POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De vlag en het volkslied en het handvast van grondrechten van de Europese Unie waren er dus al. Dat maakt het verdrag dan toch niet grondwettelijk? Laat staan dat je iets terugdraait als je het verdrag verwerpt.quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:
De vlag en volkslied zijn al officieel erkend en vastgesteld.
"minister" heeft een andere naam gekregen, maar precies dezelfde functie.
Welke grondrechten zijn eruit gehaald?
het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie bestaat al een jaartje of 7. Die hebben ze nu afgeschaft?
[..]
Zie hierboven.
Het is gewoon dezelfde hoop stront die door de strot van de burger geduwd wordt, alleen nu hebben ze er een vrolijk [s]europees vlaggetje[/b] parapluutje erin gestopt. Maarja, dat is iets wat de voorstanders van een groot USSR in Europavorm niet willen zien.
Dan blijft alleen staan dat de functie van minister van Buitenlandse zaken van de EU wordt ingevoerd, zij het niet onder die naam.
Volgens mij wordt Grondwet veel te veel als iets groots en bijna heiligs gezien. Een grondwet is gewoon een soort spelregelboekje voor de organisatie van een land of van Europa. Spelregels die tot nu toe in alle wijzigingsverdragen zijn vastgelegd en die met dit verdrag gebundeld zouden worden.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Sidekick beweerde dat dat grondwettelijke elementen waren.quote:Op zaterdag 15 september 2007 17:56 schreef ijsbrekertje het volgende:
De vlag en het volkslied en het handvast van grondrechten van de Europese Unie waren er dus al. Dat maakt het verdrag dan toch niet grondwettelijk? Laat staan dat je iets terugdraait als je het verdrag verwerpt.
Het gaat mij er ook helemaal niet om wat voor naam het beestje heeft, in tegenstelling tot wat de RvS blijkbaar vindt. Dezelfde wetten en regels staan erin en ik ben tegen die regels en wetten omdat die ervoor zorgen dat we een USSR in Europavorm krijgen. Het maakt dan verder niet uit of je het grondwet of wat dan ook noemt en de reden van de RvS om te adviseren om geen referendum te doen vanwege de naam is dus totaal op kaas bebaseerd.quote:Dan blijft alleen staan dat de functie van minister van Buitenlandse zaken van de EU wordt ingevoerd, zij het niet onder die naam.
Volgens mij wordt Grondwet veel te veel als iets groots en bijna heiligs gezien. Een grondwet is gewoon een soort spelregelboekje voor de organisatie van een land of van Europa. Spelregels die tot nu toe in alle wijzigingsverdragen zijn vastgelegd en die met dit verdrag gebundeld zouden worden.
Alles rondom het referendum en "het wel weten waarom mensen nee hebben gestemd" druipt een onmetelijke arrogantie vanaf. Mensen hebben niet tegengestemd om een fucking vlag en volkslied die allang officieel zijn. De reden waarom mensen tegen hebben gestemd is volledig irrelevant en dat "men" binnen heeft gehaald wat "wij" wilden is daarmee volledige onzin.
Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.
Carpe Libertatem
Het is, zoals de Engelsen zo mooi zeggen; "the thin end of the wedge".quote:Op zaterdag 15 september 2007 17:56 schreef ijsbrekertje het volgende:
Volgens mij wordt Grondwet veel te veel als iets groots en bijna heiligs gezien. Een grondwet is gewoon een soort spelregelboekje voor de organisatie van een land of van Europa. Spelregels die tot nu toe in alle wijzigingsverdragen zijn vastgelegd en die met dit verdrag gebundeld zouden worden.
Daarom was er ook zo`n paniek in Brussel; niet omdat er een samenvattend document, zonder nieuwe zaken, niet doorging.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Een deel van de tegenstanders (SP) heeft deze elementen in elk geval genoemd als onderdeel van argumentatie tegen de Europese grondwet. Immers een unie met eigen munt, vlag, volkslied, parlement, feestdag en grondwet lijkt wel erg op een staat en dat willen we niet.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Sidekick beweerde dat dat grondwettelijke elementen waren.
Je hebt gelijk dat er op een arrogante manier met de nee stem om wordt gegaan.quote:Het gaat mij er ook helemaal niet om wat voor naam het beestje heeft, in tegenstelling tot wat de RvS blijkbaar vindt. Dezelfde wetten en regels staan erin en ik ben tegen die regels en wetten omdat die ervoor zorgen dat we een USSR in Europavorm krijgen. Het maakt dan verder niet uit of je het grondwet of wat dan ook noemt en de reden van de RvS om te adviseren om geen referendum te doen vanwege de naam is dus totaal op kaas bebaseerd.
Alles rondom het referendum en "het wel weten waarom mensen nee hebben gestemd" druipt een onmetelijke arrogantie vanaf. Mensen hebben niet tegengestemd om een fucking vlag en volkslied die allang officieel zijn. De reden waarom mensen tegen hebben gestemd is volledig irrelevant en dat "men" binnen heeft gehaald wat "wij" wilden is daarmee volledige onzin.
Maar - heel arrogant - denk ik dat er ook veel mensen zijn die vanwege irrelevante redenen nee hebben gezegd tegen de grondwet. De vraag bij het referendum was: is de situatie met het nieuwe verdrag beter dan met de huidige wijzigingsverdragen. En de vraag was niet: Vindt u dat de Europese samenwerking te verstrekkend is.
- denk ik dat er ook veel mensen zijn die vanwege irrelevante redenen nee hebben gezegd tegen de grondwet. De vraag bij het referendum was: is de situatie met het nieuwe verdrag beter dan met de huidige wijzigingsverdragen. En de vraag was niet: Vindt u dat de Europese samenwerking te verstrekkend is. Dus ik denk dat in geen enkel verdrag recht gedaan had kunnen worden aan de stem van het Nederlandse volk. Daarvoor zouden oude besluiten moeten worden teruggedraaid en dat kan niet in onderhandelingen met 25 landen waarvan er 18 'vooruit' willen.
quote:Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Net als de "Ja-stemmers. Opgehist door onze eigen Goelbels met zn "het licht gaat uit" en "dan komt er oorlog"...quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:23 schreef ijsbrekertje het volgende:
Maar - heel arrogant - denk ik dat er ook veel mensen zijn die vanwege irrelevante redenen nee hebben gezegd tegen de grondwet.
Maar dat is politiek. Net als dat het kontje van Wouter Bos zo 5 extra kamer-zetels opbrengt.. Ook irrelevant? Of het nog altijd niet schrappen van de "C" door het CDA?
En wanneer hebben we daar dan wat over te zeggen?quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:23 schreef ijsbrekertje het volgende:
De vraag bij het referendum was: is de situatie met het nieuwe verdrag beter dan met de huidige wijzigingsverdragen. En de vraag was niet: Vindt u dat de Europese samenwerking te verstrekkend is. anders moet
Wannneer kan ik melden dat Turkije er niet bij hoeft? Dat ik niet zit te wachten op een Europees pensioenstels? Een EUropees leger? Dat de uitbreiding met een stel Oost-Europese landen veels te vroeg kwam?
