Geen referendum over Europees verdrag

quote:

Op donderdag 13 september 2007 19:12 schreef Fastmatti het volgende:
Voor mij is één ding nu duidelijk: ik stem nooit meer op de huidige gevestigde orde. Poppenkast.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 19:18 schreef Toad het volgende:

[..]

Serieus? Heb je een linkje?

Gezien. Jammer, maar van dit kabinet hoef je geen vernieuwingsagenda te verwachten als het gaat om openbaar bestuur. Alhoewel dat referendum in Utrecht natuurlijk ook niets voorstelde. En ook de kiezer liep er niet warm voor.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 19:38 schreef Toad het volgende:

[..]

Lexisnexis, ik weet niet of jij toegang tot die database hebt?

Hier een quote uit een ANP 'mediawatch' bericht van vandaag:
[..]

quote:

Op donderdag 13 september 2007 19:55 schreef Toad het volgende:
De VVD is de dwarsligger!
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)oor_nieuw_EU-verdrag

quote:

Op donderdag 13 september 2007 18:56 schreef Toad het volgende:

[..]

Bron: NOS TT

quote:

Op donderdag 13 september 2007 20:01 schreef __Saviour__ het volgende:
In feite is er aan het verdrag niks gewijzigd. Alleen wat symboolpolitiek is eruit.
De vermindere macht blijft nog steeds, ook in het nieuwe verdrag.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 20:02 schreef Hukkie het volgende:
Dit was te verwachten natuurlijk, de eerste keer werd het gevraagd en zeiden we 'nee'. De tweede keer wordt het niet meer gevraagd en gewoon doorgedrukt.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 21:18 schreef JediMasterLucia het volgende:

[..]

nee, want stel je voor: we zeggen weer nee.....
dan hebben ze een probleem.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 21:16 schreef Napalm het volgende:

En gezien het politieke karakter van de RvS natuurlijk geen verrassing.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 22:29 schreef Freeflyer het volgende:
goh, hoezo was deze uitkomst wel te verwachten...

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:14 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Puur op inhoudelijke argumenten, en geen debiele anti-Europese onderbuikgevoelens waar menig Nee-stemmer nu last van heeft. Men wil gewoon geen enkele verbetering zien want dat zou de slachtofferrol niet ten goede komen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:33 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ook weer zo'n heerlijke uitspraak die voor zou kunnen komen in 1984.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:50 schreef DivineJester het volgende:

Ik zou op dit moment mijn geld niet op de VVD durven zetten als stabiele politiek factor om een dergelijk voorstel te torpederen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:50 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Heb je net een boek gelezen jongen?

On-topic: Dit zou inderdaad wel eens kunnen leiden tot het initiatief om het recht op referenda wettelijk vast te leggen. Ik zou op dit moment mijn geld niet op de VVD durven zetten als stabiele politiek factor om een dergelijk voorstel te torpederen. Krijgt D66 misschien toch nog haar zin.

Overigens, de VVD laat inderdaad zien dat ze niet echt (meer) een liberale partij zijn, referenda zijn bij uitstek een mogelijkheid de beslissingsbevoegdheid van de burger te vergroten en zodoende de invloed van de overheid te verminderen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:18 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Omdat het grondwettelijk karakter eruit is gehaald, percies zoals 'men' wilde. Jammer he, dat er geluisterd is naar de kritiek. Ik vind het wel grappig hoe de harde kern van euro-sceptici voor de status quo is en alles hardnekkig wil blijven blokkeren omdat men denkt te kunnen spreken voor iedereen. De overwinningsroes na het vorige referendum maakt sommigen wat overmoedig.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:18 schreef Sidekick het volgende:
Omdat het grondwettelijk karakter eruit is gehaald, percies zoals 'men' wilde. Jammer he, dat er geluisterd is naar de kritiek. Ik vind het wel grappig hoe de harde kern van euro-sceptici voor de status quo is en alles hardnekkig wil blijven blokkeren omdat men denkt te kunnen spreken voor iedereen. De overwinningsroes na het vorige referendum maakt sommigen wat overmoedig.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welk grondwettelijke karakter is er precies uitgehaald beste Sidekick?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:57 schreef freako het volgende:
De naam? .

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welk grondwettelijke karakter is er precies uitgehaald beste Sidekick?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:01 schreef Sidekick het volgende:
De naam, de vlag, het volkslied,

quote:

de minister en de grondrechten zijn eruit gehaald.

quote:

Welke grondwettelijke zaken zijn erin gebleven?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

De naam, de vlag, het volkslied, de minister en de grondrechten zijn eruit gehaald. Welke grondwettelijke zaken zijn erin gebleven?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:42 schreef SCH het volgende:
Verstandig van de RvS. Nederland zou echt het lachertje van Europa worden.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:54 schreef Petera het volgende:

[..]

Niet onwaarschijnlijk. Maar dat lijkt me een overweging voor de regering of het parlement, en niet voor een Raad van State die moest bekijken of het nou wel of niet een grondwet is. Hoe dan ook: als dat werkelijk de reden is om het advies uit te brengen dat het geen grondwet is, dan had gewoon letterlijk geadviseerd moeten worden om geen referendum te houden en niet via deze omweg.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



De vlag en volkslied zijn al officieel erkend en vastgesteld.
[..]

"minister" heeft een andere naam gekregen, maar precies dezelfde functie.

quote:

Welke grondrechten zijn eruit gehaald?

het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie bestaat al een jaartje of 7. Die hebben ze nu afgeschaft?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:39 schreef Petera het volgende:

[..]

Zijn we de vorige keer naar de stembus gegaan, vanwege de naam van het document en het feit dat er een vlag en een volkslied in waren opgenomen

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:56 schreef SCH het volgende:

[..]

De RvS doet precies wat het is gevraagd.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:42 schreef SCH het volgende:
Verstandig van de RvS. Nederland zou echt het lachertje van Europa worden.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 11:05 schreef Petera het volgende:

[..]

Ontken ik niet, maar ik kreeg de indruk
[..]

dat jij het idee had dat de mogelijke referendumuitslag is meegewogen voordat er geconcludeerd werd dat het geen grondwet betreft. Anders zie ik niet in wat er zo verstandig zou kunnen zijn aan wat de RvS gedaan heeft, aangezien ze dan feitelijk gewoon objectief naar dat ding gekeken zouden hebben, iets wat moeilijk verstandig of onverstandig genoemd kan worden.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 11:00 schreef Sidekick het volgende:

[..]

De RvS heeft gekeken naar het grondwettelijk karakter om te bepalen of een referendum nodig is. Bij het referendum kunnen kiezers vervolgens hun eigen criteria gebruiken om het te beoordelen. Nu moet je niet zaken door elkaar halen.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 11:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat was van mij ook niet helemaal goed geformuleerd. Ik bedoel dat het gewoon klopt wat ze zeggen en dat het vervolgens goed is dat er geen referendum zal komen, al komt dat er denk ik wel. Maar ik ben bang dat nederlanders te negatief zijn en gewoon tegen stemmen om weer lekker tegen te kunnen zijn. Vandaar dat lachertje.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:14 schreef Sidekick het volgende:
De vorige keer heeft de RvS juist gepleit voor een referendum. Puur op inhoudelijke argumenten,

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:58 schreef Sidekick het volgende:
Bron?

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:58 schreef Sidekick het volgende:

Nee, dat handvest is er nu dus buiten gelaten; enkel een verwijzing is overgebleven. Ik ben geen juridisch expert, maar ik geloof dat het daarmee minder bindend is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:09 schreef Toad het volgende:

[..]

De Volkskrant

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:09 schreef Toad het volgende:
De Volkskrant

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:
De vlag en volkslied zijn al officieel erkend en vastgesteld.

"minister" heeft een andere naam gekregen, maar precies dezelfde functie.

Welke grondrechten zijn eruit gehaald?

het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie bestaat al een jaartje of 7. Die hebben ze nu afgeschaft?
[..]

Zie hierboven.

Het is gewoon dezelfde hoop stront die door de strot van de burger geduwd wordt, alleen nu hebben ze er een vrolijk [s]europees vlaggetje[/b] parapluutje erin gestopt. Maarja, dat is iets wat de voorstanders van een groot USSR in Europavorm niet willen zien.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:56 schreef ijsbrekertje het volgende:
De vlag en het volkslied en het handvast van grondrechten van de Europese Unie waren er dus al. Dat maakt het verdrag dan toch niet grondwettelijk? Laat staan dat je iets terugdraait als je het verdrag verwerpt.

quote:

Dan blijft alleen staan dat de functie van minister van Buitenlandse zaken van de EU wordt ingevoerd, zij het niet onder die naam.

