Geen referendum over Europees verdrag

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:54 schreef SCH het volgende:

[..]

Er zijn toch verkiezingen? 1 x in de 4 jaar. Ik zie niet in waarom je verder alles zou moeten kiezen.

Alles kiezen, dat moet je vooral niet doen, maar ik zie ook niet in waarom uit het feit dat we elke vier jaar kunnen stemmen, zou moeten volgen dat we het daarbij ook vooral moeten laten.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 09:04 schreef hardcorehooligans het volgende:
dus ons stem telt niet. die telt alleen met de verkiezingen.

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk. Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen. Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten? Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk? Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken. Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger. Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is. Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt. En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:04 schreef Petera het volgende:
en de mensen die tussendoor ook direct invloed willen hebben als het parlement er een potje van maakt,

dat soort mensen moeten zich bij de eerstvolgende verkiezingen maar lekker zelf verkiesbaar stellen, maar niet vanachter de keukentafel de nationale politiek bekritiseren en nog denken dat ze gelijk hebben ook. De borreltafel heeft nu eenmaal geen formele rol in de nationale politiek en zal dat ook nooit of te nimmer mogen hebben.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

Van mij mag je best tegen het verdrag of Europa zijn. Ik heb ook bepaalde vraagtekens en kritiekpunten. Maar het gaat mij om het middel van het referendum. Dat is in mijn ogen de dood van de democratie. Dan gebeurt er niks meer.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

De grote landen maken straks de dienst uit, samen met Vazalstaten zoals Oostenrijk en de Oostbloklanden (die logischerwijs op de hand van de groten zijn).

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:05 schreef Perrin het volgende:
DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Van mij mag je best tegen het verdrag of Europa zijn. Ik heb ook bepaalde vraagtekens en kritiekpunten. Maar het gaat mij om het middel van het referendum. Dat is in mijn ogen de dood van de democratie. Dan gebeurt er niks meer.

maar als ik nu lees dat het kabinet zowiezo de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer zal leggen, dan kan ik dat ook niet democratisch noemen.
Dat zijn ordinaire Sovjet praktijken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

Wat mij betreft dit gewoon ijskoud de uitverkoop van Nederland aan Brussel en de start van de dictatuur.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:31 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

maar als ik nu lees dat het kabinet zowiezo de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer zal leggen, dan kan ik dat ook niet democratisch noemen.
Dat zijn ordinaire Sovjet praktijken.

volgens mij is een meerderheid van de Kamer vóór het verdrag. Dat was in 2005 overigens niet anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:
klaagzang

Blijkbaar ben je ook tegen nieuwe verkiezingen bij een grondwetswijziging. Je hebt immers kamerleden gekozen is het niet? Die kunnen dan voor je stemmen. Trouwens, de gemeenteraadsverkiezing kan ook ook wel bij het oud vuil daar de gekozen heren in Den Haag de raad voor ons wel kunnen aanstellen. ..


Verder ben ik het 99% oneens met je betoog; de hele grondwet was geen punt bij de verkiezingen. Dat was immers een afgehandelde zaak. Dus is heeft dat mijn stem niet beinvloedt.

Ten slotte wijs ik je erop dat kmaerleden in zo`n 80% van de gevallen stemvee zijn die moeten doen wat de partijleiding ze zegt.

En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:

quote:

Van Bommel en Pechtold spreken over een ‘parlementair unicum’. Pechtold: ‘Voorzover mijn kennis reikt, is het nog nooit voorgekomen dat een kabinet het contraseign voor een initiatiefwetsvoorstel weigert.’ De D66’er wijst erop dat de Kamer als wraak zou kunnen weigeren het nieuwe verdrag niet te ratificeren.

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

[..]

Blijkbaar ben je ook tegen nieuwe verkiezingen bij een grondwetswijziging. Je hebt immers kamerleden gekozen is het niet? Die kunnen dan voor je stemmen. Trouwens, de gemeenteraadsverkiezing kan ook ook wel bij het oud vuil daar de gekozen heren in Den Haag de raad voor ons wel kunnen aanstellen. ..

Ja, dat is ook een beetje een ritueel, maar ik heb er geen principiele bezwaren tegen. Het is immers niet het volk dat direct beslist over de inhoud van de wijziging.

Laat ik vooropstellen dat ik geen vertrouwen heb in het volk als zelfstandig opererende politieke macht. Zo werkt het naar mijn idee niet. Het volk moet geregeerd worden en regeert zelf niet, althans niet direct. Dat komt in hoofdzaak omdat het volk als zodanig geen politieke verantwoording kan dragen. Een kabinet kun je naar huis sturen een parlement kun je ontbinden, maar dat lukt je met een volk niet. En dat weet de indivuele burger. Die bevindt zich in de luxepositie (?) dat hij op weg naar de referendumbus nog zijn besluit kan vormen. Of hij zich heeft verdiept in de materie alvorens op een geinformeerde manier en met gebruikmaking van de relevante feiten tot een oordeel te komen, is niet van belang. Niemand kan hem aanspreken op de eventuele onwenselijkheid van zijn besluit, want ofschoon het volk dan een zelfstandig opererende politieke macht zou zijn, zal de individuele burger dat nooit worden en dus moeten we die burger niet of zo weinig mogelijk met politieke macht (en dan bedoel ik met name besluitnemende bevoegdheden) bekleden. Zodra we dat gaan doen, dan is de democratie pas echt uitgehold. Niet omdat het kabinet een streep zet door de plannen om een referendum te organiseren.

quote:

Ten slotte wijs ik je erop dat kmaerleden in zo`n 80% van de gevallen stemvee zijn die moeten doen wat de partijleiding ze zegt.

