Geen referendum over Europees verdrag

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk.

Nee, dat hoort thuis bij het volk, want heel het volk kan met de verdragen (en trouwens ook met wetten in het algemeen) te maken krijgen. Wil het volk er zelf over beslissen, dan hoort dat zo te kunnen. Het parlement moet zich dan maar bezighouden met de dingen die de bevolking minder belangrijk vindt.

quote:

Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen.

Dat is een omschrijving van de huidige situatie en geen argument om deze in stand te houden.

quote:

Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten?

Daarom ben ik in dit specifieke geval ook tegen een referendum, omdat hier geen sprake is van een teruggevraagd mandaat, maar van een teruggegeven mandaat.

quote:

Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk?

Gegeven onze huidige grondwet inderdaad wel, ja. Maar indien er door de bevolking een referendum kan worden afgedwongen natuurlijk niet meer.

quote:

Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

Stemplicht hebben we niet meer hoor, ook niet bij raadplegende referenda.

quote:

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken.

Het parlement legt dan ook verantwoording af aan het volk, omdat het namens dat volk besluiten neemt. De zelfstandige groenteboer legt ook geen verantwoording af aan de buurman, terwijl zijn werknemers zich wel bij de groenteboer moeten verantwoorden.

En nee, de wetgever hoeft zich natuurlijk per definitie niet voor zijn wetgeving bij de rechter te verantwoorden, want die rechter gaat immers uit van die wetgeving. Uitzondering zou kunnen zijn indien een wet strijdig is met een nog hogere wet. Maar okee, dit probleem van je niet bij de rechter te hoeven verantwoorden houd je bij elke wetgever.

Maar zelfs als die verantwoording een probleem is, hoeven onze parlementariërs zich natuurlijk maar te verantwoorden in die mate waarin er geregeld verkiezingen worden gehouden. Hoe minder je het volk laat kiezen of stemmen, omdat het zich niet hoeft te verantwoorden (en dat geldt dan natuurlijk ook voor de algemene verkiezingen), hoe minder ook de parlementariërs zich hoeven te verantwoorden.

Bovendien: als het volk iets wil, dan rekent het toch juist de politici erop af dat het niet gebeurt, zelfs als het desastreus zou zijn om het te doen.

quote:

Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

Het parlement gaat er sowieso niet meer over nadat het volk NEE heeft gezegd, behalve dan momenteel hier in Nederland waar de referenda blijkbaar door het parlement worden georganiseerd om onder het volk de stemming te peilen.

quote:

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger.

In dat geval stel ik voor dat je verder maar gewoon pleit voor een afrekendemocratie, waarin politici eerst zonder programma worden gekozen en naderhand door het volk puur op de resultaten worden afgerekend. Want zodra politici tijdens verkiezingen bekend gaan maken wat ze gaan zullen gaan doen nadat ze zijn gekozen, wordt de beslissing met het grootste gevolg al bij het volk neergelegd, tenzij politici natuurlijk A zeggen en B doen.

quote:

Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is.

Zeg eens, hoe zorgt deelnemen aan de verkiezingen ervoor dat voorkomen wordt dat de gemiddelde boerenlul een besluit moet nemen?

quote:

Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

Hee, we zijn het eens.

quote:

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

Hier weet ik zelf niet van wat ik ervan moet vinden. Enerzijds heb je gelijk: waarom dit verdrag voorleggen aan het volk als het eerder nooit nodig was.

Anderzijds is, voorzover ik heb doorgekregen via de media, het verschil met "de grondwet" dusdanig klein dat er blijkbaar dus ook geen reden was voor het vorige referendum. Ikzelf vond de punten die nu veranderd zijn tenminste niet de essentiële punten van het verdrag.

quote:

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt.

Eens

quote:

En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

Peter Sutherland, Vorsitzender von British Petroleum und Goldman Sachs International sagte unter Anderem, dass es ein Fehler der Niederlande und Frankreichs war die EU-Verfassung zu beerdigen indem Sie es in der Öffentlichkeit zur Abstimmung brachten, so dass die Bevölkerung dagegen stimmen konnte.


„Sie wussten, dass es Anstieg des Nationalismus da war und sie hätten ihre Parlamentarier den Vertrag ratifizieren lassen sollen und damit wäre es gut gewesen“, regte sich Sutherland auf. Zu seinen Meinungen wird applaudiert ohne wahrnehmbare Einwände.


Der Begriff „Nationalismus“ ist eine Unverschämtheit von Bilderberg, er wird mit Patriotismus gleichgesetzt.


Ein Deutscher sagte, der neue Entwurf des Vertrages wäre kürzer und würde leichter verstanden werden.


„Sagt den Leuten ihr habt den Vertrag gemacht um ihre Einwände zu berücksichtigen und lasst ihn dann durch die Parlamente ohne öffentliche Abstimmungen ratifizieren.“, sagte er.

http://infowars.wordpress(...)erheitsvorkehrungen/

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

Het Duitse voorstel is wel redelijk, in ieder geval stukken beter dan de huidige situatie (het Nice-verdrag), waarbij zij evenveel invloed hebben als bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Italië, terwijl die landen significant minder inwoners hebben. Wel lijkt me van die drie voorstellen het Poolse nog beter. Aan de andere kant zet ik ook mijn vraagtekens bij het grafiekje. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt
Daarnaast werkt een veto gewoonweg niet handig als je met 27 lidstaten zit, het belemmert de besluitvorming.

quote:

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

Lees dit even: http://www.referendumplaz(...)tegen_de_grondwet#10

Zo'n Europees leger is nog behoorlijke toekomstmuziek hoor . Maar op bepaalde gebieden zoals de energiemarkt, natuurbeheer, bepaalde wetgeving (en wellicht later zo'n Europees leger ) kun je beter samenwerken en dit soort dingen effectiever regelen door zo'n verdrag.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...
[..]

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Argento het volgende:
En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:
[..]

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:
de energiemarkt

Sinds wanneer heeft een markt een verdrag nodig om te functioneren?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:

[..]

. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt

Het gaat niet om het parlement (Doema), maar om de stemverhouding in de Raad van Ministers(Opperste Sovjet) .

Je hebt toch hoop ik wel de laatste EU top gevolgd, waar Polen zijn voorstel neerlegde, maar via de media als melaaatsen werd bestempeld.

[ Bericht 2% gewijzigd door NLweltmeister op 22-09-2007 12:58:29 ]

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:46 schreef Falco het volgende:

[..]

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

Oh? Dus hij kraamde maar wat onzin uit?
Column Plasterk

Daarvoor zei Franco dat het maar verboden moest worden in Nederland. Na een hele flinke lading kritiek, heeft ie gezegd 'dat we onze kroonjuwelen mogen houden'.

Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

Het zou toch helpen als er in plaats van 20-30 programma's (Van de partijen), Zo'n duizend zouden zijn (van de kandidaten) Met het huidige systeem kun je op 4 a 5 punten een partij kiezen (2⁵=32) en voor de rest krijg je het erbij (wat overigens niet uitsluit dat je het op meer dan die vijf punten eens bent met de partij)

Met een stuk of duizend verschillende smaken wordt de kans al groter dat er voor mij ook echt iets bij zit. Met een betere afspiegeling in het parlement van de bevolking, wordt de roep om referenda wellicht ook minder.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:48 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

Nee, zeker niet. De vraag of een verdrag geratificeerd moet worden gaat niet verder dan een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Als parlementarier weiger je ratificatie omdat naar jouw oordeel de inhoud geen raticifatie waardig is, niet om je kabinet een hak te zetten. Pechtold heeft het in zijn opmerking ook niet over de inhoud van het verdrag (want ik begrijp dat hij naar die maatstaven zondermeer ratificeert) maar over zijn wraak tegen het blokkeren van het referendum. Dat is een oneigelijk motief en als dat tot gevolg heeft dat een verdrag niet geratificeerd wordt terwijl het naar de eigenlijke maatstaf wel geratificeerd had moeten worden, dan is dat misbruik of in ieder geval oneigenlijk gebruik van bevoegdheden en met de gevolgen dat het verdrag op onjuiste gronden niet wordt geratificeerd is dat nog wel wat ophef waard.

quote:

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

Dan vergeet je dat het kabinet wel op eigenlijke gronden ondertekening onthoudt. De wet ziet op een referendum en het kabinet wil dat referendum niet. Het kabinet is niet verplicht ieder initiatiefwetsvoorstel te ondertekenen en als zij aan de hand van de inhoud van het wetsvoorstel meent niet te moeten ondertekenen, dan is dat haar goed recht. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, er is geenszins sprake van een oneigelijk argument.

En dat kan ik van Pechtold dus niet zeggen. Ik schrik van zon uitspraak. Ik schrik van het onverholen dreigement op oneigenlijke gronden niet te ratificeren enkel en alleen om een persoonlijke politieke overwinning (als het die benaming al verdient) tegen het kabinet te behalen. Ik vind dit, als het gaat om de kwaliteit van ons politiek bestel en de uitoefening van de daarbij behorende bevoegdheden, oneindig veel kwalijker dan het gebruiken van het woord 'knettergek'. Toch zal de voorpagina van de Telegraaf er met geen woord over reppen dat Pechtold dreigt de EU-verdrag op oneigenlijke gronden te dwarsbomen omdat Jan Peter hem zijn referendumpje niet gunt.

quote:

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

Dit gaat niet over representatie. Dit gaat over een Kamerlid dat dreigt zijn bevoegdheid onzuiver uit te oefenen en daarmee te misbruiken. Het doet er niet toe of hij daarmee iemand representeert. Hij kan het verdrag alleen zuiver afwijzen indien hij, met de argumenten van zijn achterban in zijn achterhoofd, tot de conclusie moet komen dat de inhoud van het verdrag niet in het belang van diezelfde achterban is.

Ik neem aan dat het verschil je duidelijk is, want het is schrikbarend als Pechtold met deze uitspraak wegkomt zonder er zich voor te verantwoorden, terwijl Wilders de laatste dagen niet van het TVscherm is afgeslagen omdat zijn woordkeus wat lomp is.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]
Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

Voor mij ook, maar er is nu geen reden om aan te nemen dat Italianen zich met de binnenlandse wetgeving van een ander land kan bemoeien. Dit soort dingen zijn gelukkig ook gewaarborgd. Op lange termijn (over zo'n 80 jaar) is het wel mogelijk dat de binnenlandse wetgeving veel meer onderling gelijkgeschaald is, maar dan nog zou ik geen zorgen maken over de typische Nederlandse wetten (zoals euthanasie, homohuwelijk enzovoorts). De trend is namelijk dat andere landen (weliswaar met veel horten en storten) ons voorbeeld volgen en die puike wetten overnemen.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-8308929201581196747

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 13:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. De vraag of een verdrag geratificeerd moet worden gaat niet verder dan een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Als parlementarier weiger je ratificatie omdat naar jouw oordeel de inhoud geen raticifatie waardig is, niet om je kabinet een hak te zetten. Pechtold heeft het in zijn opmerking ook niet over de inhoud van het verdrag (want ik begrijp dat hij naar die maatstaven zondermeer ratificeert) maar over zijn wraak tegen het blokkeren van het referendum. Dat is een oneigelijk motief en als dat tot gevolg heeft dat een verdrag niet geratificeerd wordt terwijl het naar de eigenlijke maatstaf wel geratificeerd had moeten worden, dan is dat misbruik of in ieder geval oneigenlijk gebruik van bevoegdheden en met de gevolgen dat het verdrag op onjuiste gronden niet wordt geratificeerd is dat nog wel wat ophef waard.
[..]

Dan vergeet je dat het kabinet wel op eigenlijke gronden ondertekening onthoudt. De wet ziet op een referendum en het kabinet wil dat referendum niet. Het kabinet is niet verplicht ieder initiatiefwetsvoorstel te ondertekenen en als zij aan de hand van de inhoud van het wetsvoorstel meent niet te moeten ondertekenen, dan is dat haar goed recht. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, er is geenszins sprake van een oneigelijk argument.

