzaak. Het blijft een kwestie van normen en waarden, ook al gaat het om de normen en waarden van 99% van de bevolking.
Dat maakt iets tot een objectief element. Wat jij daar van vindt is onbelangrijk, zo werkt het recht en natuurrechten en mensenrechten staan boven de wil van het volk. Gelukkig maar, want als we alleen doen wat het volk wil is het al snel een zooitje.
quote:Dat staat er dan ook niet. Wat PO is, geen idee en wat onderwijs betreft: dat is gewoon een mensenrecht.Als jij vindt dat de overheid zich alleen ergens mee mag bemoeien als er anders slachtoffers vallen kunnen zaken als onderwijs of de PO gelijk de prullenbak in...
P.s. en niet geheel onbelangrijk: vwb onderwijs speelt helemaal geen conflict met andermans recht
quote:Het is helemaal niet de essentie van de democratie dat de meerderheid haar zin krijgt, noch heb ik beweerd dat vrijheden onbeperkt moeten zijn. Een verbod werkt per definitie vrijheidsbeperkend. Het is de essentie van democratie dat het volk invloed heeft op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging maar het is uitdrukkelijk niet zo dat die volksvertegenwoordiging vervolgens slechts ten behoeve van de wil van het volk handelt. Als de meerderheid wil dat we mensen met rood haar hun Nederlandse nationaliteit ontnemen, dan zal dat niet gebeuren en dat dat niet gebeurt is in geen enkel opzicht ondemocratisch.Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden. Als een meerderheid bv. tegen abortus is worden mensen die pro-abortus zijn ook in hun vrijheid beperkt om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de meerderheid. Heb je daar soms ook moeite mee? Of heb je alleen moeite met democratie als je zelf een minderheidsstandpunt aanhangt?
quote:Het minimum salaris heeft nu juist wel een rechtvaardiging. Het heeft namelijk tot doel armoede te voorkomen en strekt defacto tot het bevorderen van de volksgezondheid. Het is gewoon een instrument dat behoort tot een scala aan instrumenten dat bestaat bij gratie van de verzorgingsstaat. Daarmee dient het een wezenlijk hoger belang dan het anti-jaloezie belang dat wordt gediend met het tegengaan van topsalarissen.Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.
quote:Ten eerste valt dat wel mee. Boek 6 is erg compact als het gaat om de regels van algemeen contractenrecht. En de regels die er staan gaan nauwelijks over de inhoud. Boek 7(A) somt de benoemde overeenkomsten op en ook dan gaat het puur om specifieke overeenkomsten waarbij slechts wordt opgesomd aan welke voorwaarden een overeenkomst moet voldoen om zon koop-, huur-, arbeids,- etc. overeenkomst te mogen heten. Voorzover je zou kunnen zeggen dat het daar om de inhoud gaat, gaat het nog steeds niet over de inhoud van de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen. Voorzover dat wel zo is (bijvoorbeeld het minimumloon en de huurprijzen van woonruimte) is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van de positie van de zwakke partij. Dus in de bescherming van de positie van iemand die daadwerkelijk partij is bij de overeenkomst en bovendien nog als zwakke partij moet worden aangewezen.In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?
Een dergelijke bescherming gaat dus niet op voor personen die geen partij zijn bij de overeenkomst en bovendien, naast hun persoonlijke verontwaardiging, geen enkel concreet (vermogensrechtelijk) belang hebben bij die overeenkomst. Waarom zouden mensen die geen partij zijn bij de overeenkomst en daar ook geen vermogensrechtelijk belang bij hebben, overheidsbescherming verdienen?
quote:Die is wel aardig. Ten eerste is het niet gezegd dat geld dat niet naar topman A gaat, wordt verdeeld over werknemers B tot en met Z. Het zou zo maar kunnen zijn dat geld dat niet naar topman A gaat, gewoon bij de aandeelhouders blijft. Ten tweede is dit bezwaar inderdaad de kern: jaloezie.Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties, omdat andere werknemers dit mislopen, omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.
En inderdaad, ik zie geen bezwaar in welvaartsverschillen. Ik zie een bezwaar tegen armoede, maar in een wereld waarin niemand in armoede leeft of hoeft te leven, mag het niet uitmaken hoeveel een ander verdient.
quote:Iedere beperking die niet op enige rechtvaardiging of een redelijk doel kan steunen is er één teveel. Of ie nou 2 of 200000 mensen raakt.Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.
En wéér kom je met rechtvaardigheid. Wat is er in vredesnaam rechtvaardig aan om een ander aan te spreken op zijn, in jouw ogen, te hoge salaris. Wat heeft dat met rechtvaardigheid te maken? Welk recht tast die grootverdiener aan door dat topsalaris in ontvangst te nemen? Welk onrecht moet teniet worden gedaan? En dan zul je toch met iets meer moeten komen dan met collectieve verontwaardiging.
quote:Stel je niet aan. Er gebeurt helemaal niks. Zo eens in de zoveel tijd roept iemand ns wat, maar ik ben nog geen protestmarsen en rellen tegengekomen. Het ontstijgt het borreltafelniveau bepaald niet.De maatschappelijke onrust
quote:Ja nogmaals, rechtvaardigheid is een te vaag begrip. Hoe kun je dat nou ooit tot norm verheffen? En nogmaals, je maakt eenvoudigweg de denkfout dat rechtvaardigheid is te vinden in het oordeel van de meerderheid en dat het vervolgens tot leidraad moet worden verheven. Indien je dat blijft denken en bovendien blijft denken dat het iets met democratie te maken heeft, dan komen we hier niet uit. Dan ben je een dictator van de meerderheid, bereid vrijheden te beperken of helemaal op te geven omdat de meerderheid vindt dat iemand met wie zij in het geheel NIETS te maken heeft, te veel verdient. Het blijft een bizarre gedachte, hoe vaak je het ook herhaalt.en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen dan een handjevol managers die als gevolg van maatregelen niet langer excessieve beloningen kan opstrijken en daardoor een minder uitbundig leven kan leiden.
quote:Geweld? Doe niet zo pathetisch. Ik zeg ´in de hoek zetten´. Dat impliceert geen geweld en bovendien betekent het niets meer dan negeren.Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.
quote:en welk scheldwoord mag dat zijn?Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.