Volgens mij wordt Grondwet veel te veel als iets groots en bijna heiligs gezien. Een grondwet is gewoon een soort spelregelboekje voor de organisatie van een land of van Europa. Spelregels die tot nu toe in alle wijzigingsverdragen zijn vastgelegd en die met dit verdrag gebundeld zouden worden.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 17:56 schreef ijsbrekertje het volgende:
Volgens mij wordt Grondwet veel te veel als iets groots en bijna heiligs gezien. Een grondwet is gewoon een soort spelregelboekje voor de organisatie van een land of van Europa. Spelregels die tot nu toe in alle wijzigingsverdragen zijn vastgelegd en die met dit verdrag gebundeld zouden worden.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Sidekick beweerde dat dat grondwettelijke elementen waren.

quote:

Het gaat mij er ook helemaal niet om wat voor naam het beestje heeft, in tegenstelling tot wat de RvS blijkbaar vindt. Dezelfde wetten en regels staan erin en ik ben tegen die regels en wetten omdat die ervoor zorgen dat we een USSR in Europavorm krijgen. Het maakt dan verder niet uit of je het grondwet of wat dan ook noemt en de reden van de RvS om te adviseren om geen referendum te doen vanwege de naam is dus totaal op kaas bebaseerd.

Alles rondom het referendum en "het wel weten waarom mensen nee hebben gestemd" druipt een onmetelijke arrogantie vanaf. Mensen hebben niet tegengestemd om een fucking vlag en volkslied die allang officieel zijn. De reden waarom mensen tegen hebben gestemd is volledig irrelevant en dat "men" binnen heeft gehaald wat "wij" wilden is daarmee volledige onzin.

quote:

Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:23 schreef ijsbrekertje het volgende:
Maar - heel arrogant - denk ik dat er ook veel mensen zijn die vanwege irrelevante redenen nee hebben gezegd tegen de grondwet.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:23 schreef ijsbrekertje het volgende:
De vraag bij het referendum was: is de situatie met het nieuwe verdrag beter dan met de huidige wijzigingsverdragen. En de vraag was niet: Vindt u dat de Europese samenwerking te verstrekkend is. anders moet

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:28 schreef Napalm het volgende:
Net als de "Ja-stemmers. Opgehist door onze eigen Goelbels met zn "het licht gaat uit" en "dan komt er oorlog"...
Maar dat is politiek. Net als dat het kontje van Wouter Bos zo 5 extra kamer-zetels opbrengt.. Ook irrelevant? Of het nog altijd niet schrappen van de "C" door het CDA?

quote:

En wanneer hebben we daar dan wat over te zeggen?
Wannneer kan ik melden dat Turkije er niet bij hoeft? Dat ik niet zit te wachten op een Europees pensioenstels? Een EUropees leger? Dat de uitbreiding met een stel Oost-Europese landen veels te vroeg kwam?

Misschien gaat voor Den Haag het daar niet over maar de facto heeft het "Nee" daar toch wel forse invloed op.

quote:

Net als de "Ja-stemmers. Opgehist door onze eigen Goelbels met zn "het licht gaat uit" en "dan komt er oorlog"...
Maar dat is politiek. Net als dat het kontje van Wouter Bos zo 5 extra kamer-zetels opbrengt.. Ook irrelevant? Of het nog altijd niet schrappen van de "C" door het CDA?

quote:

Op zondag 16 september 2007 15:55 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Nu geef je eigenlijk zelf aan dat een referendum totaal niet representatief en dus onnuttig is?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
Maar het punt is wat moet je doen naar aanleiding van de neestemmen? Als mensen nee hebben gezegd tegen iets anders dan het grondwettelijk verdrag

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
dan is een ander of geen verdrag waarschijnlijk geen oplossing voor de problemen of onvrede van die mensen.

Dat vind ik in dit geval het probleem van de 'irrelevante argumenten' vanuit het neekamp.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:

Hierover heb je iets te zeggen bij de Tweede Kamerverkiezingen. Stem je D66, dan krijg je meer Europa en stem je PVV dan krijg je zo min mogelijk uitbreidingen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende: (Voor de verdere nuances, zie de verkiezingsprogramma's en/of de handelingen van de Tweede Kamer )

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
Zolang we een vertegenwoordigende democratie hebben en geen directe (referendum)democratie zul je je stem moeten geven aan degene waar je het gemiddeld, of op het voor jou doorslaggevende punt het meeste mee eens bent. Het nadeel aan het referendum over de grondwet is dat het pas in 2005 is voorgelegd terwijl er al bijna 50 jaar samenwerking aan vooraf is gegaan. Dus alle bezwaren van vijf decenia besluitvorming komen naar boven, terwijl dat niet de vragen zijn die op tafel liggen.

quote:

de politici in Den Haag weten amper waarover ze stemmen. Maakt dat de Kamer onnuttig?

quote:

Op zondag 16 september 2007 16:56 schreef Heero87 het volgende:

[..]

We kunnen er toch vanuit gaan dat politici net iets meer kennis ter zake hebben dan de gewone burger. En dat de politici zich net iets minder laten leiden door de waan van de dag.

quote:

Op zondag 16 september 2007 16:56 schreef Heero87 het volgende:

[..]

We kunnen er toch vanuit gaan dat politici net iets meer kennis ter zake hebben dan de gewone burger.

quote:

En dat de politici zich net iets minder laten leiden door de waan van de dag.

quote:

Op maandag 17 september 2007 11:24 schreef Petera het volgende:

[..]

Die kennis lijkt me het probleem niet bij referenda. Tenslotte hebben ook niet al onze parlementsleden verstand van alle beleidsterreinen. Veelal zullen ze gewoon het advies volgen van een ander fractielid dat ergens wél verstand van heeft. Gewone burgers die ergens geen verstand van hebben, die kunnen net zo goed ook het advies volgen van iemand anders die er wel verstand van heeft.

Hoe dan ook lijkt een gebrek aan kennis mij pas een probleem als dit ertoe zou leiden dat burgers de waan van de dag gaan volgen. Zouden ze besluiten om niet te gaan stemmen, of een betrouwbaar oordeel te volgen, dan hebben ze het netjes opgelost.

Net iets minder, dat zou kunnen, maar veel meer zal het niet zijn. En daar staat wel tegenover dat in een vertegenwoordigende democratie op sommige beleidsterreinen het parlement niet vertegenwoordigend is voor de bevolking, omdat de burgers tijdens het stemmen vaak geen partij vinden die volledig bij hun denkbeelden past.

Bovendien, als er in het parlement een stemming plaatsvindt, wordt deze dubbel beïnvloed door de waan van de dag. Ten eerste natuurlijk doordat ook politici de waan van de dag volgen, doordat ze nou eenmaal deel uitmaken van de maatschappij, of anders doordat de heren en dames bang zijn om stemmen te verliezen. Ten tweede doordat ook de parlementsverkiezingen doorgaans niet immuun zijn geweest voor de waan van de dag.

quote:

Op maandag 17 september 2007 12:00 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Het zal absoluut niet zijn dat alle parlementsleden tot in de puntjes op de hoogte zijn van dit verdrag, maar ze zullen in ieder geval in staat zijn om de grote en net iets minder grote lijnen uit te leggen. Dat is bij een hoop mensen toch niet het geval. Die geraken soms met moeite aan "er komt een Europese vlag en een volkslied", of "Turkije komt er bij", terwijl dat absoluut niet de essentie van het verdrag is.