Misschien gaat voor Den Haag het daar niet over maar de facto heeft het "Nee" daar toch wel forse invloed op.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat is waar. Ik zou niet durven beweren dat alle nee-stemmers irrelevante argumenten hadden en alleen ja-stemmers 'het' begrijpen. Er zijn vast vele ja-stemmers die geen of irrelevante argumenten hadden voor keuze.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:28 schreef Napalm het volgende:
Net als de "Ja-stemmers. Opgehist door onze eigen Goelbels met zn "het licht gaat uit" en "dan komt er oorlog"...
Maar dat is politiek. Net als dat het kontje van Wouter Bos zo 5 extra kamer-zetels opbrengt.. Ook irrelevant? Of het nog altijd niet schrappen van de "C" door het CDA?
Maar het punt is wat moet je doen naar aanleiding van de neestemmen? Als mensen nee hebben gezegd tegen iets anders dan het grondwettelijk verdrag, dan is een ander of geen verdrag waarschijnlijk geen oplossing voor de problemen of onvrede van die mensen.
Dat vind ik in dit geval het probleem van de 'irrelevante argumenten' vanuit het neekamp.
Als mensen kiezen voor het kontje van Wouter Bos, dan willen ze Wouter Bos zien op tv. Nou dat krijgen ze dan ook omdat de PvdA een van de grotere partijen was bij de verkiezingen.
Hierover heb je iets te zeggen bij de Tweede Kamerverkiezingen. Stem je D66, dan krijg je meer Europa en stem je PVV dan krijg je zo min mogelijk uitbreidingen. (Voor de verdere nuances, zie de verkiezingsprogramma's en/of de handelingen van de Tweede Kamer )quote:En wanneer hebben we daar dan wat over te zeggen?
Wannneer kan ik melden dat Turkije er niet bij hoeft? Dat ik niet zit te wachten op een Europees pensioenstels? Een EUropees leger? Dat de uitbreiding met een stel Oost-Europese landen veels te vroeg kwam?
Misschien gaat voor Den Haag het daar niet over maar de facto heeft het "Nee" daar toch wel forse invloed op.
Zolang we een vertegenwoordigende democratie hebben en geen directe (referendum)democratie zul je je stem moeten geven aan degene waar je het gemiddeld, of op het voor jou doorslaggevende punt het meeste mee eens bent. Het nadeel aan het referendum over de grondwet is dat het pas in 2005 is voorgelegd terwijl er al bijna 50 jaar samenwerking aan vooraf is gegaan. Dus alle bezwaren van vijf decenia besluitvorming komen naar boven, terwijl dat niet de vragen zijn die op tafel liggen.
Dat is net alsof je iemands mening vraagt over de inrichting van de keuken van jullie gezamenlijke huis, zonder dat je hem eerst gevraagd hebt of hij daarnaartoe wil verhuizen en met wie hij al dan niet wil samenwonen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Nu geef je eigenlijk zelf aan dat een referendum totaal niet representatief en dus onnuttig is?quote:Net als de "Ja-stemmers. Opgehist door onze eigen Goelbels met zn "het licht gaat uit" en "dan komt er oorlog"...
Maar dat is politiek. Net als dat het kontje van Wouter Bos zo 5 extra kamer-zetels opbrengt.. Ook irrelevant? Of het nog altijd niet schrappen van de "C" door het CDA?
quote:Op zondag 16 september 2007 15:55 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Nu geef je eigenlijk zelf aan dat een referendum totaal niet representatief en dus onnuttig is?
de politici in Den Haag weten amper waarover ze stemmen. Maakt dat de Kamer onnuttig?
dat is jouw stelling, niet de mijne..quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
Maar het punt is wat moet je doen naar aanleiding van de neestemmen? Als mensen nee hebben gezegd tegen iets anders dan het grondwettelijk verdrag
maar een nieuw verdrag zeker niet. Het "Nee" heeft in elk geval verdere uitbreiding vertraagd. Wellicht ging het verdrag daar volgens Den Haag1 niet over maar het effect is hetzelfde. Wil je geen utibreiding meer dan zal je nu weer "Nee"moeten stemmen. Verder kan niemand goed inschatten waar de EU over 15 jaar staat met of zonder dit verdrag. Je kan dus niet anders dan naar het verleden kijken. Als je ontevreden bent over hoe de EU de laatste 15 jaar is omgegaan met de extra verkregen macht, dan stem je natuurlijk "nee".quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
dan is een ander of geen verdrag waarschijnlijk geen oplossing voor de problemen of onvrede van die mensen.
Dat vind ik in dit geval het probleem van de 'irrelevante argumenten' vanuit het neekamp.
1Napalm denkt daar anders over
De gevestigde politiek heeft in het verleden daar heel braaf haar mond over gehouden. Lekker gezamelijk alles stilzwijgen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
Hierover heb je iets te zeggen bij de Tweede Kamerverkiezingen. Stem je D66, dan krijg je meer Europa en stem je PVV dan krijg je zo min mogelijk uitbreidingen.
als er iets huichelachtige onzin is dan zijn het wel de partijprogramma`s. Bespaar me die onzin.quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende: (Voor de verdere nuances, zie de verkiezingsprogramma's en/of de handelingen van de Tweede Kamer )
Zeer overdreven.. Het volk ziet heus wel verder. Ik geloof niet dat enige ja/ nee-stem nog is beinvloed door de toetreding van Engeland tot de EU.quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:26 schreef ijsbrekertje het volgende:
Zolang we een vertegenwoordigende democratie hebben en geen directe (referendum)democratie zul je je stem moeten geven aan degene waar je het gemiddeld, of op het voor jou doorslaggevende punt het meeste mee eens bent. Het nadeel aan het referendum over de grondwet is dat het pas in 2005 is voorgelegd terwijl er al bijna 50 jaar samenwerking aan vooraf is gegaan. Dus alle bezwaren van vijf decenia besluitvorming komen naar boven, terwijl dat niet de vragen zijn die op tafel liggen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 16-09-2007 16:27:38 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
We kunnen er toch vanuit gaan dat politici net iets meer kennis ter zake hebben dan de gewone burger. En dat de politici zich net iets minder laten leiden door de waan van de dag.quote:de politici in Den Haag weten amper waarover ze stemmen. Maakt dat de Kamer onnuttig?
Het probleem is dat tijdens de verkiezingen 0,0 gesproken werd over Europa. Het heeft er alle schijn van dat het gewoon door onze strot wordt gedouwd.quote:Op zondag 16 september 2007 16:56 schreef Heero87 het volgende:
[..]
We kunnen er toch vanuit gaan dat politici net iets meer kennis ter zake hebben dan de gewone burger. En dat de politici zich net iets minder laten leiden door de waan van de dag.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kenmerk van een grondwet is dat wat er in staat erg moeilijk te veranderen is. (Tweederde meerderheid in twee termijnen). Dit gold ook voor de grondwettelijk verdrag maar is dit nu uit het nieuwe voorstel verdwenen?