Overigens maak je nu weer de denkfout dat prestatie maatgevend is voor de beloning. Het is niet de prestatie (die bepaalt hooguit de hoogte van de bonus) maar de positie op de arbeidsmarkt die het salaris bepaalt.
quote:Dat beweer ik ook nergens.Op vrijdag 4 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is helemaal niet de essentie van de democratie dat de meerderheid haar zin krijgt, noch heb ik beweerd dat vrijheden onbeperkt moeten zijn. Een verbod werkt per definitie vrijheidsbeperkend.
quote:Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan. Wil je dat niet dan moet het partijen verboden worden om die verkeerde dingen in het partijprogramma te zetten, óf je moet het stemrecht beperken tot mensen die aan bepaalde eisen mbt iq voldoen. Dat is de essentie van de democratie.Het is de essentie van democratie dat het volk invloed heeft op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging maar het is uitdrukkelijk niet zo dat die volksvertegenwoordiging vervolgens slechts ten behoeve van de wil van het volk handelt. Als de meerderheid wil dat we mensen met rood haar hun Nederlandse nationaliteit ontnemen, dan zal dat niet gebeuren en dat dat niet gebeurt is in geen enkel opzicht ondemocratisch.
Wat jij doet is volksvertegenwoordigers aan een excuus helpen om het partijprogramma naast zich neer te leggen en daarmee kiezersbedrog te plegen. Tja...
quote:Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg en praat je ineens over een hoger belang. Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is geen argument waarom lagere belangen niet door de overheid behartigd zouden mogen worden.Het minimum salaris heeft nu juist wel een rechtvaardiging. Het heeft namelijk tot doel armoede te voorkomen en strekt defacto tot het bevorderen van de volksgezondheid. Het is gewoon een instrument dat behoort tot een scala aan instrumenten dat bestaat bij gratie van de verzorgingsstaat. Daarmee dient het een wezenlijk hoger belang dan het anti-jaloezie belang dat wordt gediend met het tegengaan van topsalarissen.
[..]
quote:Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht. Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".Ten eerste valt dat wel mee. Boek 6 is erg compact als het gaat om de regels van algemeen contractenrecht. En de regels die er staan gaan nauwelijks over de inhoud. Boek 7(A) somt de benoemde overeenkomsten op en ook dan gaat het puur om specifieke overeenkomsten waarbij slechts wordt opgesomd aan welke voorwaarden een overeenkomst moet voldoen om zon koop-, huur-, arbeids,- etc. overeenkomst te mogen heten.
quote:Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.Voorzover je zou kunnen zeggen dat het daar om de inhoud gaat, gaat het nog steeds niet over de inhoud van de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.
quote:Prima toch?Voorzover dat wel zo is (bijvoorbeeld het minimumloon en de huurprijzen van woonruimte) is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van de positie van de zwakke partij. Dus in de bescherming van de positie van iemand die daadwerkelijk partij is bij de overeenkomst en bovendien nog als zwakke partij moet worden aangewezen.
quote:Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.Een dergelijke bescherming gaat dus niet op voor personen die geen partij zijn bij de overeenkomst en bovendien, naast hun persoonlijke verontwaardiging, geen enkel concreet (vermogensrechtelijk) belang hebben bij die overeenkomst. Waarom zouden mensen die geen partij zijn bij de overeenkomst en daar ook geen vermogensrechtelijk belang bij hebben, overheidsbescherming verdienen?
[..]
quote:Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?Die is wel aardig. Ten eerste is het niet gezegd dat geld dat niet naar topman A gaat, wordt verdeeld over werknemers B tot en met Z. Het zou zo maar kunnen zijn dat geld dat niet naar topman A gaat, gewoon bij de aandeelhouders blijft. Ten tweede is dit bezwaar inderdaad de kern: jaloezie.
quote:In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.En inderdaad, ik zie geen bezwaar in welvaartsverschillen. Ik zie een bezwaar tegen armoede, maar in een wereld waarin niemand in armoede leeft of hoeft te leven, mag het niet uitmaken hoeveel een ander verdient.
[..]
quote:200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.Iedere beperking die niet op enige rechtvaardiging of een redelijk doel kan steunen is er één teveel. Of ie nou 2 of 200000 mensen raakt.
quote:Heb ik al uitgelegd.En wéér kom je met rechtvaardigheid. Wat is er in vredesnaam rechtvaardig aan om een ander aan te spreken op zijn, in jouw ogen, te hoge salaris. Wat heeft dat met rechtvaardigheid te maken? Welk recht tast die grootverdiener aan door dat topsalaris in ontvangst te nemen? Welk onrecht moet teniet worden gedaan? En dan zul je toch met iets meer moeten komen dan met collectieve verontwaardiging.
[..]
quote:Veel mensen schieten in de stress hierdoor, lijkt me niet goed voor de volksgezondheid.Stel je niet aan. Er gebeurt helemaal niks. Zo eens in de zoveel tijd roept iemand ns wat, maar ik ben nog geen protestmarsen en rellen tegengekomen. Het ontstijgt het borreltafelniveau bepaald niet.
[..]
quote:Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.Ja nogmaals, rechtvaardigheid is een te vaag begrip. Hoe kun je dat nou ooit tot norm verheffen? En nogmaals, je maakt eenvoudigweg de denkfout dat rechtvaardigheid is te vinden in het oordeel van de meerderheid en dat het vervolgens tot leidraad moet worden verheven. Indien je dat blijft denken en bovendien blijft denken dat het iets met democratie te maken heeft, dan komen we hier niet uit. Dan ben je een dictator van de meerderheid, bereid vrijheden te beperken of helemaal op te geven omdat de meerderheid vindt dat iemand met wie zij in het geheel NIETS te maken heeft, te veel verdient. Het blijft een bizarre gedachte, hoe vaak je het ook herhaalt.
[..]
quote:Je schreef letterlijk:Geweld? Doe niet zo pathetisch. Ik zeg ´in de hoek zetten´. Dat impliceert geen geweld en bovendien betekent het niets meer dan negeren.