Mensen weten vaak gewoon niet waarover het gaat. Plus ze gaan ook totaal andere redenen laten doorwegen: ik stem tegen omdat ik tegen de huidige regering ben, ik stem tegen omdat ik gisteren een boete heb gekregen en ik de staat wel even wil kloten, ik stem tegen omdat Balkenende me niet bevalt, ik stem tegen omdat de Fransen gisteren ook tegen hebben gestemd, etcetera. Die factoren speel vooral omdat Nederlanders gewoon totaal geen ervaring hebben met referenda.

quote:

Zulke dingen zul je toch veel minder in een parlement zien.

quote:

En als je daar geen vertrouwen in hebt, plijt je eigenlijk gewoon voor een rechtstreekse democratie hé.

quote:

Op zondag 16 september 2007 16:22 schreef Napalm het volgende:
dat is jouw stelling, niet de mijne..

quote:

maar een nieuw verdrag zeker niet. Het "Nee" heeft in elk geval verdere uitbreiding vertraagd. Wellicht ging het verdrag daar volgens Den Haag¹ niet over maar het effect is hetzelfde. Wil je geen utibreiding meer dan zal je nu weer "Nee"moeten stemmen. Verder kan niemand goed inschatten waar de EU over 15 jaar staat met of zonder dit verdrag. Je kan dus niet anders dan naar het verleden kijken. Als je ontevreden bent over hoe de EU de laatste 15 jaar is omgegaan met de extra verkregen macht, dan stem je natuurlijk "nee".

quote:

De gevestigde politiek heeft in het verleden daar heel braaf haar mond over gehouden. Lekker gezamelijk alles stilzwijgen.

als er iets huichelachtige onzin is dan zijn het wel de partijprogramma`s. Bespaar me die onzin.

quote:

Zeer overdreven.. Het volk ziet heus wel verder. Ik geloof niet dat enige ja/ nee-stem nog is beinvloed door de toetreding van Engeland tot de EU.

quote:

Verder kan niemand goed inschatten waar de EU over 15 jaar staat met of zonder dit verdrag. Je kan dus niet anders dan naar het verleden kijken. Als je ontevreden bent over hoe de EU de laatste 15 jaar is omgegaan met de extra verkregen macht, dan stem je natuurlijk "nee".

quote:

Het kabinet zal een tweede volksraadpleging over Europa vandaag waarschijnlijk afwijzen. De voorstanders in het parlement bijten hun tanden er op stuk. En Nederland kan zich geen tweede nee in Europa veroorloven.

De voorstanders in de Tweede Kamer van een nieuw referendum over Europa rekenden gisteren de PvdA-fractie van Jacques Tichelaar voor het gemak alvast in hun kamp. Ze dreigen van een koude kermis thuis te komen.

De 33 leden van de PvdA-fractie spelen een sleutelrol, want alleen met steun van de sociaal-democraten valt straks een parlementaire meerderheid te vormen achter een initiatiefwetsvoorstel van de SP, om de kiezers net als in 2005 naar de referendumstembus te roepen.

Van het vierde kabinet-Balkenende valt zo'n oproep niet te verwachten. Naar verwachting beslist de regering vandaag, met een advies van de Raad van State in de achterzak, dat het niet nodig is het moeizaam in elkaar getimmerde Hervormingsverdrag voor de Europese Unie voor te leggen aan de Nederlandse kiezers. Het belangrijkste argument daarvoor gaf premier Balkenende gisteren in de Tweede Kamer al prijs. Het Hervormingsverdrag is in zijn ogen heel wat anders dan de omstreden Europese Grondwet. „Het nee bij het referendum van 2005 is goed verstaan. De tweede kans om een beter verdrag te maken is volledig benut”.

Nadat de CDA, PvdA en ChristenUnie-ministers vandaag een streep door het tweede EU-referendum hebben gehaald zullen er direct honende reacties komen van de voorstanders: SP, D66, GroenLinks, de Partij voor de Vrijheid van Wilders en de Partij voor de Dieren. Vervolgens kondigt de mister No van 2005, SP'er Harry van Bommel, ongetwijfeld aan dat het parlement de kiezers dan maar op moet roepen. Hij dient een initiatief in, een aantal andere kleine partijen ondertekent.

Opnieuw zal uit die hoek hoongelach klinken, zodra de PvdA-fractie dit parlementaire referenduminitiatief verwerpt, of slechts laat steunen door enkele leden. Verdeeld stemmen in de PvdA dreigt, nu het lid Kalma gisteren zei dat het kabinet niet om een referendum heen kan.

Wat wil de PvdA-fractie? Jaques Tichelaar zei toch eerder dit jaar na het akkoord in Brussel dat hij wel voelt voor een volksraadpleging? De uitspraken van Tichelaar moet echter wel heel precies worden gelezen. Net als PvdA-staatssecretaris voor Europese zaken, Timmermans, zei de PvdA-fractieleider een paar keer dat hij geen angst heeft voor een referendum. „Gezien de inhoud van het verdrag ben ik niet bang het aan de burger voor te leggen.” Maar er blijft een verschil tussen durven en willen. Tichelaar sprak dappere woorden, maar kan met enige moeite volhouden dat hij nooit een tweede referendum beloofde.

De VVD steunde in 2005 in een vlaag van bestuurlijke vernieuwing het referendum. De liberalen zijn echter pro-Europees genoeg om een nieuwe Nederlandse afgang in Brussel te helpen voorkomen.

Want er spelen grote internationale belangen. Balkenende en zijn diplomaten liepen zich twee jaar lang het vuur uit de sloffen om het Europese debacle van 2005 te repareren, na het Franse en het Nederlandse nee.

De Franse regering, die een nieuw referendum omzeilt, kijkt gespannen mee. Parijs zal niet blij zijn met een Nederlandse beslissing daar toch weer aan te beginnen. De premiers in Londen en Kopenhagen zijn al net zo bang dat ze in ongewenste volksraadplegingen worden meegezogen. En een nieuw nee van de Nederlandse bevolking maakt de positie van Balkenende in Brussel al helemaal onmogelijk.

quote:

Op maandag 17 september 2007 12:00 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Het zal absoluut niet zijn dat alle parlementsleden tot in de puntjes op de hoogte zijn van dit verdrag, maar ze zullen in ieder geval in staat zijn om de grote en net iets minder grote lijnen uit te leggen. Dat is bij een hoop mensen toch niet het geval. Die geraken soms met moeite aan "er komt een Europese vlag en een volkslied", of "Turkije komt er bij", terwijl dat absoluut niet de essentie van het verdrag is.

Mensen weten vaak gewoon niet waarover het gaat. Plus ze gaan ook totaal andere redenen laten doorwegen: ik stem tegen omdat ik tegen de huidige regering ben, ik stem tegen omdat ik gisteren een boete heb gekregen en ik de staat wel even wil kloten, ik stem tegen omdat Balkenende me niet bevalt, ik stem tegen omdat de Fransen gisteren ook tegen hebben gestemd, etcetera. Die factoren speel vooral omdat Nederlanders gewoon totaal geen ervaring hebben met referenda. Zulke dingen zul je toch veel minder in een parlement zien. En als je daar geen vertrouwen in hebt, plijt je eigenlijk gewoon voor een rechtstreekse democratie hé.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:54 schreef SCH het volgende:
Een referendum heeft niets met democratie te maken - is een groot misverstand natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Perico het volgende:
Ik walg hier echt van en verlang hevig naar een Amerikaans model zelfs. Want van de Tweede Kamer en de regering mag je ook deze hele eeuw echt geen enkel progressief of democratisch besluit verwachten.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:51 schreef CasB het volgende:
Fijn dat de regering zoveel vertrouwen in het volk heeft.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.

Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.

Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!

Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.

Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.

Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.

Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!

Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.

Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:58 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Nee. De EU trouwens ook niet.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:07 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Probleem: je stemt op een volksvertegenwoordiger wiens volledige programma het beste bij je aansluit. En niet op slechts 1 punt uit dat programma (uitzonderingen als wilders stemmers daargelaten ).

Het is kiezen tussen het aannemen van een werkster die met het het jou zo geliefde schuursponsje werkt maar voor de rest niet voldoet aan je eisen, of een van de andere werksters die meer overeenkomen met jouw eisen behalve dan het schuursponsje. Dan heb je toch ook liever een van die andere werksters, maar zou het mooi zijn als die werkster je dan toch nog komt vragen of ze een schuursponsje moet gebruiken of niet.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:13 schreef Reya het volgende:
Alhoewel begrijpelijk - het 'nee' wat in het geval van een referendum mogelijk zal worden uitgesproken zou Nederland binnen Europa in een zeer lasrige positie manouvreren - is het natuurlijk wel opmerkelijk dat na wat kleine aanpassingen een referendum opeens niet meer nodig zou zijn. Desalniettemin sluit ik me aan bij Pool en Sidekick; een referendum is om uiteenlopende redenen simpelweg niet het juiste instrument. Er is nou juist een volksvertegenwoordiging omdat veel bestuurlijke zaken veel te complex zijn om in referenda voor te leggen, en daar horen soms ogenschijnlijk onaangename keuzes bij.

Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:54 schreef SCH het volgende:
Een referendum heeft niets met democratie te maken - is een groot misverstand natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:10 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nu ja, qua bestuursopzet heeft de EU idd vrijwel niks weg van een democratie...

des te verassender was het dat 65% van de nederlandse (en franse) bevolking aangaf de huidige EU nu goed georganiseerd te vinden en vooral zo te willen houden....
Wat dat betreft is het een door een meerderheid der bevolking gelegitimeerd dictatoriaal systeem.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:05 schreef Jenkem het volgende:

[..]

Je argument is onlogisch, nee stemmen tegen een verslechtering van de situatie staat op geen enkele manier in verband met tevredenheid van de huidige situatie.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:07 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Het nieuwe verdrag voorzag in MEER democratie, BETERE organistatie en zelfs de mogelijkheid UIT de EU te stappen.

Als jij dat verslechteringen vindt, dan heb je inderdaad gelijk.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:13 schreef Liopleurodon het volgende:

Daaruit volgde een afweging voor of tegen. Naar mijn mening stonden er een aantal onacceptabele artikelen in die zwaarder wogen dan de onmiskenbare voordelen.

en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:22 schreef RM-rf het volgende:

[..]

de enige vraagstelling was simpele een Ja/Nee .......

quote:

waarbij als je dus Nee voor een hervorming stemde, dit impliciet betekent dat je dus voor het voortduren van de ouder situatie bent...

quote:

sterker nog in dit topic wordt weer meermaals bevestigd dat een zeer groot deel van de Nee-stemmers expliciet tégen iedere vorm van reorganisatie van de bestuursstructuur van de EU zijn .....

Dan moet je niet boos worden als ik zulke struisvogel aanwrijf dat ze enkel hun kop in het zand stoppen...

quote:

bovendien is je argument 'dat het niet meer te wijzigen zou zijn' een onzin-argument ... geen enkel verdrag is onopzegbaar en juist bv het grondwet verdrag bood meerdere mogelijkheden om juist meer invloed te hebben... bepaalde richtlijnen die vanuit de Eu zouden kunne komen te dwarsbomen én bovendien de mogelijkheid uit de EU te treden...

quote:

daarvan kun je eerder zeggen dat die mogelijkheden direkt invloed op beleid uit te oefenen grote werden...
of wil je nu weer beweren dat we 'nu' zoveel te zeggen hebben over EU-beleid dat door de regeringsleiders der lidstaten in achterafkamertje uit-onderhandelt wordt ...

waarom zou je dan nog een referendum willen hebben? als je kennlijk nu al zoveel te zeggen hebt wat europese politiek betreft?
[..]

ik ben benieuwd, welke specifiek artikelen waren zo slecht dat ze opwegen tegen de andere juist goed hervormingen en zorgden ervoor dat jij dus de huidige absoluut non-democratische EU verkoos boven die nieuwe opzet?

_{en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek}

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:07 schreef kreischer2000 het volgende:
Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:30 schreef Perrin het volgende:
Welkom in de EUSSR, de nieuwe Sovjet-Unie, maar nu maken we er zelf deel van uit!

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:07 schreef kreischer2000 het volgende:
Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor

quote:

Plasterk: Geen alternatief voor EU-verdrag (2)


KABINET - EU


N i e u w bericht, meer informatie


DEN HAAG (ANP) - Er is geen alternatief voor het nieuwe EU-verdrag, anders dan uit de Europese Unie te stappen. Dat heeft onderwijsminister Ronald Plasterk vrijdag gezegd in reactie op het besluit van het kabinet om geen nieuw referendum te houden over het verdrag.

,,Je kunt er niet nog eens over onderhandelen'', waarschuwt de PvdA'er. In het vorige referendum, waarin de Nederlandse bevolking de Europese grondwet verwierp, stemde ook Plasterk tegen. Volgens hem heeft Nederland in de heropening van de onderhandelingen over het document veel binnengesleept.

Plasterk is ,,blij'' dat hij de vorige keer nee heeft gestemd en noemt het nieuwe verdrag ,,een grote verbetering''.

Volgens hem valt uit het advies van de Raad van State, die moest beoordelen of het nieuwe verdrag een grondwettelijk karakter heeft, te concluderen dat dit niet het geval is. Hij vindt het goed dat het kabinet het advies van ,,dit zwaar college'' ter harte neemt en daarmee geen referendum organiseert.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:34 schreef Visitor1982 het volgende:
In Zwitserland worden al jaren referenda gehouden, met veel succes. Daar is de bevolking er zo aan gewend dat ze zo'n gebeurtenis niet meer aangrijpen om hun politiekeonvrede over bijv. een regering door een referendum te uiten. Met andere woorden: hoe vaker het in Nederland uitgevoerd wordt, hoe serieuzer de kiezer gaat stemmen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En in California is gebleken dat veel referenda juist niet ten goede komt van de bestuurbaarheid. Daar werden, naast veel onwettige en onuitvoerbare voorstellen, onder andere forse blijvende lagere belastingen afgedwongen, gevolgd door een forse blijvende verhoging van geld naar onderwijs. Gevolg was een enorm begrotingstekort, en die financiele chaos was de reden om de gouverneur Gray Davis weg te stemmen via een referendum, en hebben ze een onervaren Oostenrijkse acteur gekozen als opvolger.

Met betrekking tot meer referenda; teveel referenda kan ook leiden tot een overkill waar mensen steeds minder warm voor worden. Het blijft selectiief waar de overheid handig sturing aan kan geven, of goed georgiseerde belangengroepen. Uiteindelijk komt het toch weer erg ver van de bevolking af te staan.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Voor mijn geestesoog zie ik ineens Colijn weer staan, handen in zijn vestmouwen:

"Gaat allen rustig slapen. Den Regeering waakt over u."

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:59 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:23 schreef Napalm het volgende:

[..]

je kan ook gewoon NEE stemmen. Dan gaan we door zoals het nu gaat. Geen verder euitbreiding en niet meer macht naar Brussel. Is dat zo`n ramp? Komt er dan oorlog en gaat het licht dan uit?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dan liggen we uit de EU

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:46 schreef SCH het volgende:

en dan zijn de gevolgen niet te overzien.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:46 schreef SCH het volgende:
Uit je reactie blijkt al wel weer hoe weinig kennis er over is.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:48 schreef StefanP het volgende:
En dat noemt zich een democratie?

Hi-la-risch gewoon. Een communistische heilstaat, dat is het. Geen haar beter dan Chavez of Castro. Gewoon door de strot van het gepeupel douwen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:48 schreef StefanP het volgende:
En dat noemt zich een democratie?

Hi-la-risch gewoon. Een communistische heilstaat, dat is het. Geen haar beter dan Chavez of Castro. Gewoon door de strot van het gepeupel douwen.

quote:

Er is geen alternatief voor het nieuwe EU-verdrag, anders dan uit de Europese Unie te stappen

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:34 schreef Visitor1982 het volgende:
In Zwitserland worden al jaren referenda gehouden, met veel succes. Daar is de bevolking er zo aan gewend dat ze zo'n gebeurtenis niet meer aangrijpen om hun politiekeonvrede over bijv. een regering door een referendum te uiten. Met andere woorden: hoe vaker het in Nederland uitgevoerd wordt, hoe serieuzer de kiezer gaat stemmen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:10 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens Plassterk was de keuze twee jaar gelden

'Ja' of 'Nee, we gaan opnieuw onderhandelen'

Triest gewoon, het was dan ook de laatste keer dat ik in het stemhokje te vinden was. Ga vanaf nu alleen nog maar stemmen voor de gemeentelijke verkiezingen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:14 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Wie niet stemt, moet niet mekkeren.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:14 schreef Boosoog het volgende:
PvdA Verkiezingsprogram:
01-04-2007
PvdA verkiezingsprogramma
"De uitslag van het referendum over de grondwet was glashelder. De PvdA zal
niet accepteren dat er via een omweg toch aan gemorreld wordt. Voor een
nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig."

Ik ben benieuwd; er gaan al geruchten dat de Pvda zal toegeven in ruil voor het niet doorgaan van de versoepeling van de ontslagregeling.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:12 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Als dit de enige keus is dan moeten ze daar maar een referendum over houden. Alleen dat durven dat stelletje angsthazen niet.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:14 schreef Boosoog het volgende:
PvdA Verkiezingsprogram:
01-04-2007
PvdA verkiezingsprogramma
"De uitslag van het referendum over de grondwet was glashelder. De PvdA zal
niet accepteren dat er via een omweg toch aan gemorreld wordt. Voor een
nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig."