De oude wet bevatte duidelijke politieke keuzes en veel meer dan alleen het aangeven de structuur. Dat hoort niet in een grondwet, dat is ondemocratisch. Hoe zit het met het nieuwe verdrag?
Als dit soort cruciale dingen niet duidelijk worden in het maatschappelijk debat stem ik sowieso tegen. Een grondwet moet duidelijk, kort en bondig zijn. Ik ga mij niet door 500+ pagina's met juridische teksten werken om antwoord te krijgen op een paar essentiële vragen
De oude wet bevatte duidelijke politieke keuzes en veel meer dan alleen het aangeven de structuur. Dat hoort niet in een grondwet, dat is ondemocratisch. Hoe zit het met het nieuwe verdrag?
Als dit soort cruciale dingen niet duidelijk worden in het maatschappelijk debat stem ik sowieso tegen. Een grondwet moet duidelijk, kort en bondig zijn. Ik ga mij niet door 500+ pagina's met juridische teksten werken om antwoord te krijgen op een paar essentiële vragen
..:: principieel wietteler (en sinds kort ook paddokweker)::..
Die kennis lijkt me het probleem niet bij referenda. Tenslotte hebben ook niet al onze parlementsleden verstand van alle beleidsterreinen. Veelal zullen ze gewoon het advies volgen van een ander fractielid dat ergens wél verstand van heeft. Gewone burgers die ergens geen verstand van hebben, die kunnen net zo goed ook het advies volgen van iemand anders die er wel verstand van heeft.quote:Op zondag 16 september 2007 16:56 schreef Heero87 het volgende:
[..]
We kunnen er toch vanuit gaan dat politici net iets meer kennis ter zake hebben dan de gewone burger.
Hoe dan ook lijkt een gebrek aan kennis mij pas een probleem als dit ertoe zou leiden dat burgers de waan van de dag gaan volgen. Zouden ze besluiten om niet te gaan stemmen, of een betrouwbaar oordeel te volgen, dan hebben ze het netjes opgelost.
Net iets minder, dat zou kunnen, maar veel meer zal het niet zijn. En daar staat wel tegenover dat in een vertegenwoordigende democratie op sommige beleidsterreinen het parlement niet vertegenwoordigend is voor de bevolking, omdat de burgers tijdens het stemmen vaak geen partij vinden die volledig bij hun denkbeelden past.quote:En dat de politici zich net iets minder laten leiden door de waan van de dag.
Bovendien, als er in het parlement een stemming plaatsvindt, wordt deze dubbel beïnvloed door de waan van de dag. Ten eerste natuurlijk doordat ook politici de waan van de dag volgen, doordat ze nou eenmaal deel uitmaken van de maatschappij, of anders doordat de heren en dames bang zijn om stemmen te verliezen. Ten tweede doordat ook de parlementsverkiezingen doorgaans niet immuun zijn geweest voor de waan van de dag.
Het zal absoluut niet zijn dat alle parlementsleden tot in de puntjes op de hoogte zijn van dit verdrag, maar ze zullen in ieder geval in staat zijn om de grote en net iets minder grote lijnen uit te leggen. Dat is bij een hoop mensen toch niet het geval. Die geraken soms met moeite aan "er komt een Europese vlag en een volkslied", of "Turkije komt er bij", terwijl dat absoluut niet de essentie van het verdrag is.quote:Op maandag 17 september 2007 11:24 schreef Petera het volgende:
[..]
Die kennis lijkt me het probleem niet bij referenda. Tenslotte hebben ook niet al onze parlementsleden verstand van alle beleidsterreinen. Veelal zullen ze gewoon het advies volgen van een ander fractielid dat ergens wél verstand van heeft. Gewone burgers die ergens geen verstand van hebben, die kunnen net zo goed ook het advies volgen van iemand anders die er wel verstand van heeft.
Hoe dan ook lijkt een gebrek aan kennis mij pas een probleem als dit ertoe zou leiden dat burgers de waan van de dag gaan volgen. Zouden ze besluiten om niet te gaan stemmen, of een betrouwbaar oordeel te volgen, dan hebben ze het netjes opgelost.
Net iets minder, dat zou kunnen, maar veel meer zal het niet zijn. En daar staat wel tegenover dat in een vertegenwoordigende democratie op sommige beleidsterreinen het parlement niet vertegenwoordigend is voor de bevolking, omdat de burgers tijdens het stemmen vaak geen partij vinden die volledig bij hun denkbeelden past.
Bovendien, als er in het parlement een stemming plaatsvindt, wordt deze dubbel beïnvloed door de waan van de dag. Ten eerste natuurlijk doordat ook politici de waan van de dag volgen, doordat ze nou eenmaal deel uitmaken van de maatschappij, of anders doordat de heren en dames bang zijn om stemmen te verliezen. Ten tweede doordat ook de parlementsverkiezingen doorgaans niet immuun zijn geweest voor de waan van de dag.
Mensen weten vaak gewoon niet waarover het gaat. Plus ze gaan ook totaal andere redenen laten doorwegen: ik stem tegen omdat ik tegen de huidige regering ben, ik stem tegen omdat ik gisteren een boete heb gekregen en ik de staat wel even wil kloten, ik stem tegen omdat Balkenende me niet bevalt, ik stem tegen omdat de Fransen gisteren ook tegen hebben gestemd, etcetera. Die factoren speel vooral omdat Nederlanders gewoon totaal geen ervaring hebben met referenda. Zulke dingen zul je toch veel minder in een parlement zien. En als je daar geen vertrouwen in hebt, plijt je eigenlijk gewoon voor een rechtstreekse democratie hé.
Ben ik met je eens, het is hoognodig dat Nederlanders meer ervaring opdoen met referenda.quote:Op maandag 17 september 2007 12:00 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het zal absoluut niet zijn dat alle parlementsleden tot in de puntjes op de hoogte zijn van dit verdrag, maar ze zullen in ieder geval in staat zijn om de grote en net iets minder grote lijnen uit te leggen. Dat is bij een hoop mensen toch niet het geval. Die geraken soms met moeite aan "er komt een Europese vlag en een volkslied", of "Turkije komt er bij", terwijl dat absoluut niet de essentie van het verdrag is.
Mensen weten vaak gewoon niet waarover het gaat. Plus ze gaan ook totaal andere redenen laten doorwegen: ik stem tegen omdat ik tegen de huidige regering ben, ik stem tegen omdat ik gisteren een boete heb gekregen en ik de staat wel even wil kloten, ik stem tegen omdat Balkenende me niet bevalt, ik stem tegen omdat de Fransen gisteren ook tegen hebben gestemd, etcetera. Die factoren speel vooral omdat Nederlanders gewoon totaal geen ervaring hebben met referenda.