En dat kan ik van Pechtold dus niet zeggen. Ik schrik van zon uitspraak. Ik schrik van het onverholen dreigement op oneigenlijke gronden niet te ratificeren enkel en alleen om een persoonlijke politieke overwinning (als het die benaming al verdient) tegen het kabinet te behalen. Ik vind dit, als het gaat om de kwaliteit van ons politiek bestel en de uitoefening van de daarbij behorende bevoegdheden, oneindig veel kwalijker dan het gebruiken van het woord 'knettergek'. Toch zal de voorpagina van de Telegraaf er met geen woord over reppen dat Pechtold dreigt de EU-verdrag op oneigenlijke gronden te dwarsbomen omdat Jan Peter hem zijn referendumpje niet gunt.
[..]

Dit gaat niet over representatie. Dit gaat over een Kamerlid dat dreigt zijn bevoegdheid onzuiver uit te oefenen en daarmee te misbruiken. Het doet er niet toe of hij daarmee iemand representeert. Hij kan het verdrag alleen zuiver afwijzen indien hij, met de argumenten van zijn achterban in zijn achterhoofd, tot de conclusie moet komen dat de inhoud van het verdrag niet in het belang van diezelfde achterban is.

Ik neem aan dat het verschil je duidelijk is, want het is schrikbarend als Pechtold met deze uitspraak wegkomt zonder er zich voor te verantwoorden, terwijl Wilders de laatste dagen niet van het TVscherm is afgeslagen omdat zijn woordkeus wat lomp is.

De enigen die hem ter verantwoording kunnen roepen zijn zijn kiezers; over een paar jaar. Zo is het geregeld. Anders moeten we bij wet een recall-referendum regelen, zodat Pechtold daadwerkelijk ter verantwoording geroepen kan worden. Vooralsnog moeten we aannemen dat hij spreekt namens een achterban die met Balkenende nog een appeltje wil schillen

Overigens wil het feit dat een minister zijn handtekening moet zetten, natuurlijk nog niet zeggen dat het tot zijn bevoegdheden behoort om een wet tegen te houden. Dan had er wel in de grondwet gestaan dat verantwoordelijke ministers er nog een veto over mogen uitspreken. Wel zo overzichtelijk, dan zou de wet gewoon verworpen zijn en weet iedereen weer waar we aan toe zijn.

Volgens mij wordt de minister gewoon geacht om te tekenen, al kan hij dat natuurlijk altijd weigeren zolang de Tweede Kamer niet bereid is om het kabinet erover te laten vallen. Verder geloof ik niet dat je in deze situatie kunt spreken van eigenlijke argumenten. De minister wordt niet geacht de afweging te maken om al dan niet te tekenen en derhalve zijn alle argumenten oneigen, uitgezonderd dan een eventuele practische onuitvoerbaarheid van het ondertekenen (bijvoorbeeld dat de pen net leeg is) of omstandigheden die nog niet bekend waren toen de wet door de kamers werd beoordeeld

Verder kun je in zekere zin wel stellen dat de argumenten van Pechtold onzuiver zijn, maar in principe worden er wat argumentatie betreft ook geen eisen gesteld aan kamerleden. Ook worden kamerleden niet geacht om bij het beoordelen van een verdrag de belangen van hun achterban mee te wegen, al zijn ze uiteraard vrij om dat desondanks wel te doen. Als Pechtold een achterban heeft die dat wel van hem verwacht, moeten ze hem daar maar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. Mijn stem zou hij in ieder geval niet kwijtraken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 14:51 schreef tntkiller het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8308929201581196747

dat is duidelijke taal, tevens shocking

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:15 schreef Petera het volgende:

[..]

De enigen die hem ter verantwoording kunnen roepen zijn zijn kiezers; over een paar jaar. Zo is het geregeld. Anders moeten we bij wet een recall-referendum regelen, zodat Pechtold daadwerkelijk ter verantwoording geroepen kan worden. Vooralsnog moeten we aannemen dat hij spreekt namens een achterban die met Balkenende nog een appeltje wil schillen

Ik heb het niet over formele verantwoording. Ik heb het over zijn collega's en de media. Zoals nu gevallen wordt over het taalgebruik van Wilders (zonder dat iemand Wilders over formeel verantwoordelijk voor kan houden, of verdergaande sancties tegen hem kan instellen), zo zal wat mij betreft zeker moeten worden gereageerd op de suggestie dat de Kamer haar bevoegdheden zou misbruiken om wraak te nemen op het kabinet.

quote:

Overigens wil het feit dat een minister zijn handtekening moet zetten, natuurlijk nog niet zeggen dat het tot zijn bevoegdheden behoort om een wet tegen te houden. Dan had er wel in de grondwet gestaan dat verantwoordelijke ministers er nog een veto over mogen uitspreken. Wel zo overzichtelijk, dan zou de wet gewoon verworpen zijn en weet iedereen weer waar we aan toe zijn.

Regering en parlement zijn gezamenlijk de hoogste wetgever in dit land. De regering heeft nog een zelfstandige regelgevende bevoegdheid (bij algemene maatregel van bestuur) maar het parlement heeft die niet. Dat heeft het recht een wetsvoorstel te doen (recht van initiatief) maar dat wordt pas wet nadat de regering haar goedkeuring heeft gegeven. Die goedkeuring is gebruikelijk maar zeker niet verplicht. In dit geval heeft de regering al aangegeven die goedkeuring niet te verlenen en daarmee wordt het voorstel eenvoudigweg niet aangenomen.

quote:

De minister wordt niet geacht de afweging te maken om al dan niet te tekenen en derhalve zijn alle argumenten oneigen, uitgezonderd dan een eventuele practische onuitvoerbaarheid van het ondertekenen (bijvoorbeeld dat de pen net leeg is) of omstandigheden die nog niet bekend waren toen de wet door de kamers werd beoordeeld

Dat is nieuw staatsrechtelijk inzicht of gewoon falikant onjuist.

quote:

Verder kun je in zekere zin wel stellen dat de argumenten van Pechtold onzuiver zijn, maar in principe worden er wat argumentatie betreft ook geen eisen gesteld aan kamerleden.