Ik ben benieuwd; er gaan al geruchten dat de Pvda zal toegeven in ruil voor het niet doorgaan van de versoepeling van de ontslagregeling.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Iedereen die stemt is verantwoordelijk voor dat incapabele zootje daar in Den Haag.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:17 schreef Falco het volgende:

[..]

Dr bestaat ook iets zoals het in bescherming nemen van je eigen bevolking .

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:17 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Wat een machtspolitiek is dat toch van de slinkse PvdA. Twee zaken die niets, maar dan ook niets met elkaar te maken hebben relateren, en ''ruilen''. De principes van de PvdA gaan blijkbaar net zover als een formule 1 coureur die niet verder komt dan de startstreep.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dan liggen we uit de EU en dan zijn de gevolgen niet te overzien.

Uit je reactie blijkt al wel weer hoe weinig kennis er over is.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:16 schreef henkway het volgende:
Is wel duidelijk dat de regering volstrekt poep heeft aan de bevolking en democratie bestaat niet, uitpersen en verdelen

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ach, dat ruilen van standpunten komt al eeeeeeuwenlang voor in de nederlandse politiek.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:19 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Jij hebt zeker wel gestemd. Indirect. Want waar is jouw stem grotendeels heengegaan? Grotendeels naar het CDA. Als je niet stemt wordt de stem evenredig verdeeld over alle partijen. Je hebt dus 30% CDA gestemd, 25% PvdA enz... als je dat niet wilt zou ik me de volgende keer maar haasten naar het stemhokje.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:21 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Er is weldegelijk democratie. Alleen de regering staat nu voor het volgende dilemma. Als de bevolking voor zou zijn, zou ze niet om een referendum vragen. De bevolking vraagt om een referendum, en keurt het verdrag dus af. Conclusie: Een referendum houden heeft geen zin want de uitkomst staat al vast.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:22 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Ik zou niet weten hoe soevereine vorsten ruilpolitiek zouden moeten doen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:20 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Waarom zou de EU een nettobetaler -wij dragen meer af dan dat we terug krijgen- eruit trappen? Nederland is nota bene nog 1 van de oprichters van de EU. En wij eruit? Dat zou wel eens het begin van het einde van de EU kunnen betekenen. Nee, dat gaat de EU dus niet doen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:23 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dus een referendum is alleen nuttig als de bevolking het eens is met de regering

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:19 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

De bevolking moet de politiek tegen zichzelf in bescherming nemen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:29 schreef Fokbak_over_stuurboord het volgende:

[..]

Je moet je afvragen in hoeverre het volk soeverein moet zijn. De regering kan vinden dat een kwestie te moeilijk is om voor haar te beoordelen. Dan legt ze het voor aan het volk. Je kan ook kiezen voor een preferendum, om te kijken waar volgens het volk de voorkeur van iets naar uitgaat.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:32 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Het hele punt is dat er al een referendum is geweest. Je kunt dus niet (in de praktijk dus wel ) hetzelfde verdrag alleen dan hernummerd gewoon goedkeuren.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:29 schreef Klopkoek het volgende:
Het is natuurlijk wel oké dat er geen referendum komt maar het is uitermate flauw als je je bedenkt dat dit onderwerp tijdens de verkiezingen werd vermeden.

Nederland als provincie van Frankrijk, Duitsland en Turkije. Hiephoi

quote:

[..]
Willem-Alexander (Lex, voor vrienden) zegt: Zeg Jan-Peter, hoe staat het nu met het referendum?
Jan-Peter, gemiddeld een 7.2! zegt: Nou, beste Willem-Alexander, het zit zo: eigenlijk weet ik al dat die grondwet, euh, dat verdrag er toch wel gaat komen, wel of geen referendum. We dachten gewoon eerst dat ze wel allemaal ja zouden stemmen, op die manier zou het ook lijken alsof ze echt invloed hadden, de burgers. Maar toen werd het een nee, dat was wel jammer.

The show must go on, hè Willem-Alexander, daar weet jij alles van af.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

En in California is gebleken dat veel referenda juist niet ten goede komt van de bestuurbaarheid. Daar werden, naast veel onwettige en onuitvoerbare voorstellen, onder andere forse blijvende lagere belastingen afgedwongen, gevolgd door een forse blijvende verhoging van geld naar onderwijs. Gevolg was een enorm begrotingstekort, en die financiele chaos was de reden om de gouverneur Gray Davis weg te stemmen via een referendum, en hebben ze een onervaren Oostenrijkse acteur gekozen als opvolger.

quote:

Met betrekking tot meer referenda; teveel referenda kan ook leiden tot een overkill waar mensen steeds minder warm voor worden. Het blijft selectiief waar de overheid handig sturing aan kan geven, of goed georgiseerde belangengroepen. Uiteindelijk komt het toch weer erg ver van de bevolking af te staan.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:34 schreef Visitor1982 het volgende:
In Zwitserland worden al jaren referenda gehouden, met veel succes. Daar is de bevolking er zo aan gewend dat ze zo'n gebeurtenis niet meer aangrijpen om hun politiekeonvrede over bijv. een regering door een referendum te uiten. Met andere woorden: hoe vaker het in Nederland uitgevoerd wordt, hoe serieuzer de kiezer gaat stemmen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:57 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Zwitserland heeft geen volksvertegenwoordiging, het is een directe democratie. Daarom worden er altijd referenda's gehouden.

Nederland heeft een representatieve democratie. En dat kenmerkt zich door een volksvertegenwoordiging.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:41 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat is dan vervelend voor het volk, had men maar verstandiger moeten stemmen.

quote:

[..]

Dat probleem is wel op te vangen door ten eerste het volk zelf te laten bepalen of het een referendum wil en ten tweede de kiesgerechtigden op te splitsen in mensen die pro-referenda zijn en mensen die tegen zijn. Voor de tweede groep bepalen de volksvertegenwoordigers dan wat ze willen, precies zoals nu. De eerste groep kan dan zelf kiezen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:57 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Zwitserland heeft geen volksvertegenwoordiging, het is een directe democratie. Daarom worden er altijd referenda's gehouden.

Nederland heeft een representatieve democratie. En dat kenmerkt zich door een volksvertegenwoordiging.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 21:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zwitserland heeft wel een volksvertegenwoordiging.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:23 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dus een referendum is alleen nuttig als de bevolking het eens is met de regering

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:17 schreef Falco het volgende:

[..]

Dr bestaat ook iets zoals het in bescherming nemen van je eigen bevolking .

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 23:15 schreef henkway het volgende:
Hoe meer keus voor het volk hoe beter

Echte democratie

Als 60% van de mensen zegt meer snelwegen, komen er gewoon meer snelwegen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:40 schreef Falco het volgende:

[..]

Als 60% van de mensen zegt 0% belasting, dan komt er gewoon 0% belasting.

In de praktijk werken referenda niet zo .

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Heb je haar weer
Met haar domme vergelijkingen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

[..]

Haar? 'Hem' zul je bedoelen, corpulente homo. Je bent niet eens in staat om iets anders te jammeren dan prietpraat, want je weet dat het de waarheid is dat Balkenende en z'n linkse kabinetje zich met dit besluit scharen onder de despoten wiens minachting van de wil van het volk enkel overtroffen wordt door de megalomanie van hun ego.

Het recht op zelfbeschikking en de nationale soevereiniteit worden nota bene gewoon weggegeven ten faveure van een kliek smerige pennelinkkers ergens in de verte, waardoor Nederland opgeslokt wordt in een enorme bureaucratie waar nepotisme en vriendjespolitiek de boventoon voeren en waar men geen enkel verstand heeft van, laat staan interesse in, wat het beste voor Nederland is. Maar ach, dat is maar een detail toch? Een bijzaak. Nietszeggend. Van geen consequentie voor Nederland dus het is doodnormal dat een handjevol corrupte volksverlakkers dat in hun achterkamertje besluiten.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

[..]
Het recht op zelfbeschikking en de nationale soevereiniteit worden nota bene gewoon weggegeven ten faveure van een kliek smerige pennelinkkers ergens in de verte, waardoor Nederland opgeslokt wordt in een enorme bureaucratie waar nepotisme en vriendjespolitiek de boventoon voeren en waar men geen enkel verstand heeft van, laat staan interesse in, wat het beste voor Nederland is. Maar ach, dat is maar een detail toch? Een bijzaak. Nietszeggend. Van geen consequentie voor Nederland dus het is doodnormal dat een handjevol corrupte volksverlakkers dat in hun achterkamertje besluiten.