Ik ben het wel met je eens dat, in de huidige situatie waarin er eigenlijk nooit ook maar een enkel referendum wordt gehouden en de burgers ook geen mogelijkheden hebben om een referendum af te dwingen, het een erg slecht idee is geweest om een referendum te houden over de Europese Grondwet. Doordat het referendum eenmalig geval was, kreeg je juist dat er ook mensen gingen stemmen over andere zaken waar het referendum niet over ging.
Er valt dan ook absoluut iets voor te zeggen, dat het nieuwe verdrag niet aan de burgers moet worden voorgelegd. Maar dan wel graag om de juiste redenen, namelijk dat Jan Peter en co niet opnieuw met hangende pootjes in Brussel uitleg wil moeten geven en dat Nederland zich, naar hun idee, geen "nee" veroorloven kan. En niet omdat dit verdrag zogenaamd ineens geen grondwet meer is, terwijl het vorige dat blijkbaar wel was.
Logisch, als in het parlement een belangrijk deel van de leden Balkenende of de regering weg wil hebben, dan kan daar apart over gestemd worden. Dat helpt natuurlijk om de stemmingen zuiver te houden.quote:Zulke dingen zul je toch veel minder in een parlement zien.
Tegenstemmen omdat de Fransen tegen hebben gestemd, daar heeft men in het parlement zo een eigen variant op: voor of tegen stemmen omdat een andere partij dat graag heeft en de stemmen van die partij nog nodig zijn om in een andere stemming zelf iets erdoor te krijgen. Noem ik geen verbetering.
Het gaat er vooral om de goede punten van de directe en de indirecte democratie te combineren. Over het algemeen heb ik best wel vertrouwen in vertegenwoordigers in het parlement. Maar als dat vertrouwen onterecht blijkt dan moet het volk zelf kunnen ingrijpen ja (en dan bedoel ik niet middels de volgende verkiezingen als het "kwaad" al geschied is). Idealiter zou het parlement voor ons de keuze nemen om wel of niet met het verdrag is te stemmen, en kan de bevolking eventueel via een referendum een ander besluit nemen als het volk het gevoel heeft dat de bevolking een andere mening heeft dan het parlement.quote:En als je daar geen vertrouwen in hebt, plijt je eigenlijk gewoon voor een rechtstreekse democratie hé.
dat begreep ik.quote:Op zondag 16 september 2007 16:22 schreef Napalm het volgende:
dat is jouw stelling, niet de mijne..
Je hebt pas iets aan een antwoord, als je weet wat de bijbehorende vraag is. Anders weet je niet wat je zou moeten veranderen om degene aan wie je de vraag stelt hebt tevreden te stellen.quote:maar een nieuw verdrag zeker niet. Het "Nee" heeft in elk geval verdere uitbreiding vertraagd. Wellicht ging het verdrag daar volgens Den Haag1 niet over maar het effect is hetzelfde. Wil je geen utibreiding meer dan zal je nu weer "Nee"moeten stemmen. Verder kan niemand goed inschatten waar de EU over 15 jaar staat met of zonder dit verdrag. Je kan dus niet anders dan naar het verleden kijken. Als je ontevreden bent over hoe de EU de laatste 15 jaar is omgegaan met de extra verkregen macht, dan stem je natuurlijk "nee".
Stel dat je "nee" hebt gestemd, omdat je tegen toetreding van Turkije tot de EU bent. Wat heb je er dan aan dat de regeringsleiders opnieuw gaan onderhandelen over een grondwettelijk verdrag waar dat nog steeds niet in staat?
Europa wordt inderdaad behoorlijk stil gehouden en het speelt een marginale rol bij de verkiezingen. Maar er zijn natuurlijk wel verschillen tussen de partijen op dit gebied en die zijn ook bekend. Het is aan jou of je daar rekening mee houdt of niet bij je keuze voor politieke partij. (Europastandpunten zouden bijvoorbeeld de doorslag kunnen geven bij een keuze tussen PVV of VVD of tussen SP en PvdA)quote:De gevestigde politiek heeft in het verleden daar heel braaf haar mond over gehouden. Lekker gezamelijk alles stilzwijgen.
als er iets huichelachtige onzin is dan zijn het wel de partijprogramma`s. Bespaar me die onzin.
Je hebt niet zo veel te kiezen op dit gebied, maar wel iets. En bovendien als partijen het idee hadden dat kiezers hun keuze op basis van het Europese beleid maakten, dan zou dat veel meer in debatten naar voren komen en zouden partijen zich duidelijker onderscheiden.
Nee niet door de toetreding van Engeland tot de EU. Maar misschien wel door de invoering van de Euro. Of door de overdracht van bevoegdheden naar Brussel in eerdere verdragen, die nu alleen maar zouden worden samengevoegd in één verdrag.quote:Zeer overdreven.. Het volk ziet heus wel verder. Ik geloof niet dat enige ja/ nee-stem nog is beinvloed door de toetreding van Engeland tot de EU.
Ik geloof dat zaken die in het verleden zijn besloten en nu eigenlijk niet ter discussie stonden wel degelijk invloed hebben gehad op een stem voor of tegen het grondwettelijk verdrag. Al was het maar om wat je er zelf over zei:
quote:Verder kan niemand goed inschatten waar de EU over 15 jaar staat met of zonder dit verdrag. Je kan dus niet anders dan naar het verleden kijken. Als je ontevreden bent over hoe de EU de laatste 15 jaar is omgegaan met de extra verkregen macht, dan stem je natuurlijk "nee".
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
ik plemp em dan hier ook maar
http://www.trouw.nl/hetni(...)ol_bij_EU-referendumquote:Het kabinet zal een tweede volksraadpleging over Europa vandaag waarschijnlijk afwijzen. De voorstanders in het parlement bijten hun tanden er op stuk. En Nederland kan zich geen tweede nee in Europa veroorloven.
De voorstanders in de Tweede Kamer van een nieuw referendum over Europa rekenden gisteren de PvdA-fractie van Jacques Tichelaar voor het gemak alvast in hun kamp. Ze dreigen van een koude kermis thuis te komen.
De 33 leden van de PvdA-fractie spelen een sleutelrol, want alleen met steun van de sociaal-democraten valt straks een parlementaire meerderheid te vormen achter een initiatiefwetsvoorstel van de SP, om de kiezers net als in 2005 naar de referendumstembus te roepen.
Van het vierde kabinet-Balkenende valt zo'n oproep niet te verwachten. Naar verwachting beslist de regering vandaag, met een advies van de Raad van State in de achterzak, dat het niet nodig is het moeizaam in elkaar getimmerde Hervormingsverdrag voor de Europese Unie voor te leggen aan de Nederlandse kiezers. Het belangrijkste argument daarvoor gaf premier Balkenende gisteren in de Tweede Kamer al prijs. Het Hervormingsverdrag is in zijn ogen heel wat anders dan de omstreden Europese Grondwet. „Het nee bij het referendum van 2005 is goed verstaan. De tweede kans om een beter verdrag te maken is volledig benut”.
