Geen referendum over Europees verdrag

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.

Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.

Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!

Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.

Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.

Dat ligt er maar aan. Als je werkster daarna ongevraagd je granieten tafelblad met een dweiltje afdoet waardoor je dat bij het vuilnis kunt zetten, ben je minder blij met het gebrek aan overleg.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.

Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.

Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!

Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.

Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.

Probleem: je stemt op een volksvertegenwoordiger wiens volledige programma het beste bij je aansluit. En niet op slechts 1 punt uit dat programma (uitzonderingen als wilders stemmers daargelaten ).

Het is kiezen tussen het aannemen van een werkster die met het het jou zo geliefde schuursponsje werkt maar voor de rest niet voldoet aan je eisen, of een van de andere werksters die meer overeenkomen met jouw eisen behalve dan het schuursponsje. Dan heb je toch ook liever een van die andere werksters, maar zou het mooi zijn als die werkster je dan toch nog komt vragen of ze een schuursponsje moet gebruiken of niet.

Ach ja. Het zou me eigenlijk verbazen als er wél een referendum was gekomen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:58 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Nee. De EU trouwens ook niet.

Nu ja, qua bestuursopzet heeft de EU idd vrijwel niks weg van een democratie...

des te verassender was het dat 65% van de nederlandse (en franse) bevolking aangaf de huidige EU nu goed georganiseerd te vinden en vooral zo te willen houden....
Wat dat betreft is het een door een meerderheid der bevolking gelegitimeerd dictatoriaal systeem.

je zou het bijna vergelijken met die andere vorm van een door democratische stemmingen gelegitimeerd staatsbestuur, het duitsland dat in de dertiger jaren door de door Brüning ingestelde noodverordeningen ('Richtlijnen' die verder geen parlementaire controle behoefden volgens de machthebbers) lange tijd (ook nadat Brüning al ten val gebracht was) geregeerd werd.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:07 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Probleem: je stemt op een volksvertegenwoordiger wiens volledige programma het beste bij je aansluit. En niet op slechts 1 punt uit dat programma (uitzonderingen als wilders stemmers daargelaten ).

Het is kiezen tussen het aannemen van een werkster die met het het jou zo geliefde schuursponsje werkt maar voor de rest niet voldoet aan je eisen, of een van de andere werksters die meer overeenkomen met jouw eisen behalve dan het schuursponsje. Dan heb je toch ook liever een van die andere werksters, maar zou het mooi zijn als die werkster je dan toch nog komt vragen of ze een schuursponsje moet gebruiken of niet.

Pleit je hier ervoor dat we onze Europese belangen niet meer door onze eigen 'nationale' politici kunnen laten behartigen...? maar dat het beter is als we apart gaan stemmen voor bepaalde ideen binnen de 'Europese Politiek' welke niet noodzakelijk gelijk oplopen met welk vertrouwen we in 'nationale partijen' hebben?

Tja, dat lijkt me best een potentieel idee....
Ik zou dan echter wel erst in een soort van grondwettelijk verdrag vastgelegd willen zien welke macht en welke soevreiniteit we van ons huidige parlement overdragen naar europese politieke vertegenwoordigers...

Alhoewel begrijpelijk - het 'nee' wat in het geval van een referendum mogelijk zal worden uitgesproken zou Nederland binnen Europa in een zeer lasrige positie manouvreren - is het natuurlijk wel opmerkelijk dat na wat kleine aanpassingen een referendum opeens niet meer nodig zou zijn. Desalniettemin sluit ik me aan bij Pool en Sidekick; een referendum is om uiteenlopende redenen simpelweg niet het juiste instrument. Er is nou juist een volksvertegenwoordiging omdat veel bestuurlijke zaken veel te complex zijn om in referenda voor te leggen, en daar horen soms ogenschijnlijk onaangename keuzes bij.

Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:13 schreef Reya het volgende:
Alhoewel begrijpelijk - het 'nee' wat in het geval van een referendum mogelijk zal worden uitgesproken zou Nederland binnen Europa in een zeer lasrige positie manouvreren - is het natuurlijk wel opmerkelijk dat na wat kleine aanpassingen een referendum opeens niet meer nodig zou zijn. Desalniettemin sluit ik me aan bij Pool en Sidekick; een referendum is om uiteenlopende redenen simpelweg niet het juiste instrument. Er is nou juist een volksvertegenwoordiging omdat veel bestuurlijke zaken veel te complex zijn om in referenda voor te leggen, en daar horen soms ogenschijnlijk onaangename keuzes bij.

Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.

Het volk is te dom voor een referendum, maar slim genoeg om een goede volksvertegenwoordiging te kiezen? Het is imo een goed idee om de volksvertegenwoordiging gewoon haar werk te laten doen, maar om een correctief, BINDEND, referendum te introduceren zodat het volk de macht heeft om beslissingen terug te draaien. Dan hoeft de bevolking niet om ieder wissewasje te gaan stemmen, wat het stemvee lui maakt wat een slecht idee is, maar geeft ze toch genoeg macht om foute beslissingen terug te draaien mocht dit nodig zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:54 schreef SCH het volgende:
Een referendum heeft niets met democratie te maken - is een groot misverstand natuurlijk.

Misschien bedoel je dat een democratie niet de mogelijkheid tot het houden van een (bindend) referendum vereist, maar een referendum is toch echt gewoon een democratisch middel.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:10 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nu ja, qua bestuursopzet heeft de EU idd vrijwel niks weg van een democratie...

des te verassender was het dat 65% van de nederlandse (en franse) bevolking aangaf de huidige EU nu goed georganiseerd te vinden en vooral zo te willen houden....
Wat dat betreft is het een door een meerderheid der bevolking gelegitimeerd dictatoriaal systeem.

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

Leuk dat je dit zelf aangeeft. Het geeft namelijk meteen het gebrek van het referendum weer. Iedereen heeft om uiteenlopende redenen ja of nee gestemd en iedere politicus is vervolgens aan de haal gegaan met een eigen interpretatie van het nee. En dat zou nu weer gebeuren.

Oehhhhhh de pvda fractie, die zal de regering wel even leren, want dinsdag komt
de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden over haar standpunt !! zo zo !
Showtje voor de buhne uiteraard, want de pvda regerings(!)'leiders' stellen
immers:
'de Europese Grondwet, is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging
gewenst is.'

Hele artikel is overigens te vinden op:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)w_referendum_over_EU

Kabinet: geen nieuw referendum over EU
DEN HAAG, 21 SEPT. Het kabinet schrijft geen referendum uit over een nieuw
Europees verdrag Het nieuwe verdrag dat in plaats komt van de Europese Grondwet,
is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging gewenst is.
Het kabinet kiest dan ook voor de gebruikelijke parlementaire
besluitvormingsprocedure.

* u weet wel, de burger omzeilen, kloofvergroting.

De Raad van State becommentarieert de nieuwe tekst puntsgewijs. Daarnaast
besteedt de Raad ook aandacht aan de manier waarop de burgers nauwer bij de
Europese besluitvorming kunnen worden betrokken.

* TSSSSSSSSSSS ja dat ZIEN we NU &

Volgens de Raad van State zijn er andere manieren dan een referendum om de kloof
tussen burgers en bestuur over de Europese Unie te dichten. Voor de Raad telt
ook zwaar mee dat het Nederlandse staatsbestel geen referendum kent.

De PvdA-ministers zouden hun wens voor een referendum hebben laten vallen nadat
hun een compromis over het ontslagrecht in het vooruitzicht was gesteld.

* iets dat onder de EU ook nog wel komt te veranderen, oeps dat is al zo (poolse
arbeiders en failliet gaande aannemers alhier e.d.)

Jan Pronk, kandidaat voor het voorzitterschap van de PvdA, vindt een referendum
noodzakelijk en heeft er naar eigen zeggen alle vertrouwen in dat er ditmaal een
ja uit de bus zou komen. Dinsdag komt de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden
over haar standpunt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.

Niemand zegt dat in een democratie geen kiezersbedrog kan plaats vinden.

Betekend dit dat het nu mogelijk is mensen in de bak te gooien en plat te spuiten met psychotrope drugs voor het uiten van kritiek/"beledigingen" ondanks dat deze kritiek feitelijk juist is?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.