De echte achtergebleven gebieden hebben er niets van gemerkt.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:50 schreef Aoristus het volgende:
lul toch niet, SCH. Een referendum is altijd gebaseerd op een tegen of voor geluid.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 09:36 schreef Perrin het volgende:
[..]
Een beetje dik aangezet, maar wel de kern van de zaak.
En iedereen die roept dat we de EU nodig hebben: ja we hebben handelsverdragen nodig, maar geen politieke unie waarbij we algemene zeggenschap over eigen land verliezen aan een ontransparant, ondemocratisch clubje dat geen interesse heeft (iig nog minder dan Den Haag) in wat goed is voor de Nederlandse burger.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:

[..]
Ik ben principeel een zwaar tegestander van referenda. Ook die burgemeestersfuzz in Utrecht nu weer

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lul niet liefje.

Maar dan nog wil de SP dit referendum alleen maar om NEE te kunnen zeggen, een NEE-campagne te kunnen voeren enz. Als ze consequent zouden zijn, dan zouden ze voor veel meer referenda pleiten en niet alleen voor het punt waar ze zelf zo bangig in zijn.

Het gaat ze niet om het referendum, het gaat ze om het anti-europabeleid.

Ik ben principeel een zwaar tegestander van referenda. Ook die burgemeestersfuzz in Utrecht nu weer

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:26 schreef henkway het volgende:

[..]

Referenda lukken in zwitserland goed, en men is daar heel tevreden.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Fijn voor ze toch. De Russen zijn ook heel blij met Poetin. So what?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Referenda zullen hier ook heel goed zijn.

quote:

En inderdaad burgemeester kiezen inplaats van door het vriendjes bolwerk

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

(...) corpulente (...) jammeren (...) prietpraat (...) linkse kabinetje (...) despoten (...) minachting (...) megalomanie (...) ego (...) nationale soevereiniteit (...) weggegeven (...) kliek smerige pennelinkkers (...) opgeslokt (...) enorme bureaucratie (...) nepotisme en vriendjespolitiek (...) handjevol corrupte volksverlakkers (...) achterkamertje

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:28 schreef Aoristus het volgende:

Het gevaar van veel referenda is dat het op den duur aan betekenis verliest. Je hebt gelijk als je zegt dat het een uitgespeelde zaak is als je de keuze voorlegt dat je mensen moet vertrouwen die al die subreferenda gaan invullen of dat je die mensen niet vertrouwt en die keuze maar gewoon verwerpt.

De SP voert aktie tegen een federaal Europa, en daar valt wat voor te zeggen, men vertrouwt de invulling niet door mensen die in een haastklus wat beslissingen moeten maken die grote gevolgen zullen hebben.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:34 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vooral de tautologie nepotisme en vriendjespolitiek vind ik geweldig.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee dat denk ik niet.
[..]

Die benoemingen werken uitstekend.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:40 schreef henkway het volgende:

[..]

Verkiezingen zijn beter altijd

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 21:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, dat valt ook te zeggen bij reguliere verkiezingen, niet?

quote:

[..]

Het tweede idee is zo ridicuul dat ik er maar niet op in ga.

quote:

Het eerste idee gaat uiteindelijk uitlopen tot volledige sturing door overheid en (politieke) belangenorganisaties, want "het volk" is lastig zelfstandig te organiseren.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:40 schreef Falco het volgende:

[..]

Als 60% van de mensen zegt 0% belasting, dan komt er gewoon 0% belasting.

In de praktijk werken referenda niet zo .

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Fijn voor ze toch. De Russen zijn ook heel blij met Poetin. So what?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:05 schreef Perrin het volgende:
DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:54 schreef SCH het volgende:

[..]

Er zijn toch verkiezingen? 1 x in de 4 jaar. Ik zie niet in waarom je verder alles zou moeten kiezen.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 09:04 schreef hardcorehooligans het volgende:
dus ons stem telt niet. die telt alleen met de verkiezingen.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:04 schreef Petera het volgende:
en de mensen die tussendoor ook direct invloed willen hebben als het parlement er een potje van maakt,

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:05 schreef Perrin het volgende:
DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Van mij mag je best tegen het verdrag of Europa zijn. Ik heb ook bepaalde vraagtekens en kritiekpunten. Maar het gaat mij om het middel van het referendum. Dat is in mijn ogen de dood van de democratie. Dan gebeurt er niks meer.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:31 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

maar als ik nu lees dat het kabinet zowiezo de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer zal leggen, dan kan ik dat ook niet democratisch noemen.
Dat zijn ordinaire Sovjet praktijken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:
klaagzang

quote:

Van Bommel en Pechtold spreken over een ‘parlementair unicum’. Pechtold: ‘Voorzover mijn kennis reikt, is het nog nooit voorgekomen dat een kabinet het contraseign voor een initiatiefwetsvoorstel weigert.’ De D66’er wijst erop dat de Kamer als wraak zou kunnen weigeren het nieuwe verdrag niet te ratificeren.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

[..]

Blijkbaar ben je ook tegen nieuwe verkiezingen bij een grondwetswijziging. Je hebt immers kamerleden gekozen is het niet? Die kunnen dan voor je stemmen. Trouwens, de gemeenteraadsverkiezing kan ook ook wel bij het oud vuil daar de gekozen heren in Den Haag de raad voor ons wel kunnen aanstellen. ..

quote:

Ten slotte wijs ik je erop dat kmaerleden in zo`n 80% van de gevallen stemvee zijn die moeten doen wat de partijleiding ze zegt.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

Verder ben ik het 99% oneens met je betoog; de hele grondwet was geen punt bij de verkiezingen. Dat was immers een afgehandelde zaak. Dus is heeft dat mijn stem niet beinvloedt.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:53 schreef Falco het volgende:
Boosoog, leg eens uit wat er niet goed is aan de veranderingen in het verdrag of welke idiote dingen in het verdrag zijn gebleven?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Deze vraag geldt ook voor alle anderen, die nu dingen als sovjetpraktijken gillen enzo.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk.

quote:

Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen.

quote:

Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten?

quote:

Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk?

quote:

Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

quote:

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken.

quote:

Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

quote:

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger.

quote:

Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is.

quote:

Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

quote:

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

quote:

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt.

quote:

En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

quote:

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...
[..]

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Argento het volgende:
En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:
[..]

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:
de energiemarkt

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:

[..]

. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:46 schreef Falco het volgende:

[..]

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:48 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

quote:

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

quote:

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]
Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 13:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. De vraag of een verdrag geratificeerd moet worden gaat niet verder dan een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Als parlementarier weiger je ratificatie omdat naar jouw oordeel de inhoud geen raticifatie waardig is, niet om je kabinet een hak te zetten. Pechtold heeft het in zijn opmerking ook niet over de inhoud van het verdrag (want ik begrijp dat hij naar die maatstaven zondermeer ratificeert) maar over zijn wraak tegen het blokkeren van het referendum. Dat is een oneigelijk motief en als dat tot gevolg heeft dat een verdrag niet geratificeerd wordt terwijl het naar de eigenlijke maatstaf wel geratificeerd had moeten worden, dan is dat misbruik of in ieder geval oneigenlijk gebruik van bevoegdheden en met de gevolgen dat het verdrag op onjuiste gronden niet wordt geratificeerd is dat nog wel wat ophef waard.
[..]

Dan vergeet je dat het kabinet wel op eigenlijke gronden ondertekening onthoudt. De wet ziet op een referendum en het kabinet wil dat referendum niet. Het kabinet is niet verplicht ieder initiatiefwetsvoorstel te ondertekenen en als zij aan de hand van de inhoud van het wetsvoorstel meent niet te moeten ondertekenen, dan is dat haar goed recht. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, er is geenszins sprake van een oneigelijk argument.

En dat kan ik van Pechtold dus niet zeggen. Ik schrik van zon uitspraak. Ik schrik van het onverholen dreigement op oneigenlijke gronden niet te ratificeren enkel en alleen om een persoonlijke politieke overwinning (als het die benaming al verdient) tegen het kabinet te behalen. Ik vind dit, als het gaat om de kwaliteit van ons politiek bestel en de uitoefening van de daarbij behorende bevoegdheden, oneindig veel kwalijker dan het gebruiken van het woord 'knettergek'. Toch zal de voorpagina van de Telegraaf er met geen woord over reppen dat Pechtold dreigt de EU-verdrag op oneigenlijke gronden te dwarsbomen omdat Jan Peter hem zijn referendumpje niet gunt.
[..]