Nadat de CDA, PvdA en ChristenUnie-ministers vandaag een streep door het tweede EU-referendum hebben gehaald zullen er direct honende reacties komen van de voorstanders: SP, D66, GroenLinks, de Partij voor de Vrijheid van Wilders en de Partij voor de Dieren. Vervolgens kondigt de mister No van 2005, SP'er Harry van Bommel, ongetwijfeld aan dat het parlement de kiezers dan maar op moet roepen. Hij dient een initiatief in, een aantal andere kleine partijen ondertekent.
Opnieuw zal uit die hoek hoongelach klinken, zodra de PvdA-fractie dit parlementaire referenduminitiatief verwerpt, of slechts laat steunen door enkele leden. Verdeeld stemmen in de PvdA dreigt, nu het lid Kalma gisteren zei dat het kabinet niet om een referendum heen kan.
Wat wil de PvdA-fractie? Jaques Tichelaar zei toch eerder dit jaar na het akkoord in Brussel dat hij wel voelt voor een volksraadpleging? De uitspraken van Tichelaar moet echter wel heel precies worden gelezen. Net als PvdA-staatssecretaris voor Europese zaken, Timmermans, zei de PvdA-fractieleider een paar keer dat hij geen angst heeft voor een referendum. „Gezien de inhoud van het verdrag ben ik niet bang het aan de burger voor te leggen.” Maar er blijft een verschil tussen durven en willen. Tichelaar sprak dappere woorden, maar kan met enige moeite volhouden dat hij nooit een tweede referendum beloofde.
De VVD steunde in 2005 in een vlaag van bestuurlijke vernieuwing het referendum. De liberalen zijn echter pro-Europees genoeg om een nieuwe Nederlandse afgang in Brussel te helpen voorkomen.
Want er spelen grote internationale belangen. Balkenende en zijn diplomaten liepen zich twee jaar lang het vuur uit de sloffen om het Europese debacle van 2005 te repareren, na het Franse en het Nederlandse nee.
De Franse regering, die een nieuw referendum omzeilt, kijkt gespannen mee. Parijs zal niet blij zijn met een Nederlandse beslissing daar toch weer aan te beginnen. De premiers in Londen en Kopenhagen zijn al net zo bang dat ze in ongewenste volksraadplegingen worden meegezogen. En een nieuw nee van de Nederlandse bevolking maakt de positie van Balkenende in Brussel al helemaal onmogelijk.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Zo zijn er ook mensen die om belachelijke redenen voor hebben gestemd. Er zijn niet alleen domme nee-stemmers. Hoewel je dat de ja stemmers toch vaak hoort beweren.quote:Op maandag 17 september 2007 12:00 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het zal absoluut niet zijn dat alle parlementsleden tot in de puntjes op de hoogte zijn van dit verdrag, maar ze zullen in ieder geval in staat zijn om de grote en net iets minder grote lijnen uit te leggen. Dat is bij een hoop mensen toch niet het geval. Die geraken soms met moeite aan "er komt een Europese vlag en een volkslied", of "Turkije komt er bij", terwijl dat absoluut niet de essentie van het verdrag is.
Mensen weten vaak gewoon niet waarover het gaat. Plus ze gaan ook totaal andere redenen laten doorwegen: ik stem tegen omdat ik tegen de huidige regering ben, ik stem tegen omdat ik gisteren een boete heb gekregen en ik de staat wel even wil kloten, ik stem tegen omdat Balkenende me niet bevalt, ik stem tegen omdat de Fransen gisteren ook tegen hebben gestemd, etcetera. Die factoren speel vooral omdat Nederlanders gewoon totaal geen ervaring hebben met referenda. Zulke dingen zul je toch veel minder in een parlement zien. En als je daar geen vertrouwen in hebt, plijt je eigenlijk gewoon voor een rechtstreekse democratie hé.
Ik denk dat 'het volk' zeer goed in staat is een dergelijk belangrijke beslissing te treffen. Ze zijn immers ook goed in staat een gewogen afweging te maken tussen de verschillende partijen en hun programma's bij de verkiezingen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nee. De EU trouwens ook niet.quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:54 schreef SCH het volgende:
Een referendum heeft niets met democratie te maken - is een groot misverstand natuurlijk.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Uitstekend.
Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.
Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!
Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.
Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.
Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.
Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!
Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.
Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.
Geweldigt, we leveren weer eens in de grootste schijndemocratie van het vrije en Rijke Westen.
Past allemaal geweldig goed in de eeuwen van regentenpolitiek die we al achter ons hebben liggen.
Kernprobleem: alle politici vertrouwen de burger voor geen donder. Allemaal bang dat Henk Westbroek burgemeester van Utrecht zou kunnen worden, en het Wilhelmus is van Trix, dus Balkenende moest op de top koste wat kost dat volkslied dwarsbomen.
Ik walg hier echt van en verlang hevig naar een Amerikaans model zelfs. Want van de Tweede Kamer en de regering mag je ook deze hele eeuw echt geen enkel progressief of democratisch besluit verwachten.
Past allemaal geweldig goed in de eeuwen van regentenpolitiek die we al achter ons hebben liggen.
Kernprobleem: alle politici vertrouwen de burger voor geen donder. Allemaal bang dat Henk Westbroek burgemeester van Utrecht zou kunnen worden, en het Wilhelmus is van Trix, dus Balkenende moest op de top koste wat kost dat volkslied dwarsbomen.
Ik walg hier echt van en verlang hevig naar een Amerikaans model zelfs. Want van de Tweede Kamer en de regering mag je ook deze hele eeuw echt geen enkel progressief of democratisch besluit verwachten.
Ja, want Bush heeft wel referenda gehouden over belangrijke beslissingen zoals de oorlog in Irak.quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Perico het volgende:
Ik walg hier echt van en verlang hevig naar een Amerikaans model zelfs. Want van de Tweede Kamer en de regering mag je ook deze hele eeuw echt geen enkel progressief of democratisch besluit verwachten.
Zoveel vertrouwen dat mensen bij verkiezingen de gelegenheid krijgen om op alle onderwerpen hun invloed kunnen uitoefenen, met een ongelimiteerde keuze aan smaken, in tegenstelling tot een paar selectieve voorstellen waar maar 2 keuzes zijn.quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:51 schreef CasB het volgende:
Fijn dat de regering zoveel vertrouwen in het volk heeft.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat ligt er maar aan. Als je werkster daarna ongevraagd je granieten tafelblad met een dweiltje afdoet waardoor je dat bij het vuilnis kunt zetten, ben je minder blij met het gebrek aan overleg.quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.
Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.
Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!
Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.
Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Probleem: je stemt op een volksvertegenwoordiger wiens volledige programma het beste bij je aansluit. En niet op slechts 1 punt uit dat programma (uitzonderingen als wilders stemmers daargelaten ).quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
Uitstekend.