[..]
quote:maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden
quote:Jaloers.en welk scheldwoord mag dat zijn?
quote:Nee want positie staat voor een bepaald niveau en dat niveau zal toch gewoon op de werkvloer moeten blijken en dus is het salaris gebaseerd op verwachtingen over de prestaties.Overigens maak je nu weer de denkfout dat prestatie maatgevend is voor de beloning. Het is niet de prestatie (die bepaalt hooguit de hoogte van de bonus) maar de positie op de arbeidsmarkt die het salaris bepaalt.
[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 04-01-2008 19:38:24 ]
quote:Dus als daar in staat dat alle mensen die 65 of ouder zijn een spuitje moeten krijgen (onder het mom: stop de vergrijzing) dan moet die volksvertegenwoordiger zich daaraan houden?Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:
Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan.
quote:Je heb totaal niet door dat het bestaan van een minimumloon totaal onvergelijkbaar is met het stellen van een maximumsalaris?Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg
quote:Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht.
quote:Ga eens bij de LOI een cursus Recht voor Dummies doen...Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".
quote:Heb jij boek 6 BW wel eens gelezen?Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.
quote:Inderdaad. En dat is dus wezenlijk anders dan het inperken van salarissen van CEO's.Prima toch?
quote:Het wordt met de minuut gekker...Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.
quote:Denk jij nu echt dat het salaris van de topmanager iets te maken heeft met het salaris van de onderknuppels?Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?
quote:Zero-sum is onzin.In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.
quote:En wij zijn blij dat jij niets te vertellen hebt in dit land. En nu?200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.
quote:Het ontgaat alleen iedereen....Heb ik al uitgelegd.
quote:Ja, natuurlijk. De inrichtingen zitten vol met mensen die geschrokken zijn van die 26 mio van Groenink en die daardoor helemaal van slag zijn...Veel mensen schieten in de stress hierdoor
quote:Nou, de Awb denkt er wel zo over... (zoek maar eens op "belanghebbende") En welk "probleem"?Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.
Maar goed, wanneer ga je eens in op het feit dat jij rechtvaardigheid wenst te bereiken door mensenrechten niet meer van toepassing te verklaren op "rijken"?
Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.
Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.
quote:Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.
quote:Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag. Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:
Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan. Wil je dat niet dan moet het partijen verboden worden om die verkeerde dingen in het partijprogramma te zetten, óf je moet het stemrecht beperken tot mensen die aan bepaalde eisen mbt iq voldoen. Dat is de essentie van de democratie.
Wat jij doet is volksvertegenwoordigers aan een excuus helpen om het partijprogramma naast zich neer te leggen en daarmee kiezersbedrog te plegen. Tja...
quote:Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg en praat je ineens over een hoger belang. Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is geen argument waarom lagere belangen niet door de overheid behartigd zouden mogen worden.
quote:Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht. Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".
quote:Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.
Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.
quote:Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.Prima toch?
quote:Als het niet om bescherming draait, zie ik dus inderdaad niet wat de overheid ermee zou moeten. Voor het overige ga je het ineens in het algemene trekken. Ja, rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven. Betere rechtsbescherming, maar ook betere risicospreiding (verzekeringen), betere medische behandeling. Dat is nou juist het mooie van rijkdom. Dat zij zich daarmee in een betere positie bevinden dan de niet-rijken levert op zichzelf nog geen onrecht op.Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.
quote:Nou, ik weet niet of dat zo is, maar bij dat soort conflicten is het standpunt van de werkgever om niet in te gaan op looneisen zelden ingegeven door de omstandigheid dat zij die lonen niet zou kunnen ophoesten. De vraag is of zon bedrijf dat zou moeten ophoesten. Als zon bedrijf vindt dat ze niet aan die looneisen hoeft te voldoen omdat de betrokkenen werknemers, desnoods met medeneming van een schadevergoeding, vervangen kunnen worden door werknemers die minder noten op de zang hebben, dan gaat ze ook niet aan die looneisen voldoen. Dat is weer die marktwerking.Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?
Dat staat los van het salaris van de directeur. Ik snap wel dat het verleidelijk is om het salaris van de directeur in direct verband te brengen met dat van de mensen op de werkvloer, maar dat verband is er niet. De directeur heeft een andere positie op de arbeidsmarkt, een positie waarin hij eisen kan stellen. Aan zijn arbeid heeft de markt een ander prijskaartje gehangen dan aan de arbeid van de eerste de beste werkvloerarbeider.
Dat kun je hoogst onrechtvaardig vinden (ik noem het naief) maar dat betekent nog niet dat de overheid er iets mee zou moeten.
quote:Ten koste van de werknemers? Nee hoor, de aandeelhouders betalen het salaris van de directeur, niet de werknemers. Kun je zeggen dat zonder werknemers die hele onderneming niet bestaat, en dat is natuurlijk waar, maar daarmee nog niet relevant. Zonder onderneming hebben die werknemers immers in het geheel geen werk en dus geen inkomen en als ze ergens anders gaan werken ontstaat spontaan hetzelfde probleem.In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.
Ergo, die salarissen staan los van elkaar en als de directeur absurd veel verdient dan is dat een besluit van de aandeelhoudersvergadering. Als zon werknemer tegelijkertijd aandeelhouder is, dan heeft ie daar iets over te zeggen, zo niet dan heeft ie er niets over te zeggen. Als ie het er niet mee eens is, dan moet ie een andere baan gaan zoeken. Als het niet zo makkelijk is voor hem om een andere baan te zoeken, dan dient hij zich daarmee te realiseren dat hij niet zon geweldige positie op de arbeidsmarkt heeft en dat is dan ook weer een hele goede reden om niet al te hoog van de toren te blazen en het slachtoffer uit te hangen van iets waar je niets te maken hebt.
quote:In plaats van op de stelling in te gaan draai je hem om zonder er iets aan toe te voegen. Uitgaande van jouw stelling zou de minister van Welzijn een soort moderne Robin Hood zijn (want waar blijft het geld dat niet door de CEO verdient mag worden?). Daar pas ik inderdaad voor. Ik klink zo onderhand als een kapotte langspeelplaat, maar de overheid heeft zich in beginsel niet met privéaangelegenheden te bemoeien. Doet zij dat wel, dan is dat ofwel ter voorkoming van strafbare feiten, ofwel ter bescherming van de belangen van de zwakke contractspartij.200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.