Dit gaat niet over representatie. Dit gaat over een Kamerlid dat dreigt zijn bevoegdheid onzuiver uit te oefenen en daarmee te misbruiken. Het doet er niet toe of hij daarmee iemand representeert. Hij kan het verdrag alleen zuiver afwijzen indien hij, met de argumenten van zijn achterban in zijn achterhoofd, tot de conclusie moet komen dat de inhoud van het verdrag niet in het belang van diezelfde achterban is.

Ik neem aan dat het verschil je duidelijk is, want het is schrikbarend als Pechtold met deze uitspraak wegkomt zonder er zich voor te verantwoorden, terwijl Wilders de laatste dagen niet van het TVscherm is afgeslagen omdat zijn woordkeus wat lomp is.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 14:51 schreef tntkiller het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8308929201581196747

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:15 schreef Petera het volgende:

[..]

De enigen die hem ter verantwoording kunnen roepen zijn zijn kiezers; over een paar jaar. Zo is het geregeld. Anders moeten we bij wet een recall-referendum regelen, zodat Pechtold daadwerkelijk ter verantwoording geroepen kan worden. Vooralsnog moeten we aannemen dat hij spreekt namens een achterban die met Balkenende nog een appeltje wil schillen

quote:

Overigens wil het feit dat een minister zijn handtekening moet zetten, natuurlijk nog niet zeggen dat het tot zijn bevoegdheden behoort om een wet tegen te houden. Dan had er wel in de grondwet gestaan dat verantwoordelijke ministers er nog een veto over mogen uitspreken. Wel zo overzichtelijk, dan zou de wet gewoon verworpen zijn en weet iedereen weer waar we aan toe zijn.

quote:

De minister wordt niet geacht de afweging te maken om al dan niet te tekenen en derhalve zijn alle argumenten oneigen, uitgezonderd dan een eventuele practische onuitvoerbaarheid van het ondertekenen (bijvoorbeeld dat de pen net leeg is) of omstandigheden die nog niet bekend waren toen de wet door de kamers werd beoordeeld

quote:

Verder kun je in zekere zin wel stellen dat de argumenten van Pechtold onzuiver zijn, maar in principe worden er wat argumentatie betreft ook geen eisen gesteld aan kamerleden.

quote:

Ook worden kamerleden niet geacht om bij het beoordelen van een verdrag de belangen van hun achterban mee te wegen, al zijn ze uiteraard vrij om dat desondanks wel te doen.

quote:

Als Pechtold een achterban heeft die dat wel van hem verwacht, moeten ze hem daar maar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. Mijn stem zou hij in ieder geval niet kwijtraken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

dat is duidelijke taal, tevens shocking

quote:

Wat er echt mis is met de EU, en wat er werkelijk had moeten gebeuren, is te lezen in een monumentaal artikel van Roman Herzog, ex-president van Duitsland en voormalig constitutioneel opperrechter. Lees daarover hier, het hele artikel in het Engels hier.

Bijna al onze wetgeving komt al uit Brussel, en hoe die wetgeving tot stand komt is fundamenteel ondemocratisch. Het nieuwe verdrag is de definitieve nekslag voor zowel onze nationale soevereiniteit als onze parlementaire democratie. Het is de grondwet voor de techno-bureaucratische Europese dictatuur. Zo simpel is het.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 18:56 schreef Toad het volgende:
RvS: EU-referendum niet per se nodig

De Raad van State geeft geen redenen om een referendum te houden over het nieuwe Europese verdrag. Volgens de Raad zitten er geen grondwettelijke aspecten in het verdrag. Het kabinet neemt het advies mee bij zijn standpuntbepaling.

Het kabinet praat er morgen over. In de Kamer leek een kleine meerderheid voor een referendum. Ook de PvdA stond er positief tegenover, maar zei wel dat het advies van de Raad van State zou worden meegewogen. Het CDA is faliekant tegen.

Bij de afgewezen Europese grondwet zag de Raad wel grondwettelijke aspecten. Dat was een belangrijke reden om er een volksraadpleging over te houden.

quote:

In terms of content, the proposals remain largely unchanged, they are simply
presented in a different way… This text is, in fact, a rerun of a great part of the
substance of the Constitutional Treaty.”
– Valery Giscard d'Estaing, Author of the European Constitution

quote:

“A great part of the content of the European Constitution is captured in the new
treaties… We have not let a single substantial point of the constitutional treaty go… It
is, without a doubt, much more than a treaty. This is a project of foundational
character, a treaty for a new Europe.”
– Jose Zapatero, Spanish Prime Minister

quote:

“The substance of the constitution is preserved. That is a fact.”
– Angela Merkel, German Chancellor

quote:

“It’s essentially the same proposal as the old Constitution.”
– Margot Wallstrom, European Commissioner

quote:

“The good thing is...that all the symbolic elements are gone, and that which really
matters – the core – is left.”
– Anders Fogh Rasmussen, Danish Prime Minister

quote:

They haven't changed the substance - 90 per cent of it is still there.”
– Bertie Ahern, Irish PM

quote:

It “takes up the most important elements of the constitutional treaty project.”
– Guy Verhofstadt, Belgian Prime Minister

quote:

It “is not essentially different from the constitutional treaty… All the key institutional
solutions remain… Some symbolic elements will be cleared up and some formulations
toned down.”
– Janez Jansa, Slovenian Prime Minister

quote:

“Only cosmetic changes have been made and the basic document remains the same.”
– Vaclav Klaus, Czech President

quote:

“The good thing about not calling it a Constitution is that no one can ask for a
referendum on it.”
– Giuliano Amato, Former Italian Prime Minister

quote:

"It's the original job as proposed but they just put on this long title - High
Representative for Foreign Affairs and Security Policy and also vice President of the
Commission. It's the same job… it's still going to be the same position."
– Bertie Ahern, Irish Prime Minister

quote:

“As long as we have more or less a European Prime Minister and a European Foreign
Minister, then we can give them any title.”
– Romano Prodi, Italian Prime Minister

quote:

“The title of EU Foreign Minister may have been lost but the powers remained.”
– Dora Bakoyannis, Greek Foreign Minister

quote:

It creates a “de facto Foreign Minister.”
– Ursula Plassnik, Austrian Foreign Minister

quote:

“We were prepared to find a title other than ‘foreign minister’, but we are not
prepared to change the substance of his role.”
– Spanish Europe Minister Alberto Navarro

quote:

"What does it matter what we call him?"
– Nicolas Sarkozy, French President

quote:

“It remains the case that we managed to get a European Foreign Minister - even if we
now once again call him High Representative for External Affairs and Security - who
nevertheless retains all the competencies which were given to him in the Constitutional
treaty.”
– Jean-Claude Juncker, Prime Minister of Luxembourg

quote:

“With the new posts of the President of the Council and the High Representative for
Foreign Affairs and Security, Europe will see its effectiveness, visibility and
representativeness strengthened, increasingly as an authentic European government.”
– Spanish Prime Minister Jose Zapatero

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 18:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb het niet over formele verantwoording. Ik heb het over zijn collega's en de media. Zoals nu gevallen wordt over het taalgebruik van Wilders (zonder dat iemand Wilders over formeel verantwoordelijk voor kan houden, of verdergaande sancties tegen hem kan instellen), zo zal wat mij betreft zeker moeten worden gereageerd op de suggestie dat de Kamer haar bevoegdheden zou misbruiken om wraak te nemen op het kabinet.
[..]

Regering en parlement zijn gezamenlijk de hoogste wetgever in dit land. De regering heeft nog een zelfstandige regelgevende bevoegdheid (bij algemene maatregel van bestuur) maar het parlement heeft die niet. Dat heeft het recht een wetsvoorstel te doen (recht van initiatief) maar dat wordt pas wet nadat de regering haar goedkeuring heeft gegeven.

quote:

Die goedkeuring is gebruikelijk maar zeker niet verplicht. In dit geval heeft de regering al aangegeven die goedkeuring niet te verlenen en daarmee wordt het voorstel eenvoudigweg niet aangenomen.

quote:

[..]

Dat is nieuw staatsrechtelijk inzicht of gewoon falikant onjuist.

quote:

[..]