Wij hebben vorig jaar tijdens de verkiezingen met een meerderheid partijen het vertrouwen gegeven, die vertrouwen hebben in het nieuwe EU-verdrag. Tijdens die verkiezingen heb ik gestemd op een volksvertegenwoordiger, die in mijn naam mag deelnemen aan wetgeving en aan het steunen van een regeringscoalitie.
Dan wil ik niet dat die volksvertegenwoordiger (of het door de volksvertegenwoordigers samengestelde kabinet) vervolgens terug komt naar mij, om aan mij te vragen wat hij moet doen. Ik heb die beslissing juist gedelegeerd aan mijn vertegenwoordiger, dus dan moet hij die beslissing nemen ook!
Als ik de werkster opdracht geef om het toilet schoon te maken, dan wil ik ook niet dat ze vervolgens aan mij komt vragen of ze een sponsje of een dweiltje moet gebruiken.
Kortom, referenda zijn kut, goede beslissing dit.
Het is kiezen tussen het aannemen van een werkster die met het het jou zo geliefde schuursponsje werkt maar voor de rest niet voldoet aan je eisen, of een van de andere werksters die meer overeenkomen met jouw eisen behalve dan het schuursponsje. Dan heb je toch ook liever een van die andere werksters, maar zou het mooi zijn als die werkster je dan toch nog komt vragen of ze een schuursponsje moet gebruiken of niet.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ach ja. Het zou me eigenlijk verbazen als er wél een referendum was gekomen.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Nu ja, qua bestuursopzet heeft de EU idd vrijwel niks weg van een democratie...quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:58 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nee. De EU trouwens ook niet.
des te verassender was het dat 65% van de nederlandse (en franse) bevolking aangaf de huidige EU nu goed georganiseerd te vinden en vooral zo te willen houden....
Wat dat betreft is het een door een meerderheid der bevolking gelegitimeerd dictatoriaal systeem.
je zou het bijna vergelijken met die andere vorm van een door democratische stemmingen gelegitimeerd staatsbestuur, het duitsland dat in de dertiger jaren door de door Brüning ingestelde noodverordeningen ('Richtlijnen' die verder geen parlementaire controle behoefden volgens de machthebbers) lange tijd (ook nadat Brüning al ten val gebracht was) geregeerd werd.
Pleit je hier ervoor dat we onze Europese belangen niet meer door onze eigen 'nationale' politici kunnen laten behartigen...? maar dat het beter is als we apart gaan stemmen voor bepaalde ideen binnen de 'Europese Politiek' welke niet noodzakelijk gelijk oplopen met welk vertrouwen we in 'nationale partijen' hebben?quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Probleem: je stemt op een volksvertegenwoordiger wiens volledige programma het beste bij je aansluit. En niet op slechts 1 punt uit dat programma (uitzonderingen als wilders stemmers daargelaten ).
Het is kiezen tussen het aannemen van een werkster die met het het jou zo geliefde schuursponsje werkt maar voor de rest niet voldoet aan je eisen, of een van de andere werksters die meer overeenkomen met jouw eisen behalve dan het schuursponsje. Dan heb je toch ook liever een van die andere werksters, maar zou het mooi zijn als die werkster je dan toch nog komt vragen of ze een schuursponsje moet gebruiken of niet.
Tja, dat lijkt me best een potentieel idee....
Ik zou dan echter wel erst in een soort van grondwettelijk verdrag vastgelegd willen zien welke macht en welke soevreiniteit we van ons huidige parlement overdragen naar europese politieke vertegenwoordigers...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Alhoewel begrijpelijk - het 'nee' wat in het geval van een referendum mogelijk zal worden uitgesproken zou Nederland binnen Europa in een zeer lasrige positie manouvreren - is het natuurlijk wel opmerkelijk dat na wat kleine aanpassingen een referendum opeens niet meer nodig zou zijn. Desalniettemin sluit ik me aan bij Pool en Sidekick; een referendum is om uiteenlopende redenen simpelweg niet het juiste instrument. Er is nou juist een volksvertegenwoordiging omdat veel bestuurlijke zaken veel te complex zijn om in referenda voor te leggen, en daar horen soms ogenschijnlijk onaangename keuzes bij.
Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.
Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.
Het volk is te dom voor een referendum, maar slim genoeg om een goede volksvertegenwoordiging te kiezen? Het is imo een goed idee om de volksvertegenwoordiging gewoon haar werk te laten doen, maar om een correctief, BINDEND, referendum te introduceren zodat het volk de macht heeft om beslissingen terug te draaien. Dan hoeft de bevolking niet om ieder wissewasje te gaan stemmen, wat het stemvee lui maakt wat een slecht idee is, maar geeft ze toch genoeg macht om foute beslissingen terug te draaien mocht dit nodig zijn.quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:13 schreef Reya het volgende:
Alhoewel begrijpelijk - het 'nee' wat in het geval van een referendum mogelijk zal worden uitgesproken zou Nederland binnen Europa in een zeer lasrige positie manouvreren - is het natuurlijk wel opmerkelijk dat na wat kleine aanpassingen een referendum opeens niet meer nodig zou zijn. Desalniettemin sluit ik me aan bij Pool en Sidekick; een referendum is om uiteenlopende redenen simpelweg niet het juiste instrument. Er is nou juist een volksvertegenwoordiging omdat veel bestuurlijke zaken veel te complex zijn om in referenda voor te leggen, en daar horen soms ogenschijnlijk onaangename keuzes bij.
Daarbij moet ook worden gezegd dat het een slim moment is om een dergelijke aankondiging te doen; verkiezingen zijn nog ver weg (en als het zover is zal Europa in de 'publieke opinie' van vrijwel geen belang zijn), en er is nog steeds een debat gaande over de algemene beschouwingen en de miljoenennota. Op die manier weet het kabinet zoveel mogelijk radiostile erover te houden; want een populaire beslissing zal het niet zijn.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Misschien bedoel je dat een democratie niet de mogelijkheid tot het houden van een (bindend) referendum vereist, maar een referendum is toch echt gewoon een democratisch middel.quote:Op vrijdag 21 september 2007 13:54 schreef SCH het volgende:
Een referendum heeft niets met democratie te maken - is een groot misverstand natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij snapt het echt niet he?quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:10 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Nu ja, qua bestuursopzet heeft de EU idd vrijwel niks weg van een democratie...
des te verassender was het dat 65% van de nederlandse (en franse) bevolking aangaf de huidige EU nu goed georganiseerd te vinden en vooral zo te willen houden....
Wat dat betreft is het een door een meerderheid der bevolking gelegitimeerd dictatoriaal systeem.
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.
Leuk dat je dit zelf aangeeft. Het geeft namelijk meteen het gebrek van het referendum weer. Iedereen heeft om uiteenlopende redenen ja of nee gestemd en iedere politicus is vervolgens aan de haal gegaan met een eigen interpretatie van het nee. En dat zou nu weer gebeuren.quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:
[..]
Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.