Niet 'in zekere zin' zijn argumentatie ís onzuiver. Voorts worden er natuurlijk wel degelijk eigen gesteld aan de argumentatie, zoals ieder besluit op een deugdelijke motivering kan steunen. Een besluit dat met een ander doel is genomen (het kabinet een hak zetten) dan waarvoor het is gegeven (het voor ratificatie beoordelen van een verdragstekst) is in bestuurlijk Nederland onrechtmatig genomen. De positie van een Kamerlid zal dusdanig zijn dat de bestuursrecht hem niet op de vingers kan tikken, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerlid dat zijn bevoegdheid misbruikt om een ander doel te bereiken daar niet op aangesproken zou mogen worden. Of er formele consequenties aan verbonden kunnen worden is natuurlijk niet zo relevant.

quote:

Ook worden kamerleden niet geacht om bij het beoordelen van een verdrag de belangen van hun achterban mee te wegen, al zijn ze uiteraard vrij om dat desondanks wel te doen.

Pardon? In een representatieve democratie zit het Kamerlid er met mandaat van de kiezer. Formeel zit hij er voor elke Nederlander, materieel zit hij er voor de Nederlander die op zijn partij gestemd heeft. Dat betekent dat ieder besluit dat voor hem ligt, moet worden beoordeeld aan de hand van de belangen van de kiezer. Het zijn die belangen (en bijvoorbeeld niet de privébelangen van het betrokken Kamerlid) die maatgevend zijn voor het oordeel of het verdrag geratificeerd moet worden of niet.

Welke belangen mogen Kamerleden volgens jou meewegen als het niet de belangen van hun achterban zijn en ook niet hun eigen privébelangen?

quote:

Als Pechtold een achterban heeft die dat wel van hem verwacht, moeten ze hem daar maar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. Mijn stem zou hij in ieder geval niet kwijtraken.

Ook al acht je het in je belang dat een referendum wordt uitgeschreven, dan nog doe je er goed aan stelling te nemen tegen een Kamerlid dat onverholen dreigt met het niet ratificeren van een verdrag enkel en alleen om het Kabinet een hak te zetten, niet omdat het verdrag zelf geen ratificatie waardig is. In dat geval heb je alleen verliezers: de oppositie heeft haar referendum niet, de coalitie en de regeringspartijen hebben hun verdrag niet. Een verdrag dat op zichzelf wellicht zelfs de goedkeuring van de oppositie heeft en dan hebben ze maar te ratificeren, referendum of niet. De ratificatiebevoegdheid is geen breekijzer om andere besluiten te forceren, het is een vereiste voor de inwerkingtreding van een verdrag. Niets meer, maar zeker ook niet minder. En wat dat betreft vliegt Pechtold hier gierend uit de bocht en kunnen we slechts hopen dat dit citaat een dikke vette staart krijgt.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

dat is duidelijke taal, tevens shocking

dan moet je deze ook eens kijken

http://video.google.nl/videoplay?docid=-6270446064124248

en

http://video.google.nl/videoplay?docid=2699800300274168460

quote:

Wat er echt mis is met de EU, en wat er werkelijk had moeten gebeuren, is te lezen in een monumentaal artikel van Roman Herzog, ex-president van Duitsland en voormalig constitutioneel opperrechter. Lees daarover hier, het hele artikel in het Engels hier.

Bijna al onze wetgeving komt al uit Brussel, en hoe die wetgeving tot stand komt is fundamenteel ondemocratisch. Het nieuwe verdrag is de definitieve nekslag voor zowel onze nationale soevereiniteit als onze parlementaire democratie. Het is de grondwet voor de techno-bureaucratische Europese dictatuur. Zo simpel is het.

http://dezwijger.blogspot(...)dan-is-het-geen.html

de engelse pim

http://video.google.nl/videoplay?docid=-1359680435142410127
http://nl.youtube.com/watch?v=sys61BWeONM

zie hem hier tony blair door de grond heen te boren

geert wilders kijk en leer

http://nl.youtube.com/watch?v=grLmZGlzBW8



[ Bericht 25% gewijzigd door tntkiller op 22-09-2007 19:47:50 ]

Kijk, dat is een man naar mijn hart. Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Alleen een idioot is voorstander van die EU. Er is helemaal niets mis met verregaande economische samenwerking, maar om daar meteen een corrupt politiek systeem aan te koppelen is je reinste waanzin.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 18:56 schreef Toad het volgende:
RvS: EU-referendum niet per se nodig

De Raad van State geeft geen redenen om een referendum te houden over het nieuwe Europese verdrag. Volgens de Raad zitten er geen grondwettelijke aspecten in het verdrag. Het kabinet neemt het advies mee bij zijn standpuntbepaling.

Het kabinet praat er morgen over. In de Kamer leek een kleine meerderheid voor een referendum. Ook de PvdA stond er positief tegenover, maar zei wel dat het advies van de Raad van State zou worden meegewogen. Het CDA is faliekant tegen.