Niet 'in zekere zin' zijn argumentatie ís onzuiver. Voorts worden er natuurlijk wel degelijk eigen gesteld aan de argumentatie, zoals ieder besluit op een deugdelijke motivering kan steunen.

quote:

Een besluit dat met een ander doel is genomen (het kabinet een hak zetten) dan waarvoor het is gegeven (het voor ratificatie beoordelen van een verdragstekst) is in bestuurlijk Nederland onrechtmatig genomen.

quote:

De positie van een Kamerlid zal dusdanig zijn dat de bestuursrecht hem niet op de vingers kan tikken, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerlid dat zijn bevoegdheid misbruikt om een ander doel te bereiken daar niet op aangesproken zou mogen worden.

quote:

Of er formele consequenties aan verbonden kunnen worden is natuurlijk niet zo relevant.
[..]

Pardon? In een representatieve democratie zit het Kamerlid er met mandaat van de kiezer. Formeel zit hij er voor elke Nederlander, materieel zit hij er voor de Nederlander die op zijn partij gestemd heeft. Dat betekent dat ieder besluit dat voor hem ligt, moet worden beoordeeld aan de hand van de belangen van de kiezer. Het zijn die belangen (en bijvoorbeeld niet de privébelangen van het betrokken Kamerlid) die maatgevend zijn voor het oordeel of het verdrag geratificeerd moet worden of niet.

Welke belangen mogen Kamerleden volgens jou meewegen als het niet de belangen van hun achterban zijn en ook niet hun eigen privébelangen?

quote:

[..]

Ook al acht je het in je belang dat een referendum wordt uitgeschreven, dan nog doe je er goed aan stelling te nemen tegen een Kamerlid dat onverholen dreigt met het niet ratificeren van een verdrag enkel en alleen om het Kabinet een hak te zetten, niet omdat het verdrag zelf geen ratificatie waardig is.

quote:

In dat geval heb je alleen verliezers: de oppositie heeft haar referendum niet, de coalitie en de regeringspartijen hebben hun verdrag niet. Een verdrag dat op zichzelf wellicht zelfs de goedkeuring van de oppositie heeft en dan hebben ze maar te ratificeren, referendum of niet.

quote:

De ratificatiebevoegdheid is geen breekijzer om andere besluiten te forceren, het is een vereiste voor de inwerkingtreding van een verdrag. Niets meer, maar zeker ook niet minder.

quote:

En wat dat betreft vliegt Pechtold hier gierend uit de bocht en kunnen we slechts hopen dat dit citaat een dikke vette staart krijgt.

quote:

Op zondag 23 september 2007 11:41 schreef Napalm het volgende:

[..]

en dan de rest van de EU:
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Zou heeeeel EUropa het verkeerd zien of heeft de RvS wellicht toch een verborgen agenda gehad?
je kan niet anders concluderen dat of heel europa het fout heeft of de RvS. Laten we er dan maar van uit gaan dat de RvS wellicht niet geheel de waarheid verteld? De vraag blijft dan zijn ze zo onbekwaam dat ze het niet snappen of hebben ze een verborgen agenda? In beide gevallen moeten ze vandaag ontslagen worden..

bron

en over de minister die er niet zou zijn?
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

quote:

Kabinet zal referendum hoe dan ook boycotten'

zaterdag 22 september 2007 12:35

Een initiatief van de Tweede Kamer om toch een referendum over het Europese Verdrag te houden, zal door het kabinet worden geblokkeerd.

Dat melden Haagse bronnen aan de Volkskrant. Het kabinet zou gisteren tijdens de ministerraad tot de boycot hebben besloten.

Onnodig
Gisteren maakten premier Jan Peter Balkenende (CDA) en staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken, PvdA) bekend dat het kabinet een referendum over het nieuwe Europese Verdrag onnodig vindt.

De SP in de Tweede Kamer wil daarom binnen enkele weken met een initatiefwetsvoorstel te komen om de volksraadpleging alsnog mogelijk te maken.

PVV, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren steunen het voorstel. De PvdA, die een sleutelrol speelt, beslist dinsdag. Fractievoorzitter Jacques Tichelaar zei in juni voor een referendum te zijn.

Handtekening
Er is een kans dat het voorstel door Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen. De regering moet er dan nog een handtekening onder zetten. Maar het kabinet zou gisteren dus hebben afgesproken dit niet te doen. Een door het parlement gewenst referendum kan er dan niet komen.

In de Volkskrant reageren oppositiepartijen SP, GroenLinks en D66 woedend. SP-Kamerlid Harry van Bommel spreekt van een ‘ultieme belediging van de Kamer’ en GroenLinksfractievoorzitter Femke Halsema noemt het kabinet ‘arrogant’. Volgens D66-leider Alexander Pechtold ‘dwarsboomt’ het kabinet het parlement.

Staatssecretaris Timmermans wilde de afspraak over de boycot vandaag in het TROS-programma Kamerbreed bevestigen noch ontkennen.

quote:

volgens bolkie wordt de vvd de grote verliezer wanneer zij instemmen met het niet houden van een referendum. vvd zou dan de klappen op vangen (minder zetels en wellicht zelfs de ondergang van de partij) die eigenlijk toegeschreven moeten worden aan het cda.

wanneer het vvd wel instemt met een referendum dan komen de klappen bij het cda terecht. dan wordt duidelijk dat dit document optisch bewerkt is en zal balkenende met de billen bloot moeten. dit zou de ondergang van balkenende betekenen en het cda zou de klappen krijgen die ze verdienen.

voordeel van een referendum is dat je ook een "ja" kunt krijgen. als je geen referendum houdt zal de nederlandse burger zicht steeds meer af gaan zetten tegen europa met als gevolg dat nederland er over een aantal jaren alsnog uitstapt.

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:59 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Onnodig uit de mond van Balkenende. Dat is niet een onnodig die iedereen hanteert, dat is een onnodig als in 'het zal nu niet en nooit niet gebeuren!' Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar de aanloop van de Irak-oorlog. 'Onnodig', maar ondertussen verzet ie zich met hand en tand.

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:00 schreef henkway het volgende:
Balkenende is zelf onnodig.
hij vertrapt de democratie met beide voeten

De burgers zijn poep voor hem

quote:

64% is vertrouwen in Balkenende IV kwijt
Vertrouwen in kabinet neemt weer af

Het vertrouwen in het kabinet is na Prinsjesdag verder ingezakt.

Bijna twee derde

Prinsjesdag en de daarop volgende Algemene Beschouwingen hebben het kabinet Balkenende IV weinig goeds gebracht, blijkt uit een peiling van TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws. Waar 27% van de Nederlanders begin dit jaar weinig vertrouwen had in het kabinet, is dat nu gestegen tot 64%.

Lager inkomen

Nederlanders zien door Prinsjesdag de toekomst een stuk somberder in. Na de presentatie van de kabinetsplannen verwacht 48% dat zijn inkomen de komende zes maanden lager uitvalt. Voor Prinsjesdag was dat maar 28%.
VVD zakt

De drie coalitiepartijen verliezen veel stemmen. Het CDA en de PvdA raken in een week tijd elk twee zetels kwijt en komen op 33 en 26. De ChristenUnie verliest er 1 en komt op 8 zetels. De SP, de PVV en D66 profiteren; de VVD niet. Die partij raakt zelfs zetels kwijt, waarschijnlijk door de kwestie Verdonk.

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:02 schreef Perrin het volgende:

[[url=http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2007440772,00.jpg]afbeelding][/url]

quote:

Wake up Britain! Our proud nation faces the greatest threat as an independent sovereign state since the dark days of World War II.

We won that titanic struggle against the roaring guns of Nazi Germany.

But we risk losing an equally crucial battle without a shot fired or a voice raised.

quote:

Op zondag 23 september 2007 22:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

64% heeft geen vertrouwen meer in Balkenende. Ondergetekende inclusief. Gaat lekker zo meer de Minster-President. Dit is meer dan haarscheurtjes of 'enigszins wantrouwend'. Het is nog niet begonnen of het is al over en uit.

Nog maar 36% heeft dus enigszins vertrouwen in dit kabinet. Dat is toch godsgeklaagd...

quote:

Op zondag 23 september 2007 12:22 schreef Petera het volgende:

[..]

Die wordt wet nadet de regering geeft getekend. Ik hoop niet dat je daaruit afleidt dat ze er ook goedkeuring aan moeten verlenen. Waar leid je dat uit af?