Oehhhhhh de pvda fractie, die zal de regering wel even leren, want dinsdag komt
de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden over haar standpunt !! zo zo !
Showtje voor de buhne uiteraard, want de pvda regerings(!)'leiders' stellen
immers:
'de Europese Grondwet, is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging
gewenst is.'
Hele artikel is overigens te vinden op:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)w_referendum_over_EU
Kabinet: geen nieuw referendum over EU
DEN HAAG, 21 SEPT. Het kabinet schrijft geen referendum uit over een nieuw
Europees verdrag Het nieuwe verdrag dat in plaats komt van de Europese Grondwet,
is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging gewenst is.
Het kabinet kiest dan ook voor de gebruikelijke parlementaire
besluitvormingsprocedure.
* u weet wel, de burger omzeilen, kloofvergroting.
De Raad van State becommentarieert de nieuwe tekst puntsgewijs. Daarnaast
besteedt de Raad ook aandacht aan de manier waarop de burgers nauwer bij de
Europese besluitvorming kunnen worden betrokken.
* TSSSSSSSSSSS ja dat ZIEN we NU &
Volgens de Raad van State zijn er andere manieren dan een referendum om de kloof
tussen burgers en bestuur over de Europese Unie te dichten. Voor de Raad telt
ook zwaar mee dat het Nederlandse staatsbestel geen referendum kent.
De PvdA-ministers zouden hun wens voor een referendum hebben laten vallen nadat
hun een compromis over het ontslagrecht in het vooruitzicht was gesteld.
* iets dat onder de EU ook nog wel komt te veranderen, oeps dat is al zo (poolse
arbeiders en failliet gaande aannemers alhier e.d.)
Jan Pronk, kandidaat voor het voorzitterschap van de PvdA, vindt een referendum
noodzakelijk en heeft er naar eigen zeggen alle vertrouwen in dat er ditmaal een
ja uit de bus zou komen. Dinsdag komt de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden
over haar standpunt.
de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden over haar standpunt !! zo zo !
Showtje voor de buhne uiteraard, want de pvda regerings(!)'leiders' stellen
immers:
'de Europese Grondwet, is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging
gewenst is.'
Hele artikel is overigens te vinden op:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)w_referendum_over_EU
Kabinet: geen nieuw referendum over EU
DEN HAAG, 21 SEPT. Het kabinet schrijft geen referendum uit over een nieuw
Europees verdrag Het nieuwe verdrag dat in plaats komt van de Europese Grondwet,
is niet dermate ingrijpend dat een volksraadpleging gewenst is.
Het kabinet kiest dan ook voor de gebruikelijke parlementaire
besluitvormingsprocedure.
* u weet wel, de burger omzeilen, kloofvergroting.
De Raad van State becommentarieert de nieuwe tekst puntsgewijs. Daarnaast
besteedt de Raad ook aandacht aan de manier waarop de burgers nauwer bij de
Europese besluitvorming kunnen worden betrokken.
* TSSSSSSSSSSS ja dat ZIEN we NU &
Volgens de Raad van State zijn er andere manieren dan een referendum om de kloof
tussen burgers en bestuur over de Europese Unie te dichten. Voor de Raad telt
ook zwaar mee dat het Nederlandse staatsbestel geen referendum kent.
De PvdA-ministers zouden hun wens voor een referendum hebben laten vallen nadat
hun een compromis over het ontslagrecht in het vooruitzicht was gesteld.
* iets dat onder de EU ook nog wel komt te veranderen, oeps dat is al zo (poolse
arbeiders en failliet gaande aannemers alhier e.d.)
Jan Pronk, kandidaat voor het voorzitterschap van de PvdA, vindt een referendum
noodzakelijk en heeft er naar eigen zeggen alle vertrouwen in dat er ditmaal een
ja uit de bus zou komen. Dinsdag komt de PvdA-fractie bijeen om zich te beraden
over haar standpunt.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Niemand zegt dat in een democratie geen kiezersbedrog kan plaats vinden.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dit is het zoveelste bewijs dat democratie totale bullshit is en dat politici en volksvertegenwoordiging volledig poep hebben aan wat het volk of de meerderheid wil. De zelfverklaarde rechtvaardiging van de democratie wordt zo dus omvergeschopt door de door het volk gekozen vertegenwoordiging. Ik zou er dubbel om kunnen liggen, ware het niet dat zo triest is.
Betekend dit dat het nu mogelijk is mensen in de bak te gooien en plat te spuiten met psychotrope drugs voor het uiten van kritiek/"beledigingen" ondanks dat deze kritiek feitelijk juist is?
Ja men is VOOR de oude situatie.quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:
[..]
Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Je argument is onlogisch, nee stemmen tegen een verslechtering van de situatie staat op geen enkele manier in verband met tevredenheid van de huidige situatie.quote:Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.
Het nieuwe verdrag voorzag in MEER democratie, BETERE organistatie en zelfs de mogelijkheid UIT de EU te stappen.quote:Op vrijdag 21 september 2007 15:05 schreef Jenkem het volgende:
[..]
Je argument is onlogisch, nee stemmen tegen een verslechtering van de situatie staat op geen enkele manier in verband met tevredenheid van de huidige situatie.
Als jij dat verslechteringen vindt, dan heb je inderdaad gelijk.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Ho ho ho.quote:Op vrijdag 21 september 2007 15:02 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Ja men is VOOR de oude situatie.
Dat is PRECIES wat het NEE betekende bij het referendum.
Dat JIJ en 65% van de Nederlanders met jou te STOM waren (en nog steeds zijn) om dat te begrijpen doet niets aan die waarheid af.
Laat even de persoonlijke beledigingen er buiten.
Ik zeg toch ook niet dat het JA stemvee intellectueel minder begaafd is
Er werd mij gevraagd of ik instem met een verdrag waar ik op een aantal punten mee kon instemmen, en op een aantal punten niet. Daaruit volgde een afweging voor of tegen. Naar mijn mening stonden er een aantal onacceptabele artikelen in die zwaarder wogen dan de onmiskenbare voordelen.
Betekent dat dat ik met de huidige situatie blij ben? Absoluut niet.
Het is zo jammer dat de voorstanders verblind worden door de voordelen maar met geen woord reppen over de nadelen waar je dan meteen aan vast zit.
Kutregering, ze zijn gewoon bang voor EU
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Er valt over te twisten of de punten die jij aanhaalt gunstig zijn of ueberhaupt relevant. Uit je post wordt niet duidelijk hoe afwijzing van een verslechtering van de situatie het logische gevolg heeft dat de situatie nu goed is. Dat was mijn punt.quote:Op vrijdag 21 september 2007 15:07 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Het nieuwe verdrag voorzag in MEER democratie, BETERE organistatie en zelfs de mogelijkheid UIT de EU te stappen.
Als jij dat verslechteringen vindt, dan heb je inderdaad gelijk.
de enige vraagstelling was simpele een Ja/Nee .......quote:Op vrijdag 21 september 2007 14:28 schreef Liopleurodon het volgende:
[..]