Bij de afgewezen Europese grondwet zag de Raad wel grondwettelijke aspecten. Dat was een belangrijke reden om er een volksraadpleging over te houden.

en dan de rest van de EU:

quote:

In terms of content, the proposals remain largely unchanged, they are simply
presented in a different way… This text is, in fact, a rerun of a great part of the
substance of the Constitutional Treaty.”
– Valery Giscard d'Estaing, Author of the European Constitution

quote:

“A great part of the content of the European Constitution is captured in the new
treaties… We have not let a single substantial point of the constitutional treaty go… It
is, without a doubt, much more than a treaty. This is a project of foundational
character, a treaty for a new Europe.”
– Jose Zapatero, Spanish Prime Minister

quote:

“The substance of the constitution is preserved. That is a fact.”
– Angela Merkel, German Chancellor

quote:

“It’s essentially the same proposal as the old Constitution.”
– Margot Wallstrom, European Commissioner

quote:

“The good thing is...that all the symbolic elements are gone, and that which really
matters – the core – is left.”
– Anders Fogh Rasmussen, Danish Prime Minister

quote:

They haven't changed the substance - 90 per cent of it is still there.”
– Bertie Ahern, Irish PM

quote:

It “takes up the most important elements of the constitutional treaty project.”
– Guy Verhofstadt, Belgian Prime Minister

quote:

It “is not essentially different from the constitutional treaty… All the key institutional
solutions remain… Some symbolic elements will be cleared up and some formulations
toned down.”
– Janez Jansa, Slovenian Prime Minister

quote:

“Only cosmetic changes have been made and the basic document remains the same.”
– Vaclav Klaus, Czech President

quote:

“The good thing about not calling it a Constitution is that no one can ask for a
referendum on it.”
– Giuliano Amato, Former Italian Prime Minister

Zou heeeeel EUropa het verkeerd zien of heeft de RvS wellicht toch een verborgen agenda gehad?
je kan niet anders concluderen dat of heel europa het fout heeft of de RvS. Laten we er dan maar van uit gaan dat de RvS wellicht niet geheel de waarheid verteld? De vraag blijft dan zijn ze zo onbekwaam dat ze het niet snappen of hebben ze een verborgen agenda? In beide gevallen moeten ze vandaag ontslagen worden..

bron

en over de minister die er niet zou zijn?

quote:

"It's the original job as proposed but they just put on this long title - High
Representative for Foreign Affairs and Security Policy and also vice President of the
Commission. It's the same job… it's still going to be the same position."
– Bertie Ahern, Irish Prime Minister

quote:

“As long as we have more or less a European Prime Minister and a European Foreign
Minister, then we can give them any title.”
– Romano Prodi, Italian Prime Minister

quote:

“The title of EU Foreign Minister may have been lost but the powers remained.”
– Dora Bakoyannis, Greek Foreign Minister

quote:

It creates a “de facto Foreign Minister.”
– Ursula Plassnik, Austrian Foreign Minister

quote:

“We were prepared to find a title other than ‘foreign minister’, but we are not
prepared to change the substance of his role.”
– Spanish Europe Minister Alberto Navarro

quote:

"What does it matter what we call him?"
– Nicolas Sarkozy, French President

quote:

“It remains the case that we managed to get a European Foreign Minister - even if we
now once again call him High Representative for External Affairs and Security - who
nevertheless retains all the competencies which were given to him in the Constitutional
treaty.”
– Jean-Claude Juncker, Prime Minister of Luxembourg

quote:

“With the new posts of the President of the Council and the High Representative for
Foreign Affairs and Security, Europe will see its effectiveness, visibility and
representativeness strengthened, increasingly as an authentic European government.”
– Spanish Prime Minister Jose Zapatero

[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 23-09-2007 12:07:25 ]

Goede post, Napalm. Wegstemmen dat gedrocht

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 18:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb het niet over formele verantwoording. Ik heb het over zijn collega's en de media. Zoals nu gevallen wordt over het taalgebruik van Wilders (zonder dat iemand Wilders over formeel verantwoordelijk voor kan houden, of verdergaande sancties tegen hem kan instellen), zo zal wat mij betreft zeker moeten worden gereageerd op de suggestie dat de Kamer haar bevoegdheden zou misbruiken om wraak te nemen op het kabinet.
[..]

Regering en parlement zijn gezamenlijk de hoogste wetgever in dit land. De regering heeft nog een zelfstandige regelgevende bevoegdheid (bij algemene maatregel van bestuur) maar het parlement heeft die niet. Dat heeft het recht een wetsvoorstel te doen (recht van initiatief) maar dat wordt pas wet nadat de regering haar goedkeuring heeft gegeven.

Die wordt wet nadet de regering geeft getekend. Ik hoop niet dat je daaruit afleidt dat ze er ook goedkeuring aan moeten verlenen. Waar leid je dat uit af?

quote:

Die goedkeuring is gebruikelijk maar zeker niet verplicht. In dit geval heeft de regering al aangegeven die goedkeuring niet te verlenen en daarmee wordt het voorstel eenvoudigweg niet aangenomen.

Nee, daarentegen blijft het voorstel net zo lang op de plank stof liggen verzamelen totdat het wél is aangenomen. Het kan worden ingetrokken noch gewijzigd. Het kan alleen nog maar worden getekend. Tenzij er ergens expliciet vermeld wordt dat de minister de niet hoeft te tekenen, kan ik niet anders dan concluderen dat het in principe niet de bedoeling is dat de minister weigert te tekenen..

quote:

[..]

Dat is nieuw staatsrechtelijk inzicht of gewoon falikant onjuist.

Van die twee zal het eerder onjuist zijn dan nieuw, maar geef dan tenminste iets waaruit mijn ongelijk blijkt.

quote:

[..]

Niet 'in zekere zin' zijn argumentatie ís onzuiver. Voorts worden er natuurlijk wel degelijk eigen gesteld aan de argumentatie, zoals ieder besluit op een deugdelijke motivering kan steunen.

Mij is niet direct bekend dat er zulke eisen aan kamerleden worden gesteld; ik kan het me eigenlijk ook niet voorstellen, behalve dan dat de kiezers het van hun vertegenwoordigers zouden eisen. Het lijkt me waarschijnlijker dat van de Tweede Kamer ofzo geëist wordt dat besluiten deugdelijk gemotiveerd moeten kunnen worden. Maar dat betekent nog niet één op één dat van de kamerleden hetzelfde wordt gevraagd.

quote:

Een besluit dat met een ander doel is genomen (het kabinet een hak zetten) dan waarvoor het is gegeven (het voor ratificatie beoordelen van een verdragstekst) is in bestuurlijk Nederland onrechtmatig genomen.