Een overheid die zich met priveaangelegenheden bemoeit omdat een deel van haar bevolking jaloers en afgunstig is op de salarissen van een minderheid, is een overheid die zich laat leiden door de terreur van de meerderheid en er daarbij niet voor terugdeinst om fundamentele vrijheden te beperken.
Als partij A en partij B vinden dat partij B voor geleverde arbeid ieder jaar 3 miljoen euro van partij A moet ontvangen, dan is dat absurd veel, maar dan prijs ik me gelukkig dat ik in een land woon waar dat gewoon kan.
quote:Nog een keer doen. Ik moet ook als 4,5,6 keer herhalen.Heb ik al uitgelegd.
quote:Stress?? Nee, dat is een vergissing. Die mensen worden verteerd door jaloezie en afgunst. Dat is wat anders. Stress voel je als je zware verantwoordelijkheden draagt en lange dagen maakt. Bijvoorbeeld als je als CEO aan de slag bent. Het soort mensen dat van slag raakt door de salarissen van anderen zijn doorgaans niet het soort mensen dat ooit werkelijke stress zal ervaren.Veel mensen schieten in de stress hierdoor, lijkt me niet goed voor de volksgezondheid.
quote:Er moet natuurlijk wel een te beschermen belang op het spel staat alvorens de overheid aan het werk gaat. En ja, dat is dan of een persoonlijk belang of een maatschappelijk belang. Een persoonlijk belang bestaat sowieso niet en het formuleren van een maatschappelijk belang komt niet verder dan dat de mensen van hun gevoelens van jaloezie en afgunst verlost worden, door het verbod op hoge salarissen, zodat ze nergens meer jaloers op hoeven te zijn. Een hopeloos gemankeerde theorie die alleen maar afkomstig kan zijn van mensen wiens denkwijzen vertroebeld zijn door jaloezie en afgunst of die sowieso al niet zo slim waren.Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.
quote:Positie staat helemaal niet voor een bepaald niveau. Positie ontstaat door vraag en aanbod. Is er veel vraag en weinig aanbod, dan staat de aanbod zijde sterk, of zij nou kwaliteit levert of niet. Een nieuwe Renault Clio is een betere auto dan een Ferrari 250 GT uit 1961. Toch kost die laatste een veelvoud. Hoe dat kan? Vraag en aanbod.Nee want positie staat voor een bepaald niveau en dat niveau zal toch gewoon op de werkvloer moeten blijken en dus is het salaris gebaseerd op verwachtingen over de prestaties.
Salarissen worden ook niet bepaald na gebleken geschiktheid. Zij worden bepaald voordat de CEO of welke werknemer dan ook met de arbeid begint. De positie op de arbeidsmarkt wordt doorgaans wel (mede)bepaald door gebleken kwaliteiten, maar als een aandeelhoudersvergadering meent een onbeschreven blad, voor mijn part een net afgestudeerd broekie van 25 jaar, voor 1 miljoen per jaar in dienst te nemen, tja, dan moet zij dat zeker doen.
Heerlijk hoor, vrijheid.
quote:Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.Op vrijdag 4 januari 2008 20:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
quote:Sinds wanneer?Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten worden net zogoed democratisch gekozen als inkomensverdelingen.
quote:Ook weer iemand die democratie niet begrijpt. Wat jij bedoelt is dictatuur van de meerderheid.Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.
quote:Nee hoor. Mensenrechten en de daarbij horende rechtsprekende instanties garanderen mij dat politici niet zo maar aan al mijn geld kunnen komen.Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.
Komt nog eens bij dat de massa zich totaal niet druk maakt om die salarissen. Ja, als ze het lezen in de krant kankeren ze even en vervolgens gaan ze door met hun leven.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
quote:Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.Op vrijdag 4 januari 2008 20:52 schreef sneakypete het volgende:
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
quote:Zegmaar, willekeurOp vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
quote:Het gaat indirect (anders dan bij bedrijven die op kortere termijn moeten handelen) en dat is idd een nadeel van onze democratie. Maar het is zeker niet zo dat Den Haag ongestraft wegkomt met falen. Het duurt hooguit langer.Op vrijdag 4 januari 2008 20:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.
En over willekeur, tja daar zit wat in. Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking. En die wensen zijn willekeurig, want veranderlijk.
De behoefte van de gemiddelde Nederlander veranderen door de jaren heen nu eenmaal.
quote:Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
quote:Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
quote:Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.Op vrijdag 4 januari 2008 20:58 schreef FJD het volgende:
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten.
Dat dat niet zo ideaal uitpakte zag je ook; bij leven was zijn werk van veel minder waarde, dan toen hij onder de zoden lag.
Stel je voor dat een rijke heer in die tijd de grote schilders inhuurde om tegen een bepaald loontje meesterwerken te schilderen. Vervolgens kon hij ze met vette winst verkopen (hij had immers geld voor reclame en bovendien contacten bij andere rijken die grof geld betaalden)
Kijk, in die context kun je snappen dat er na een tijdje dicussie zou ontstaan over wat een eerlijk loon zou zijn voor de schilders.
En nogmaals in de discussie over topinkomens sta ik veel eerder aan de liberale kant en vind ik het ongeoorloofd om mensen extra te laten betalen enkel omdat ze een hoge functie bekleden.
quote:Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...
[..]
Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.
Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
quote:Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
quote:Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.Op vrijdag 4 januari 2008 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.
Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
quote:ja maar dat bedoel ik tochOp vrijdag 4 januari 2008 21:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
quote:Zo werkt een democratie eenmaal.Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
.
Is het dan `fout` om mistanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
Tja dan kun je hooguit nog libertarier zijn en vinden dat democratie oneerlijk is en dat ieder voor zich moet leven zonder bindende wetgeving.