Ik ben ook niet onder de indruk van de meeste Kamerleden, maar zij zijn wel degenen die in ons bestel zijn aangewezen om dit soort besluiten (ratificatie van een verdrag) te nemen. Zij zijn degenen die er voor betaald worden zich in de materie te verdiepen en een besluit te nemen. Zij zijn degenen die de rekening betalen als dat besluit achteraf onwenselijk blijkt te zijn of onzorgvuldig tot stand is gekomen. Er is domweg geen beter alternatief en het volk dan zelf maar laten besluiten is uberhaupt geen alternatief.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

Verder ben ik het 99% oneens met je betoog; de hele grondwet was geen punt bij de verkiezingen. Dat was immers een afgehandelde zaak. Dus is heeft dat mijn stem niet beinvloedt.

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

Dat is iig zeker, wat een eng partijtje is dat geworden.

Eerst al de matenaaierspraktijken van van Dam, om van Bommel zwart te maken via Elsevier, nu dit weer.

Ik durf trouwens te beweren dat die hele van Bommel kwestie hier niet los van staat, bij voorbaat beschadigen in de hoop dat de kiezer em keihard laat vallen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:53 schreef Falco het volgende:
Boosoog, leg eens uit wat er niet goed is aan de veranderingen in het verdrag of welke idiote dingen in het verdrag zijn gebleven?

Deze vraag geldt ook voor alle anderen, die nu dingen als sovjetpraktijken gillen enzo.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Deze vraag geldt ook voor alle anderen, die nu dingen als sovjetpraktijken gillen enzo.

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

Je moet in mijn ogen alleen samenwerken met landen die je echt liggen. De cultuur binnen de Zuid-Europese landen is een heel andere dan die heerst in de Noord-Europese landen, samenwerken op geheel Europees niveau zal dus ook mislukken of in ieder geval heel inefficiënt verlopen. Nederland zou er goed aan doen een coalitie te vormen met de Noord-Europese landen en dat die groep dan collectief uit de EU stapt en een nieuw samenwerkingsverband begint.

Je ziet nu veel te vaak de Frankrijk, Duitsland en Italië de EU voor eigen gewin gebruiken, wat mij betreft is het dan heel snel afgelopen met een eendrachtige samenwerking. Ook veel Europese projecten, zoals Airbus, gaan aan dat soort gerotzooi ten onder. Je ziet dus al dat de EU geen natuurlijk samenwerkingsverband is.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk.

Nee, dat hoort thuis bij het volk, want heel het volk kan met de verdragen (en trouwens ook met wetten in het algemeen) te maken krijgen. Wil het volk er zelf over beslissen, dan hoort dat zo te kunnen. Het parlement moet zich dan maar bezighouden met de dingen die de bevolking minder belangrijk vindt.

quote:

Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen.

Dat is een omschrijving van de huidige situatie en geen argument om deze in stand te houden.

quote:

Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten?

Daarom ben ik in dit specifieke geval ook tegen een referendum, omdat hier geen sprake is van een teruggevraagd mandaat, maar van een teruggegeven mandaat.

quote:

Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk?

Gegeven onze huidige grondwet inderdaad wel, ja. Maar indien er door de bevolking een referendum kan worden afgedwongen natuurlijk niet meer.

quote:

Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

Stemplicht hebben we niet meer hoor, ook niet bij raadplegende referenda.

quote:

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken.

Het parlement legt dan ook verantwoording af aan het volk, omdat het namens dat volk besluiten neemt. De zelfstandige groenteboer legt ook geen verantwoording af aan de buurman, terwijl zijn werknemers zich wel bij de groenteboer moeten verantwoorden.

En nee, de wetgever hoeft zich natuurlijk per definitie niet voor zijn wetgeving bij de rechter te verantwoorden, want die rechter gaat immers uit van die wetgeving. Uitzondering zou kunnen zijn indien een wet strijdig is met een nog hogere wet. Maar okee, dit probleem van je niet bij de rechter te hoeven verantwoorden houd je bij elke wetgever.

Maar zelfs als die verantwoording een probleem is, hoeven onze parlementariërs zich natuurlijk maar te verantwoorden in die mate waarin er geregeld verkiezingen worden gehouden. Hoe minder je het volk laat kiezen of stemmen, omdat het zich niet hoeft te verantwoorden (en dat geldt dan natuurlijk ook voor de algemene verkiezingen), hoe minder ook de parlementariërs zich hoeven te verantwoorden.