Ik val in herhaling, maar waar blijkt uit dat zo'n besluit onrechtmatig is? Of beter nog: wie of wat bepaalt of iets een toelaatbaar doel is of een toelaatbare overweging. Want men kan in dit geval moeilijk gaan beweren dat de twee besluiten (wel of niet ratificeren en wel of niet een referendum) niets met elkaar te maken hebben. Ik zou als kamerlid ook niet graag voor een verdrag stemmen als de ministers die ermee aankomen mij belangrijke informatie hebben geweigerd.

quote:

De positie van een Kamerlid zal dusdanig zijn dat de bestuursrecht hem niet op de vingers kan tikken, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerlid dat zijn bevoegdheid misbruikt om een ander doel te bereiken daar niet op aangesproken zou mogen worden.

Stuur 'm een mailtje ofzo. Spreek hem hierop aan.

quote:

Of er formele consequenties aan verbonden kunnen worden is natuurlijk niet zo relevant.
[..]

Pardon? In een representatieve democratie zit het Kamerlid er met mandaat van de kiezer. Formeel zit hij er voor elke Nederlander, materieel zit hij er voor de Nederlander die op zijn partij gestemd heeft. Dat betekent dat ieder besluit dat voor hem ligt, moet worden beoordeeld aan de hand van de belangen van de kiezer. Het zijn die belangen (en bijvoorbeeld niet de privébelangen van het betrokken Kamerlid) die maatgevend zijn voor het oordeel of het verdrag geratificeerd moet worden of niet.

Welke belangen mogen Kamerleden volgens jou meewegen als het niet de belangen van hun achterban zijn en ook niet hun eigen privébelangen?

De belangen van de eigen kiezers meewegen ligt sowieso niet voor de hand, gegeven het stemgeheim. De grootste kans om die kiezers te vertegenwoordigen, heeft hij nog als hij vasthoudt aan wat hij voor de verkiezingen vond. Pechtold heeft er nooit een geheim van gemaakt het nieuwe verdrag ook weer aan de kiezers voor te willen leggen.

Het is in zijn privebelang om vol voor dat referendum te gaan.

quote:

[..]

Ook al acht je het in je belang dat een referendum wordt uitgeschreven, dan nog doe je er goed aan stelling te nemen tegen een Kamerlid dat onverholen dreigt met het niet ratificeren van een verdrag enkel en alleen om het Kabinet een hak te zetten, niet omdat het verdrag zelf geen ratificatie waardig is.

Sterker nog: ik ben tegen dit referendum. Ik vind het alleen wel onwenselijk als de ministers zelf gaan zitten beoordelen of een wet wel door moet gaan. Second opionions daar hebben we al een Eerste Kamer voor. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat er veel andere situaties zouden zijn dat ik Pechtold gesteund zou hebben bij het het niet door laten gaan van iets waar hij welbeschouwd voor is om op een ander punt zijn zin te krijgen. Van de andere kant bekeken gebeurt er, zo geformuleerd, niets anders bij coalitiebesprekingen.

quote:

In dat geval heb je alleen verliezers: de oppositie heeft haar referendum niet, de coalitie en de regeringspartijen hebben hun verdrag niet. Een verdrag dat op zichzelf wellicht zelfs de goedkeuring van de oppositie heeft en dan hebben ze maar te ratificeren, referendum of niet.

Daarvoor zal de oppositie moeten afwegen wat ze belangrijker vindt: dat het verdrag er komt of dat het referendum er komt en de minister door de knieën gaat.

quote:

De ratificatiebevoegdheid is geen breekijzer om andere besluiten te forceren, het is een vereiste voor de inwerkingtreding van een verdrag. Niets meer, maar zeker ook niet minder.

Ach kom nou toch, er wordt in het parlement zo vaak anders gestemd dan de eigenlijke voorkeur om op een ander punt zelf de zin te krijgen. Dat verdient sowieso de schoonheidsprijs niet, maar als je daar iets op tegen hebt, moet je maar snel politieke partijen en coalitievorming willen afschaffen

quote:

En wat dat betreft vliegt Pechtold hier gierend uit de bocht en kunnen we slechts hopen dat dit citaat een dikke vette staart krijgt.

quote:

Op zondag 23 september 2007 11:41 schreef Napalm het volgende:

[..]

en dan de rest van de EU:
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Zou heeeeel EUropa het verkeerd zien of heeft de RvS wellicht toch een verborgen agenda gehad?
je kan niet anders concluderen dat of heel europa het fout heeft of de RvS. Laten we er dan maar van uit gaan dat de RvS wellicht niet geheel de waarheid verteld? De vraag blijft dan zijn ze zo onbekwaam dat ze het niet snappen of hebben ze een verborgen agenda? In beide gevallen moeten ze vandaag ontslagen worden..

bron

en over de minister die er niet zou zijn?
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Als we nu per referendum voor zouden stemmen, gaan al die Belgenmoppen voortaan over die domme Nederlanders die blijkbaar eerder om niets tegen hadden gestemd

quote:

Kabinet zal referendum hoe dan ook boycotten'

zaterdag 22 september 2007 12:35

Een initiatief van de Tweede Kamer om toch een referendum over het Europese Verdrag te houden, zal door het kabinet worden geblokkeerd.

Dat melden Haagse bronnen aan de Volkskrant. Het kabinet zou gisteren tijdens de ministerraad tot de boycot hebben besloten.

Onnodig
Gisteren maakten premier Jan Peter Balkenende (CDA) en staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken, PvdA) bekend dat het kabinet een referendum over het nieuwe Europese Verdrag onnodig vindt.

De SP in de Tweede Kamer wil daarom binnen enkele weken met een initatiefwetsvoorstel te komen om de volksraadpleging alsnog mogelijk te maken.

PVV, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren steunen het voorstel. De PvdA, die een sleutelrol speelt, beslist dinsdag. Fractievoorzitter Jacques Tichelaar zei in juni voor een referendum te zijn.