Je argument is onlogisch, nee stemmen tegen een verslechtering van de situatie staat op geen enkele manier in verband met tevredenheid van de huidige situatie.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:05 schreef Jenkem het volgende:

[..]

Je argument is onlogisch, nee stemmen tegen een verslechtering van de situatie staat op geen enkele manier in verband met tevredenheid van de huidige situatie.

Het nieuwe verdrag voorzag in MEER democratie, BETERE organistatie en zelfs de mogelijkheid UIT de EU te stappen.

Als jij dat verslechteringen vindt, dan heb je inderdaad gelijk.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.

Ho ho ho.
Laat even de persoonlijke beledigingen er buiten.
Ik zeg toch ook niet dat het JA stemvee intellectueel minder begaafd is
Er werd mij gevraagd of ik instem met een verdrag waar ik op een aantal punten mee kon instemmen, en op een aantal punten niet. Daaruit volgde een afweging voor of tegen. Naar mijn mening stonden er een aantal onacceptabele artikelen in die zwaarder wogen dan de onmiskenbare voordelen.
Betekent dat dat ik met de huidige situatie blij ben? Absoluut niet.
Het is zo jammer dat de voorstanders verblind worden door de voordelen maar met geen woord reppen over de nadelen waar je dan meteen aan vast zit.

Kutregering, ze zijn gewoon bang voor EU

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:07 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Het nieuwe verdrag voorzag in MEER democratie, BETERE organistatie en zelfs de mogelijkheid UIT de EU te stappen.

Als jij dat verslechteringen vindt, dan heb je inderdaad gelijk.

Er valt over te twisten of de punten die jij aanhaalt gunstig zijn of ueberhaupt relevant. Uit je post wordt niet duidelijk hoe afwijzing van een verslechtering van de situatie het logische gevolg heeft dat de situatie nu goed is. Dat was mijn punt.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:

[..]

Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.

de enige vraagstelling was simpele een Ja/Nee .......

waarbij als je dus Nee voor een hervorming stemde, dit impliciet betekent dat je dus voor het voortduren van de ouder situatie bent...
sterker nog in dit topic wordt weer meermaals bevestigd dat een zeer groot deel van de Nee-stemmers expliciet tégen iedere vorm van reorganisatie van de bestuursstructuur van de EU zijn .....

Dan moet je niet boos worden als ik zulke struisvogel aanwrijf dat ze enkel hun kop in het zand stoppen...

bovendien is je argument 'dat het niet meer te wijzigen zou zijn' een onzin-argument ... geen enkel verdrag is onopzegbaar en juist bv het grondwet verdrag bood meerdere mogelijkheden om juist meer invloed te hebben... bepaalde richtlijnen die vanuit de Eu zouden kunne komen te dwarsbomen én bovendien de mogelijkheid uit de EU te treden...

daarvan kun je eerder zeggen dat die mogelijkheden direkt invloed op beleid uit te oefenen grote werden...
of wil je nu weer beweren dat we 'nu' zoveel te zeggen hebben over EU-beleid dat door de regeringsleiders der lidstaten in achterafkamertje uit-onderhandelt wordt ...

waarom zou je dan nog een referendum willen hebben? als je kennlijk nu al zoveel te zeggen hebt wat europese politiek betreft?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:13 schreef Liopleurodon het volgende:

Daaruit volgde een afweging voor of tegen. Naar mijn mening stonden er een aantal onacceptabele artikelen in die zwaarder wogen dan de onmiskenbare voordelen.

ik ben benieuwd, welke specifiek artikelen waren zo slecht dat ze opwegen tegen de andere juist goed hervormingen en zorgden ervoor dat jij dus de huidige absoluut non-democratische EU verkoos boven die nieuwe opzet?

_{en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek}

Hoeveel mensen/ partijen kunnen we met de oude situatie eigenlijk kiezen binnen de EU? Hoeveel met de nieuwe situatie? Het komt er gewoon nog steeds op neer dat het een elite groep is die zich veel te veel betaald en weinig goeds voor heeft met "europa".