Maar zolang je democraat bent horen dit soort discussies er nu eenmaal bij.
quote:In de grondwet zijn er ook wel mensenrechten vastgelegd, maar als je het over mensenrechten hebt denk je eerder aan de verdragen.Op vrijdag 4 januari 2008 21:09 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?
quote:Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
quote:Maar zeker niet puur democratisch. En bovendien zijn ze tot stand gekomen na een ontwikkeling en worden ze geacht voor een groot deel eigenlijk altijd te hebben bestaan (codificatie van natuurrecht), maar dat is meer een academische discussie.Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
quote:Maar de verdragen spelen eenvoudigweg een rol. Je hebt bescherming van eigendom. Dat mag niet lukraak worden afgenomen. Indien de NL overheid dat doet kun je daarover (mocht je niet al door de NL rechter in het gelijk zijn gesteld) klagen bij het EHRM.En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
En nogmaals: er zijn genoeg uitspraken van het EHRM die concludeerden tot schending van het eigendomsrecht. Niet zelden in fiscale zaken.
quote:In grote lijnen doen ze precies hetzelfde. Het zijn mensen die een kunstje kennen en daarvoor gewaardeerd worden naar wat de buitenwereld het waard vindt. Vroeger was een van Gogh weinig waard, tegenwoordig zijn ze peperduur.Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Kortom, m'n punt blijft staan.
quote:Natuurlijk is het zo dat politieke belissingen op zeker niveau een uitsluitsel van een bepaalde maatschappelijke opvatting kan zijn (zo is het wetboek van strafrecht geschrapt dat verkrachting alleen buiten het huwelijk kan plaatsvinden) maar dat gegeven betekent op zichzelf niet dat de overheid in iedere breedgedragen maatschappelijke opvatting een rechtvaardiging kan vinden om in te grijpen in de privesfeer van burgers en bedrijven.Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ja maar dat bedoel ik toch
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
De breedgedragen maatschappelijke opvatting is geen rechtvaardiging op zich, het is slechts (en hooguit) een aanwijzing dat een bepaald punt op de politieke agenda moet komen te staan. Maar daarmee is het treffen van maatregelen nog niet gegeven. Daar is meer voor nodig, namelijk een gerechtvaardigd oogmerk en een proportioneel middel. Wat dat gerechtvaardigd oogmerk betreft moet je het toch op zijn minst hebben over zwaarwegende maatschappelijke belangen. En daar kom je niet aan als je niet verder komt dan het tegemoetkomen aan gevoelens van jaloezie en afgunst.
En dan kan de opvatting dat topmanagers te veel verdienen nog zo breedgedragen zijn, een overheid die die vrijheid gaat beteugelen zonder dat er een concreet maatschappelijk belang mee wordt gediend, gaat haar taak als behartiger van publieke belangen mijlenver te buiten ten koste van het individu (ja, ook de rijken hebben recht op bescherming tegen de overheid.)
Oke het zou in theorie kunnen, dat in het meest extreme geval andere landen waarmee wij internationaal gebonden zijn, onze regering op de vingers tikken.
Maar zelfs dan kan (in theorie dan he) de regering er stront aan hebben en uit zo'n organisatie stappen.
Dat gaat niet gebeuren ofzo, maar ik bedoel alleen maar dat ALS men in Nederland de kolder in de kop heeft, dat alles dan mogelijk is.
quote:Je kiest als uitgangspunt vraag en aanbod. Met alle wetmatigheden waarop dat mechanisme gestoeld zijn. Daar hang je `alles`, de ethische kant incluis, aan op. Je maakt m.i. ethiek nogal geheel ondergeschikt aan dat mechanisme. Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....Op vrijdag 4 januari 2008 12:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.
[..]
Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.
Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.
Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?
Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.
Mbt stabiliteit heb ik vaker kanttekeningen geplaatst bij het functioneren van het systeem van de vrij markt. Ik vaker gezien dat mensen , zelfs een instabiel markt voor heilig verklaren. Dat maakt markt in zijn intrinsieke vorm tot een soort god. Daar maak ik mij zorgen om.
quote:Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste:?Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.
quote:Het gaat in het voorbeeld niet om een vergelijking tussen de werkzaamheden van Van Gogh en de werkzaamheden van een topmanager. Het gaat om prijsvorming.Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten
Waarom mag de vrije markt ertoe leiden dat een Van Gogh (het schilderij dus) 50 miljoen opbrengt, vele malen de intrinsieke waarde van het eigenlijke object, maar mag diezelfde vrije markt er niet toe leiden dat een topmanager vele malen meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
En ik vraag me nog steeds af waarom Groenink geen miljoen mag incasseren, maar dat acteurs en sporters een veelvoud daarvan in hun zakken mogen steken. Dat is nog wel de meest zuivere vorm van marktwerking. Tom Cruise lijkt me op het gebied van acteren geen serieuze hoogvlieger, maar zijn naam op de poster trekt publiek, publiek betekent geld en geld betekent miljoenen voor Tom Cruise. Nou en? Dat is marktwerking. Fantastisch toch?
quote:Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht isOp vrijdag 4 januari 2008 21:18 schreef DS4 het volgende:
Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.
, en die ratificatie kan heeeeeeel lang op zich laten wachten, zelfs uitblijven.quote:Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig. Hoe kijk jij daar als bedrijfskundige tegenaan ?Op vrijdag 4 januari 2008 21:25 schreef FJD het volgende:
Uitwassen bestaan altijd maar die worden ook weer gecorrigeerd door de markt.
quote:Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.
quote:Je praat het afschaffen van mensenrechten goed. En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
quote:Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
quote:VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
quote:Is het kwartje van Kok afgeschaft?Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
Juistem.
quote:Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
quote:Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?
quote:Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs? Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig.
Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
quote:Zo lang er geen goed argument uit voort komt schuif je het terzijde. Het gezeik van de Nederlander houdt hoe dan ook nooit op. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders daadwerkelijk veel te zeiken hebben, want zelfs de minima heeft het (zeker mondiaal gezien) wel erg goed.Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....
quote:Ben ik het mee eens, de overheid moet de markt zo min mogelijk verstoren.Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
Alleen vind ik niet dat de belastingdienst extra procenten moet gaan heffen bij mensen met een mooier loonstrookje.
quote:ZUCHT! Je begreep toch wat ik bedoelde... Lijkt jou dit soort technisch geneuzel behulpzaam bij de discussie?Op vrijdag 4 januari 2008 21:28 schreef Zakje het volgende:
Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht is
quote:Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?
quote:Help mij even met een voorbeeldJe praat het afschaffen van mensenrechten goed.
quote:Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?
quote:Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.
quote:Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.
quote:Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.Op vrijdag 4 januari 2008 21:34 schreef sneakypete het volgende:
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
quote:Misschien moet je even in je wetbundel kijken, ik zal het even citerenOp vrijdag 4 januari 2008 21:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.