Jij snapt het echt niet he?
Omdat er nee is gezegd tegen een verdrag, is men voor de oude situatie?
Laat mij niet lachen.
Er is nee gezegd tegen een verslechtering die bovendien niet meer te wijzigen zou zijn.
waarbij als je dus Nee voor een hervorming stemde, dit impliciet betekent dat je dus voor het voortduren van de ouder situatie bent...
sterker nog in dit topic wordt weer meermaals bevestigd dat een zeer groot deel van de Nee-stemmers expliciet tégen iedere vorm van reorganisatie van de bestuursstructuur van de EU zijn .....
Dan moet je niet boos worden als ik zulke struisvogel aanwrijf dat ze enkel hun kop in het zand stoppen...
bovendien is je argument 'dat het niet meer te wijzigen zou zijn' een onzin-argument ... geen enkel verdrag is onopzegbaar en juist bv het grondwet verdrag bood meerdere mogelijkheden om juist meer invloed te hebben... bepaalde richtlijnen die vanuit de Eu zouden kunne komen te dwarsbomen én bovendien de mogelijkheid uit de EU te treden...
daarvan kun je eerder zeggen dat die mogelijkheden direkt invloed op beleid uit te oefenen grote werden...
of wil je nu weer beweren dat we 'nu' zoveel te zeggen hebben over EU-beleid dat door de regeringsleiders der lidstaten in achterafkamertje uit-onderhandelt wordt ...
waarom zou je dan nog een referendum willen hebben? als je kennlijk nu al zoveel te zeggen hebt wat europese politiek betreft?
ik ben benieuwd, welke specifiek artikelen waren zo slecht dat ze opwegen tegen de andere juist goed hervormingen en zorgden ervoor dat jij dus de huidige absoluut non-democratische EU verkoos boven die nieuwe opzet?quote:Op vrijdag 21 september 2007 15:13 schreef Liopleurodon het volgende:
Daaruit volgde een afweging voor of tegen. Naar mijn mening stonden er een aantal onacceptabele artikelen in die zwaarder wogen dan de onmiskenbare voordelen.
en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoeveel mensen/ partijen kunnen we met de oude situatie eigenlijk kiezen binnen de EU? Hoeveel met de nieuwe situatie? Het komt er gewoon nog steeds op neer dat het een elite groep is die zich veel te veel betaald en weinig goeds voor heeft met "europa".
[ Bericht 93% gewijzigd door VrAnKiE op 21-09-2007 15:37:46 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door VrAnKiE op 21-09-2007 15:37:46 ]
dus krijg je een simpel antwoord wat door iedereen anders geinterpreteerd wordtquote:Op vrijdag 21 september 2007 15:22 schreef RM-rf het volgende:
[..]
de enige vraagstelling was simpele een Ja/Nee .......
bij gebrek aan beterquote:waarbij als je dus Nee voor een hervorming stemde, dit impliciet betekent dat je dus voor het voortduren van de ouder situatie bent...
Lekker met zijn allen als lemmingen achter elkaar aan de afgrond inlopen, dat is lekkerquote:sterker nog in dit topic wordt weer meermaals bevestigd dat een zeer groot deel van de Nee-stemmers expliciet tégen iedere vorm van reorganisatie van de bestuursstructuur van de EU zijn .....
Dan moet je niet boos worden als ik zulke struisvogel aanwrijf dat ze enkel hun kop in het zand stoppen...
De eis tot dubbele anonimiteit voor het wijzigen van het grondwettelijk verdrag maakte het inderdaad mogelijk om wijzigingen door te voeren.quote:bovendien is je argument 'dat het niet meer te wijzigen zou zijn' een onzin-argument ... geen enkel verdrag is onopzegbaar en juist bv het grondwet verdrag bood meerdere mogelijkheden om juist meer invloed te hebben... bepaalde richtlijnen die vanuit de Eu zouden kunne komen te dwarsbomen én bovendien de mogelijkheid uit de EU te treden...
Een totaal theoretische mogelijkheid, maar niet onmogelijk
Turkije en de afdrachten zijn inderdaad van die geweldige argumentenquote:daarvan kun je eerder zeggen dat die mogelijkheden direkt invloed op beleid uit te oefenen grote werden...
of wil je nu weer beweren dat we 'nu' zoveel te zeggen hebben over EU-beleid dat door de regeringsleiders der lidstaten in achterafkamertje uit-onderhandelt wordt ...
waarom zou je dan nog een referendum willen hebben? als je kennlijk nu al zoveel te zeggen hebt wat europese politiek betreft?
[..]
ik ben benieuwd, welke specifiek artikelen waren zo slecht dat ze opwegen tegen de andere juist goed hervormingen en zorgden ervoor dat jij dus de huidige absoluut non-democratische EU verkoos boven die nieuwe opzet?
en als niet aankomen met de toetreding van Turkije of dat we 'zoveel afdragen aan de EU'.. anders pis ik helemaal in mn broek
Nee, het gaat mij meer om de juridische implicaties van het verworpen verdrag.
Zoals genoemd maakt de eis tot dubbele anonimiteit het wijzigen van het verdrag praktisch onmogelijk.
Dat je de grondwet niet na elke verkiezingen gaat wijzigen is prima, het is immers de basis, maar vastleggen in steen gaat te ver.
Daarnaast moet een grondwet kort en bondig zijn. Een paar A4tjes per taal.
Een grondwet wordt opgesteld door een onafhankelijke commissie die als enige taak heeft om een grondwet op te stellen en daarna ontbonden wordt. Dit verdrag is opgesteld door de huidige machthebbers. De kans op belangenvertrengeling, vriendjespolitiek en oog op persoonlijk voordeel is daarmee te groot. In dit soort belangrijke processen moet je zuiver handelen.
Gevolg van het vorige punt, is dat er in het verworpen verdrag politieke keuzes vastgelegd werden. Politieke keuzes leg je vast in beleid en wetten. Niet in grondwetten.
edit: typo
[ Bericht 0% gewijzigd door Liopleurodon op 21-09-2007 16:05:09 ]
Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor
Juist, daar hebben we hen voor gekozen en ondanks de soms stomme beslissingen doen ze hun werk over het algemeen goed.quote:Op vrijdag 21 september 2007 16:07 schreef kreischer2000 het volgende:
Gelukkig geen referendum_O_ , het volk is te dom om over dit soort complexe zaken te beslissen daar hebben we nou eenmaal volksvertegenwoordigers voor
Het is makkelijk lullen vanaf de zijlijn allemaal hoe slecht ze het daar doen terwijl velen nog geeneens 2 kinderen op kunnen voeden.....
Welkom in de EUSSR, de nieuwe Sovjet-Unie, maar nu maken we er zelf deel van uit!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat een onzinquote:Op vrijdag 21 september 2007 16:30 schreef Perrin het volgende:
Welkom in de EUSSR, de nieuwe Sovjet-Unie, maar nu maken we er zelf deel van uit!