Handtekening
Er is een kans dat het voorstel door Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen. De regering moet er dan nog een handtekening onder zetten. Maar het kabinet zou gisteren dus hebben afgesproken dit niet te doen. Een door het parlement gewenst referendum kan er dan niet komen.

In de Volkskrant reageren oppositiepartijen SP, GroenLinks en D66 woedend. SP-Kamerlid Harry van Bommel spreekt van een ‘ultieme belediging van de Kamer’ en GroenLinksfractievoorzitter Femke Halsema noemt het kabinet ‘arrogant’. Volgens D66-leider Alexander Pechtold ‘dwarsboomt’ het kabinet het parlement.

Staatssecretaris Timmermans wilde de afspraak over de boycot vandaag in het TROS-programma Kamerbreed bevestigen noch ontkennen.

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

las van de week een stuk waarin "bolkestein" aan gehaald werd. bron weet ik niet meer...

strekking was als volgt;

quote:

volgens bolkie wordt de vvd de grote verliezer wanneer zij instemmen met het niet houden van een referendum. vvd zou dan de klappen op vangen (minder zetels en wellicht zelfs de ondergang van de partij) die eigenlijk toegeschreven moeten worden aan het cda.

wanneer het vvd wel instemt met een referendum dan komen de klappen bij het cda terecht. dan wordt duidelijk dat dit document optisch bewerkt is en zal balkenende met de billen bloot moeten. dit zou de ondergang van balkenende betekenen en het cda zou de klappen krijgen die ze verdienen.

voordeel van een referendum is dat je ook een "ja" kunt krijgen. als je geen referendum houdt zal de nederlandse burger zicht steeds meer af gaan zetten tegen europa met als gevolg dat nederland er over een aantal jaren alsnog uitstapt.

als ik dit lees dan ziet bolkie het zelf ook somber in met europa...
en dat is een goede zaak

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

Onnodig uit de mond van Balkenende. Dat is niet een onnodig die iedereen hanteert, dat is een onnodig als in 'het zal nu niet en nooit niet gebeuren!' Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar de aanloop van de Irak-oorlog. 'Onnodig', maar ondertussen verzet ie zich met hand en tand.

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:59 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Onnodig uit de mond van Balkenende. Dat is niet een onnodig die iedereen hanteert, dat is een onnodig als in 'het zal nu niet en nooit niet gebeuren!' Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar de aanloop van de Irak-oorlog. 'Onnodig', maar ondertussen verzet ie zich met hand en tand.

"Onnodig" als dat gezegd wordt weet je dat er wat te verbergen is...

Balkenende is zelf onnodig.
hij vertrapt de democratie met beide voeten

De burgers zijn poep voor hem

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:00 schreef henkway het volgende:
Balkenende is zelf onnodig.
hij vertrapt de democratie met beide voeten

De burgers zijn poep voor hem

En dat heeft direct zijn gevolgen.

quote:

64% is vertrouwen in Balkenende IV kwijt
Vertrouwen in kabinet neemt weer af

Het vertrouwen in het kabinet is na Prinsjesdag verder ingezakt.

Bijna twee derde

Prinsjesdag en de daarop volgende Algemene Beschouwingen hebben het kabinet Balkenende IV weinig goeds gebracht, blijkt uit een peiling van TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws. Waar 27% van de Nederlanders begin dit jaar weinig vertrouwen had in het kabinet, is dat nu gestegen tot 64%.

Lager inkomen

Nederlanders zien door Prinsjesdag de toekomst een stuk somberder in. Na de presentatie van de kabinetsplannen verwacht 48% dat zijn inkomen de komende zes maanden lager uitvalt. Voor Prinsjesdag was dat maar 28%.
VVD zakt

De drie coalitiepartijen verliezen veel stemmen. Het CDA en de PvdA raken in een week tijd elk twee zetels kwijt en komen op 33 en 26. De ChristenUnie verliest er 1 en komt op 8 zetels. De SP, de PVV en D66 profiteren; de VVD niet. Die partij raakt zelfs zetels kwijt, waarschijnlijk door de kwestie Verdonk.

64% heeft geen vertrouwen meer in Balkenende. Ondergetekende inclusief. Gaat lekker zo meneer de Minster-President. Dit is meer dan haarscheurtjes of 'enigszins wantrouwend'. Het is nog niet begonnen of het is al over en uit.

Nog maar 36% heeft dus enigszins vertrouwen in dit kabinet. Dat is toch godsgeklaagd...

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 25-09-2007 01:05:26 ]

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

Dan staat of valt het laatste restje democratie dus bij de ruggegraat van de PvdA. Dat geeft mij niet veel vertrouwen om eerlijk te zijn...

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:02 schreef Perrin het volgende:

[[url=http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2007440772,00.jpg]afbeelding][/url]

quote:

Wake up Britain! Our proud nation faces the greatest threat as an independent sovereign state since the dark days of World War II.

We won that titanic struggle against the roaring guns of Nazi Germany.

But we risk losing an equally crucial battle without a shot fired or a voice raised.

Aargh, waarom zijn de Engelsen (of iig de Engelse Pers) volslagen debielen geworden .

Die partijen die nu voor een referendum zijn willen die ook een referendum over: De Doodstraf, Asielbeleid, Rechtspraak enz enz.?

Vast niet.

quote:

Op zondag 23 september 2007 22:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

64% heeft geen vertrouwen meer in Balkenende. Ondergetekende inclusief. Gaat lekker zo meer de Minster-President. Dit is meer dan haarscheurtjes of 'enigszins wantrouwend'. Het is nog niet begonnen of het is al over en uit.

Nog maar 36% heeft dus enigszins vertrouwen in dit kabinet. Dat is toch godsgeklaagd...

Maar kiezers blijven Balkenende herkiezen.

Ben benieuwd of die SalonSocialisten van de PvdA nog een klein beetje feeling met de Arbeider en Democratie hebben door het referendum morgen door te laten gaan.

Europa is 1 grote corrupte titanic en de enige die daar nog in geloven zijn de politici, zodat ze elkaar nog makkelijker baantjes kunnen toespelen.