Art. 17 Universele verklaring van de rechten van de mens lid 1:
Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen
lid 2:
Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
Dit betekent niet dat ik het ermee eens ben trouwens, en ik kan er ook heel goed naastzitten
.quote:Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.
Klopt
Daarom, nooooooooooooogmaals, ik vind het ook een slecht plan om topinkomens "af te romen".
quote:Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...Op vrijdag 4 januari 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.
quote:Vrijheid van godsdienst?Help mij even met een voorbeeld
quote:Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen. Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007... en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.
quote:Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.
quote:Indien het noodzakelijk is (denk b.v. aan het recht op vrijheid en de noodzaak voor gevangenisstraffen) of bij conflict met een ander mensenrecht (denk b.v. aan vrije meningsuiting vs. verbod op discriminatie).Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?
Hoogst zelden dus.
quote:Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?Op vrijdag 4 januari 2008 21:33 schreef FJD het volgende:
[..]
Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs?
quote:Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.
quote:NMA afschaffen ?Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
quote:Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
quote:Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef Zakje het volgende:
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
quote:Het is Wendelin Wiedeking.Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef gtotep het volgende:
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
quote:Je snapt het niet?Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
[..]
Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
[..]
NMA afschaffen ?
[..]
Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
JIJ vindt dat deze mensen overbetaald zijn, maar dat is enkel omdat je het een hoog bedrag vindt.
NIET omdat je daadwerkelijk op basis van logica kunt stellen dat deze mensen hun geld van anderen afpikken of op een andere illegale wijze geld verdienen.
Tuurlijk alles met 6 nullen is belachelijk veel, maar zo is de wereld eenmaal.
Als je dan extra belasting heft op prestaties (en dat is relatief, je kunt niet vaststellen wat een goede prestatie is en wat niet, dat kan alleen "de consument" doen), doe je de prestaties zelf ook gelijk de das om.
En rijkaards verkassen misschien nog niet massaal naar de USA, maar het grote geld gaat echt wel naar andere landen in Europa als gevolg van dit soort maatregelen.
quote:De pers had toen nog meer fatsoen.Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
quote:Er zijn er die dat doen. De broer van een van mijn beste vrienden krijgt in de VS in een goed jaar die 26 mio. In 1 jaar (dus niet zoals die Groenink 3 mio in een jaar). En geloof maar niet dat hij de top daar vertegenwoordigt.Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
quote:willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij danOp vrijdag 4 januari 2008 21:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".
.quote:Daar was ik al bang voorOp vrijdag 4 januari 2008 21:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...
Maar ja, ik moest eraan denken quote:Heb ik toch nimmer bestredenVrijheid van godsdienst?
quote:Ach wie zonder zonde is.....Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen.
quote:Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhoudersNog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007...
quote:Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.
[..]
quote:Ach hoeveel mensen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?
quote:Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
quote:Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.Op vrijdag 4 januari 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
[..]
quote:Het gaat er maar net om hoe je de wet interpreteert, een grammaticale interpretatie zoals ik uiteenzette hierboven is misschien inderdaad niet optimaal voor het desbetreffende artikel. Als men de teleologische interpretatie toepast is het inderdaad ongehoord. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaakOp vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
.quote:Niettemin hebben we een volksvertegenwoordiging als onderdeel van een parlementaire democratie. Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking, ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.
De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
quote:Lees nu nog eens goed wat ik schreef en wat jouw reactie daarop was...
quote:Je hoeft niet zonder zonde te zijn, maar een massamoordenaar die gaat fiepen dat iemand een sigaret opsteekt in een niet-roken zone...Ach wie zonder zonde is.....
quote:Kennelijk wel de meerderheid. En voor de goede orde: over het eindresultaat zal iedereen tevreden zijn geweest. De koersen hadden een leuke ontwikkeling. Ik heb daar ook wat centjes van gezien en dat mocht, maar bij Groenink was het ineens bijkans misdadig... Ik begrijp dat niet helemaal.Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
quote:Ik heb hiervoor al eens wat feiten opgesomd. Hij deed het allesbehalve slecht en 3 mio op het eind van je loopbaan... Dat is niet extreem hoor.Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...
quote:Het spijt mij voor ze. Maar dat een ander minder heeft is geen goed verhaal. Of moet ik bij de komende salarisonderhandelingen mijn werknemers gaan wijzen op de gemiddelde salarissen mondiaal gezien? Dan kan ik nl. nog rijker worden. HOERA!Ach hoeveel mesnen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!
quote:Ik oefen mijn vak al jarenlang vrij aardig uit (als ik zo arrogant mag zijn) en ken het recht.Op vrijdag 4 januari 2008 22:05 schreef Zakje het volgende:
Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaak
Dit lijkt mij niet de plek voor een betoog van enkele kantjes die zo de diepte in gaat dat het merendeel (terecht) na twee regels afhaakt omdat het saaie kost is (voor de leek).
quote:Minder informatievoorziening, minder idee van wat men waard was, minder industriele ontwikkeling, minder koopkracht onder consumenten, mindere betalingen, minder verschil. Allemaal factoren die mee kunnen spelen.Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
quote:Geen idee maar dat is het punt niet, als Amerikaanse investeerders aandelen van een bedrijf in Nederland hebben dan kennen ze de topsalarissen met groot gemak toe. De marktprijs ligt dus hoger maar door een normbesef wat de gemiddelde Nederlander heeft wordt deze prijs gedrukt, een Amerikaanse investeerder heeft dat besef op een ander niveau liggen en kent dus eerder de marktprijs toe (of daarboven maar goed, daar hoeven wij niet over te oordelen; bedrijven die dat structureel doen benadelen zichzelf).Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
quote:Dit is dus precies wat ik bedoel als ik praat over gebrekkige kennis bij de gemiddelde Nederlander..Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
Topmensen hebben gemiddeld gesproken vanaf dat ze vroeg in de 20 waren, werkweken gemaakt van 60 to 80 uur per week en die blijven ze maken tot ze ergens in de 70 zijn. Dat heeft een effect op je priveleven daar heb jij blijkbaar geen weet van maar daar valt geen prijs tegen over te zetten. Dat bedoel ik dus met de onwetenheid, je spreekt alleen over zakelijke risico's terwijl de afwegingen vooral op een totaal ander vlak liggen. De gemiddelde mens maakt die afweging anders en juist daarom zijn deze topmensen zo schaars en zo duur. Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
quote:Nounou, de twee polarisatiepartijen... Wat moeten we hiermee?Op vrijdag 4 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking,
quote:Waarom zou een werknemer er ook meer van terug moeten zien? Als het bedrijf verlies draait past deze toch ook niet bij?ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...