[ Bericht 93% gewijzigd door VrAnKiE op 21-09-2007 15:37:46 ]

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:22 schreef RM-rf het volgende:

[..]

de enige vraagstelling was simpele een Ja/Nee .......

dus krijg je een simpel antwoord wat door iedereen anders geinterpreteerd wordt

quote:

waarbij als je dus Nee voor een hervorming stemde, dit impliciet betekent dat je dus voor het voortduren van de ouder situatie bent...

bij gebrek aan beter

quote:

sterker nog in dit topic wordt weer meermaals bevestigd dat een zeer groot deel van de Nee-stemmers expliciet tégen iedere vorm van reorganisatie van de bestuursstructuur van de EU zijn .....

Dan moet je niet boos worden als ik zulke struisvogel aanwrijf dat ze enkel hun kop in het zand stoppen...

Lekker met zijn allen als lemmingen achter elkaar aan de afgrond inlopen, dat is lekker

quote:

bovendien is je argument 'dat het niet meer te wijzigen zou zijn' een onzin-argument ... geen enkel verdrag is onopzegbaar en juist bv het grondwet verdrag bood meerdere mogelijkheden om juist meer invloed te hebben... bepaalde richtlijnen die vanuit de Eu zouden kunne komen te dwarsbomen én bovendien de mogelijkheid uit de EU te treden...

De eis tot dubbele anonimiteit voor het wijzigen van het grondwettelijk verdrag maakte het inderdaad mogelijk om wijzigingen door te voeren.
Een totaal theoretische mogelijkheid, maar niet onmogelijk

quote:

daarvan kun je eerder zeggen dat die mogelijkheden direkt invloed op beleid uit te oefenen grote werden...
of wil je nu weer beweren dat we 'nu' zoveel te zeggen hebben over EU-beleid dat door de regeringsleiders der lidstaten in achterafkamertje uit-onderhandelt wordt ...

waarom zou je dan nog een referendum willen hebben? als je kennlijk nu al zoveel te zeggen hebt wat europese politiek betreft?
[..]

ik ben benieuwd, welke specifiek artikelen waren zo slecht dat ze opwegen tegen de andere juist goed hervormingen en zorgden ervoor dat jij dus de huidige absoluut non-democratische EU verkoos boven die nieuwe opzet?

_{en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek}

Turkije en de afdrachten zijn inderdaad van die geweldige argumenten
Nee, het gaat mij meer om de juridische implicaties van het verworpen verdrag.

Zoals genoemd maakt de eis tot dubbele anonimiteit het wijzigen van het verdrag praktisch onmogelijk.
Dat je de grondwet niet na elke verkiezingen gaat wijzigen is prima, het is immers de basis, maar vastleggen in steen gaat te ver.
Daarnaast moet een grondwet kort en bondig zijn. Een paar A4tjes per taal.
Een grondwet wordt opgesteld door een onafhankelijke commissie die als enige taak heeft om een grondwet op te stellen en daarna ontbonden wordt. Dit verdrag is opgesteld door de huidige machthebbers. De kans op belangenvertrengeling, vriendjespolitiek en oog op persoonlijk voordeel is daarmee te groot. In dit soort belangrijke processen moet je zuiver handelen.
Gevolg van het vorige punt, is dat er in het verworpen verdrag politieke keuzes vastgelegd werden. Politieke keuzes leg je vast in beleid en wetten. Niet in grondwetten.

_{edit: typo}

[ Bericht 0% gewijzigd door Liopleurodon op 21-09-2007 16:05:09 ]

Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:07 schreef kreischer2000 het volgende:
Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor

Juist, daar hebben we hen voor gekozen en ondanks de soms stomme beslissingen doen ze hun werk over het algemeen goed.
Het is makkelijk lullen vanaf de zijlijn allemaal hoe slecht ze het daar doen terwijl velen nog geeneens 2 kinderen op kunnen voeden.....

Welkom in de EUSSR, de nieuwe Sovjet-Unie, maar nu maken we er zelf deel van uit!

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 16:30 schreef Perrin het volgende:
Welkom in de EUSSR, de nieuwe Sovjet-Unie, maar nu maken we er zelf deel van uit!

Wat een onzin