Bovendien: als het volk iets wil, dan rekent het toch juist de politici erop af dat het niet gebeurt, zelfs als het desastreus zou zijn om het te doen.

quote:

Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

Het parlement gaat er sowieso niet meer over nadat het volk NEE heeft gezegd, behalve dan momenteel hier in Nederland waar de referenda blijkbaar door het parlement worden georganiseerd om onder het volk de stemming te peilen.

quote:

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger.

In dat geval stel ik voor dat je verder maar gewoon pleit voor een afrekendemocratie, waarin politici eerst zonder programma worden gekozen en naderhand door het volk puur op de resultaten worden afgerekend. Want zodra politici tijdens verkiezingen bekend gaan maken wat ze gaan zullen gaan doen nadat ze zijn gekozen, wordt de beslissing met het grootste gevolg al bij het volk neergelegd, tenzij politici natuurlijk A zeggen en B doen.

quote:

Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is.

Zeg eens, hoe zorgt deelnemen aan de verkiezingen ervoor dat voorkomen wordt dat de gemiddelde boerenlul een besluit moet nemen?

quote:

Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

Hee, we zijn het eens.

quote:

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

Hier weet ik zelf niet van wat ik ervan moet vinden. Enerzijds heb je gelijk: waarom dit verdrag voorleggen aan het volk als het eerder nooit nodig was.

Anderzijds is, voorzover ik heb doorgekregen via de media, het verschil met "de grondwet" dusdanig klein dat er blijkbaar dus ook geen reden was voor het vorige referendum. Ikzelf vond de punten die nu veranderd zijn tenminste niet de essentiële punten van het verdrag.

quote:

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt.

Eens

quote:

En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

Peter Sutherland, Vorsitzender von British Petroleum und Goldman Sachs International sagte unter Anderem, dass es ein Fehler der Niederlande und Frankreichs war die EU-Verfassung zu beerdigen indem Sie es in der Öffentlichkeit zur Abstimmung brachten, so dass die Bevölkerung dagegen stimmen konnte.


„Sie wussten, dass es Anstieg des Nationalismus da war und sie hätten ihre Parlamentarier den Vertrag ratifizieren lassen sollen und damit wäre es gut gewesen“, regte sich Sutherland auf. Zu seinen Meinungen wird applaudiert ohne wahrnehmbare Einwände.


Der Begriff „Nationalismus“ ist eine Unverschämtheit von Bilderberg, er wird mit Patriotismus gleichgesetzt.


Ein Deutscher sagte, der neue Entwurf des Vertrages wäre kürzer und würde leichter verstanden werden.


„Sagt den Leuten ihr habt den Vertrag gemacht um ihre Einwände zu berücksichtigen und lasst ihn dann durch die Parlamente ohne öffentliche Abstimmungen ratifizieren.“, sagte er.

http://infowars.wordpress(...)erheitsvorkehrungen/

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

Het Duitse voorstel is wel redelijk, in ieder geval stukken beter dan de huidige situatie (het Nice-verdrag), waarbij zij evenveel invloed hebben als bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Italië, terwijl die landen significant minder inwoners hebben. Wel lijkt me van die drie voorstellen het Poolse nog beter. Aan de andere kant zet ik ook mijn vraagtekens bij het grafiekje. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt
Daarnaast werkt een veto gewoonweg niet handig als je met 27 lidstaten zit, het belemmert de besluitvorming.

quote:

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

Lees dit even: http://www.referendumplaz(...)tegen_de_grondwet#10

Zo'n Europees leger is nog behoorlijke toekomstmuziek hoor . Maar op bepaalde gebieden zoals de energiemarkt, natuurbeheer, bepaalde wetgeving (en wellicht later zo'n Europees leger ) kun je beter samenwerken en dit soort dingen effectiever regelen door zo'n verdrag.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...
[..]

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Argento het volgende:
En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:
[..]

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:
de energiemarkt

Sinds wanneer heeft een markt een verdrag nodig om te functioneren?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:

[..]

. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt

Het gaat niet om het parlement (Doema), maar om de stemverhouding in de Raad van Ministers(Opperste Sovjet) .

Je hebt toch hoop ik wel de laatste EU top gevolgd, waar Polen zijn voorstel neerlegde, maar via de media als melaaatsen werd bestempeld.

[ Bericht 2% gewijzigd door NLweltmeister op 22-09-2007 12:58:29 ]

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:46 schreef Falco het volgende:

[..]

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

Oh? Dus hij kraamde maar wat onzin uit?
Column Plasterk

Daarvoor zei Franco dat het maar verboden moest worden in Nederland. Na een hele flinke lading kritiek, heeft ie gezegd 'dat we onze kroonjuwelen mogen houden'.

Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

Het zou toch helpen als er in plaats van 20-30 programma's (Van de partijen), Zo'n duizend zouden zijn (van de kandidaten) Met het huidige systeem kun je op 4 a 5 punten een partij kiezen (2⁵=32) en voor de rest krijg je het erbij (wat overigens niet uitsluit dat je het op meer dan die vijf punten eens bent met de partij)

Met een stuk of duizend verschillende smaken wordt de kans al groter dat er voor mij ook echt iets bij zit. Met een betere afspiegeling in het parlement van de bevolking, wordt de roep om referenda wellicht ook minder.