quote:Dat is een beetje naïef.De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
quote:Met even de toevoeging dat velen ergens gewoon af moeten haken... Naast iedere topvoetballer met topsalaris staan 100 talenten die ook alles gaven en door diverse omstandigheden er niet kwamen.Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
En zo is dat eigenlijk ook met die topmanagers. Je werkt keihard, maar ook dan kun je ergens afvallen.
quote:Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij dan
quote:Define 'absurde situatie'. Vanuit mijn perspectief is de kunstmarkt een absurde markt. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er tientallen miljoenen worden betaald voor een schilderij of een beeldhouwwerk. Hoe mooi het ook moge zijn. Ik denk er echter niet aan om de overheid te laten intervenieren.Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?
De markt is van de marktpartijen en van niemand anders. De overeenkomst is van de contractspartijen en van niemand anders. Slechts onder hoge uitzondering en ter behartiging van een zwaarwegend belang, kan overheidsingrijpen worden toegestaan. Voor het overige grijpt de overheid niet in maar voorziet zij juist in de marktvoorwaarden die vrije prijsvorming mogelijk maken. De overheid dient een vrije en transparante markt te waarborgen.
quote:De markt voorziet slechts in haar eigen mechanisme. Ik zie het verband met de term afgod niet. Het is eenvoudigweg de meest zuivere maatstaf. Ontdaan van allerlei subjectiviteiten als het nogal onbestemde gevoel dat een prijs te hoog zou zijn. Hij is niet te hoog als partijen die prijs in een vrije en transparante markt overeen zijn gekomen. Daar moet je als samenleving gewoon afblijven. Dat is geen afgoderij maar dat is de vaststelling dat niets of niemand een prijs zo zuiver tot stand kan brengen als contractspartijen dat in een vrije en transparante markt kunnen.Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
quote:In beginsel wel. Vraag en aanbod zullen er altijd zijn en het mechanisme is feilloos. Als de markt scheef trekt dan rest een overheid niets anders dan in te grijpen in ofwel de vraag- of wel de aanbodzijde, maar niet rechtstreeks in de prijsvorming zelf. Het is niet aan de overheid om de prijs te bepalen.Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
quote:Omdat politici na 4 jaar kunnen worden weggestemd hoeven ze zich wat jou betreft niet te houden aan hun beloftes? Lekkere kijk op democratie heb jij.Op vrijdag 4 januari 2008 20:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag.
quote:Ja het zou toch wat zijn he, als partijen aan hun eigen verkiezingsbeloften worden herinnerd, werkelijk te bizar voor woorden! Dat politici beloften aan hun laars lappen is natuurlijk de normaalste zaak van de wereld en wie daarover klaagt is hopeloos naief en zou eigenlijk geen stemrecht moeten hebben he?Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.
quote:Volgens mij hadden we het niet over volksgezondheid maar kort door de bocht over minimumloon vs. maximumloon. Of is het de bedoeling om je betoog kracht bij te zetten?Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.
[..]
quote:Een arbeidscontract is aan veel voorwaarden verbonden, meer nog dan een huurcontract. Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.
[..]
Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.
Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.
[..]
quote:Ik gaf volmondig toe dat rechtstreekse bescherming van een zwakkere contractpartij belangrijker is dan het aanpakken van belachelijke inkomensverschillen, dus het is een beetje overbodig om dat verschil nogmaals te benadrukken want dat was me al duidelijk.Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.
[..]
Maar ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de overheid zaken van minder belang maar moet laten liggen wat jou betreft, of alleen selectief, wanneer jij het probleem niet ziet?
de rest heb ik even geen puf meer voor
quote:Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken (zoals diegene die het idee opperde van plan was ) is een bepaalde inkomensgrens naar mijn inzien weldegelijk een effectieve manier om het element willekeur buiten spel te zetten wanneer men voor een grammaticale interpretatie van art. 17:1 & art 17:2 Universele verklaring van de rechten van de mens gaat, en daarbij is het idee van de 100% belasting niet wederrechtelijk.Op vrijdag 4 januari 2008 22:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.
quote:en zelfs dat is maar relatief. Als je een sport kiest in een samenleving die weinig interesse heeft in die sport, dan loop je er niet op binnen. Een basketballer in Nederland kan nog zo goed zijn, maar hij zal toch echt naar een samenleving moeten verkassen die wel in basketbal geinteresseerd is (lees: de VS) om zijn talent pas goed te gelde te kunnen maken. Wederom, pure marktwerking. Geen vraag naar basketbal betekent geen geld. Veel vraag naar basketbal en je bent zo multimiljonair. It's all entertainment.Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
quote:het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?Op vrijdag 4 januari 2008 22:46 schreef Zakje het volgende:
[..]
Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Vergelijk het met het bestuursrecht, waar het algemene beginsel van behoorlijk bestuur ten aanzien van het verbod op willekeur feitelijk inhoudt dat een besluit moet kunnen steunen op een fatsoenlijke motivering en een redelijk doel moet beogen dat wordt bereikt met proportionele middelen.
quote:Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...Op vrijdag 4 januari 2008 22:44 schreef rebel6 het volgende:
Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.
quote:Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).Op vrijdag 4 januari 2008 22:50 schreef Argento het volgende:
[..]
het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?). Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
quote:Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
quote:Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.Op vrijdag 4 januari 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
quote:Kennelijk kan het de burger niet zo heel veel schelen aangezien de consument nog massaal bij deze bedrijven koopt.Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
[..]
Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).
quote:Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
quote:Morele chantage.Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
quote:Heb je enig idee wat er met je gebeurt als je geen belasting betaald? Ja, dan wordt je vastgezet. Het liefst nadat de FIOD je compleet kapot gemaakt heeft.
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
quote:Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
quote:dat vind ik helemaal geen nobel streven, maar dat is een ideologisch verschil van inzicht.Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?).
quote:Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.
Dat is toch lachwekkend.
quote:Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk.
quote:Als jij ondernemer bent, dan voldoe je kennelijk wel aan die kwalificatie. Maar ik vermoed dat jij ondernemer bent noch het BW echt voor je hebt liggen.Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
quote:Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
quote:Ik weet wel waar de grens uiteindelijk komt te liggen. Op het minimumloon.Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die een miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
quote:In dit verband geen faire opmerking. Het gaat hier niet om het recht in zijn algemeenheid maar om de vraag of het BW wel of niet veel regelt ten aanzien van de inhoud van (de verbintenissen die door) een arbeidscontract (in het leven wordt geroepen). Dat is gewoon een technisch juridisch verhaal en gaat niet over het recht in zijn algemeenheid en wat rechtvaardig is.Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
In deze discussie over een technisch juridisch onderwerp zegt de jurist 'nee' de leek zegt 'ja'. Wiens antwoord is het juiste? Het is op zijn zachtst gezegd aannemelijker dat de jurist het bij het juiste eind heeft.
quote:De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
quote:Inderdaad.Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
Als het nou om ingewikkelde vraagstukken gaat, valt het nog te begrijpen.
Ze hebben alleen de onhebbelijkheid om zichzelf op een voetstuk te plaatsen, alsof leken helemaal niets van het recht begrijpen en daarom maar beter hun mond kunnen houden.
Iedereen die wel eens heeft overwogen om personeel in dienst te nemen weet dat arbeidscontracten aan tig regels moeten voldoen, waaronder het minimumloon.
Dus het is vrij lachwekkend als mensen doodleuk beweren dat een arbeidscontract een zaak is van werkgever en werknemer alleen en de overheid zich daar buiten houdt.
quote:Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.Op vrijdag 4 januari 2008 23:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?
Dat is toch lachwekkend.
quote:Dus als hij met een stanlymes aankomt spreek jij hem niet tegen zeker? Hij is immers de expert en alleen hij kan het weten natuurlijk.Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...
[..]
quote:Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
quote:We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
quote:Vraag en aanbod.Op zaterdag 5 januari 2008 00:09 schreef Zakje het volgende:
[..]
We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?
quote:Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
quote:Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.Op zaterdag 5 januari 2008 00:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
quote:Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
quote:Prima, maar dan is het niet meer dan een moreel appel. Degene die jouw ideaal deelt, die zal wat hij nodig heeft om gelukkig te kunnen leven daartoe aanwenden en het resterende deel aan een goed doel kunnen schenken. Prima. Degene die jouw ideaal niet deelt, die houdt het lekker zelf. Moet dan de overheid ineens eenzijdig en dwingend optreden tegen zo iemand, nog bovenop het al bestaande belastingstelsel?Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
Bovendien is de vraag of het geld dat met een dergelijke maatregel vrij zou komen ten goede zou komen aan de samenleving, secundair. Het gaat primair om de verontwaardiging die topsalarisen kennelijk teweeg brengen en het gaat er dus ook primair om om met een aanvullende maatregel aan die verontwaardiging tegemoet te komen. Wat er vervolgens met dat geld moet gebeuren is niet de kern van de stelling dat topsalarissen moeten worden aangepakt.
quote:Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.Op zaterdag 5 januari 2008 00:29 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.
quote:Je snapt toch wel hoe vraag en aanbod werkt? Als je iets kunt waarin weinig aanbod maar veel vraag bestaat, dan leidt marktwerking ertoe dat je veel geld kunt vragen voor je arbeid. Dat lijkt me een vrij recht toe recht aan verband.Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Voldoening vinden in je beroep is inderdaad belangrijk, maar het verdienen van een goed salaris draagt voor veel mensen juist bij aan die voldoening. Ik ontleen meer voldoening aan mijn werk als ik daar iedere maand weer veel geld mee verdien dan als ik iedere maand een hongerloontje opstrijk. Mijn baas weet dat geld voor zijn werknemers een belangrijke drijfveer is en beloont bijzondere prestaties dan ook in de vorm van een bonus. Op zichzelf vrij gebruikelijk, dus kennelijk is voor veel mensen geld een drijfveer en een factor die de mate van voldoening bepaalt.
De suggestie dat je als je gelukkig bent niet veel geld nodig hebt, gaat eraan voorbij dat financiele omstandigheden wel degelijk aan een geluksgevoel kunnen bijdragen. Bovendien vind ik het weinig zinvol om een ideaal dat voor lang niet iedereen geldt, tot grondslag van een zo ingrijpende maatregel te maken.
quote:Zo werkt vraag en aanbod inderdaad.Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?!
quote:Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld.
quote:Dan doe je dat toch lekker. Zolang je maar zelf de consequenties van je keuzes draagt vind ik het prima.Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
quote:Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooitOp zaterdag 5 januari 2008 00:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.
.quote:Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.Op zaterdag 5 januari 2008 00:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
quote:Ik had het over persoonlijke redenen.Op zaterdag 5 januari 2008 00:42 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooit
Sowieso werkt jouw systeem niet. Dat heeft de geschiedenis al meerdere malen uitgewezen. Zelfs het volgende land dat instort is nu al te voorspellen.
quote:Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.Op zaterdag 5 januari 2008 00:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
quote:Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.Op zaterdag 5 januari 2008 00:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
quote:Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
quote:Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.Op zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
quote:Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?Op zaterdag 5 januari 2008 00:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
quote:Morele chantageOp zaterdag 5 januari 2008 00:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?
quote:Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannenOp zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.
) , en zijn dit ook de 2 kernpunten waar de hele discussie uiteindelijk om draait. Welterusten iedereen 
.quote:Een betere verdeling.
quote:Eentje die bewezen heeft niet te werken.
quote:Zegt genoeg over die lui. Een topinkomen en dan nog zeuren als het niet langer stijgt.Op zaterdag 5 januari 2008 00:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.
quote:Volgens berust het voortbestaan/vooruitgang van de mensen juist op materialisme.Op zaterdag 5 januari 2008 00:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannen
quote:Waarom zou je harder werken voor hetzelfde?Op zaterdag 5 januari 2008 00:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Zegt genoeg over die lui. Een topinkomen en dan nog zeuren als het niet langer stijgt.