[ Bericht 11% gewijzigd door JohnDope op 24-09-2007 15:43:12 ]

quote:

Op zondag 23 september 2007 12:22 schreef Petera het volgende:

[..]

Die wordt wet nadet de regering geeft getekend. Ik hoop niet dat je daaruit afleidt dat ze er ook goedkeuring aan moeten verlenen. Waar leid je dat uit af?

Ik zeg het gewoon nog een keer: regering en kabinet zijn gezamenlijk wetgever. Als de een niet meewerkt, heeft de ander niets. En ik zie niet in waarom je zou willen betogen dat het Parlement de wetten maakt en dat de regering er de facto maar een beetje bijhangt omdat zij ieder initiatief van het Parlement zou 'moeten' steunen.

quote:

Nee, daarentegen blijft het voorstel net zo lang op de plank stof liggen verzamelen totdat het wél is aangenomen. Het kan worden ingetrokken noch gewijzigd.

Euh...een wetsvoorstel kan uitstekend wordein ingetrokken. Het kan ook worden gewijzigd, maar dan zal het liggende voorstel uiteraard eerst moeten worden ingetrokken.

quote:

Mij is niet direct bekend dat er zulke eisen aan kamerleden worden gesteld; ik kan het me eigenlijk ook niet voorstellen, behalve dan dat de kiezers het van hun vertegenwoordigers zouden eisen. Het lijkt me waarschijnlijker dat van de Tweede Kamer ofzo geëist wordt dat besluiten deugdelijk gemotiveerd moeten kunnen worden. Maar dat betekent nog niet één op één dat van de kamerleden hetzelfde wordt gevraagd.

Ieder besluit dat in bestuurlijk Nederland wordt genomen, wordt uiteraard geacht op zuivere wijze tot stand te komen. Ik snap werkelijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat een Kamerlid zijn bevoegheid voor het doel waarvoor hij het gekregen heeft, aanwendt. In dit geval een verdrag ratificeren indien en zodra het daarvoor in aanmerking komt. Niet een verdrag niet ratificeren (terwijl het notabene wel voor ratifiicatie in aanmerking zou komen als men zich tot de inhoud beperkt) enkel en alleen om het kabinet dwars te zitten.

quote:

Ik val in herhaling,

Ja, inderdaad. Je bent serieus vermoeiend.

quote:

maar waar blijkt uit dat zo'n besluit onrechtmatig is? Of beter nog: wie of wat bepaalt of iets een toelaatbaar doel is of een toelaatbare overweging. Want men kan in dit geval moeilijk gaan beweren dat de twee besluiten (wel of niet ratificeren en wel of niet een referendum) niets met elkaar te maken hebben. Ik zou als kamerlid ook niet graag voor een verdrag stemmen als de ministers die ermee aankomen mij belangrijke informatie hebben geweigerd.

In 'gewoon' bestuurlijk Nederland bepaalt de rechter dat, maar als ik me niet vergis is de Tweede Kamer geen bestuursorgaan in de zin van de Awb, zodat besluiten van de Kamer alleen daardoor al buiten de reikwijdte van de rechter vallen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niks gezegd mag worden als een Kamerlid zijn bevoegdheid misbruikt en ik snap nog steeds niet hoe je niet inziet dat het niet ratificeren van een vedrag om het kabinet dwars te zitten, terwijl het verdrag wel voor ratificatie in aanmerking komt gegeven de inhoud ervan, een onzuiver gebruik van de bevoegheid oplevert. Als Pechtold vindt dat het verdrag gemeten naar haar inhoud niet voor ratificatie in aanmerking komt, dan moet hij dát zeggen.

quote:

Stuur 'm een mailtje ofzo. Spreek hem hierop aan.

Dat is een goed idee. Dat ga ik ook doen.

quote:

De belangen van de eigen kiezers meewegen ligt sowieso niet voor de hand, gegeven het stemgeheim.

Zo, daar sta je dan met je representatieve parlementaire democratie. Je wordt vertegenwoordigd door 150 Kamerleden, maar als er ns een besluit moet worden genomen, dan ligt het niet voor de hand dat de belangen van de kiezers worden meegewogen. Dus ons hele partijenstelsel kan op de schop omdat het niet voor de hand ligt dat een CDA-Kamerlid de belangen van de CDA-kiezer meeweegt. Interessante stelling als het geen onzin zou zijn.

quote:

De grootste kans om die kiezers te vertegenwoordigen, heeft hij nog als hij vasthoudt aan wat hij voor de verkiezingen vond. Pechtold heeft er nooit een geheim van gemaakt het nieuwe verdrag ook weer aan de kiezers voor te willen leggen.

En dat is zijn goed recht, maar het is niet zijn goed recht om het kabinet een hak te zetten door een bevoegdheid te misbruiken indien hij op het gebied van het referendum zijn zin niet krijgt.

quote:

Sterker nog: ik ben tegen dit referendum. Ik vind het alleen wel onwenselijk als de ministers zelf gaan zitten beoordelen of een wet wel door moet gaan.

Want? Wie moet dat dan besluiten? De oppositie? Die kunnen dan voor elk wissewasje wel een referendum uitschrijven, en dan nog succes hebben ook. Het ligt nogal in de volksaard om tegen de overheid te zijn.

quote:

Daarvoor zal de oppositie moeten afwegen wat ze belangrijker vindt: dat het verdrag er komt of dat het referendum er komt en de minister door de knieën gaat.

Vreemd afweging. Ook een oppositiepartij moet haar werk doen en dat doet ze niet door een minister op oneigenlijke gronden onder druk te zetten. Een minister moet op de eerste plaats regeren, en dat moet een oppositiepartij zich ook realiseren. Als het verdrag naar mening van de oppositiepartijen voor ratificatie in aanmerking komt, dan mag je ratificatie als in het belang van de gemeenschap beschouwen. Het op de knieen dwingen van een minister is slechts een politiek succesje waar de burger uiteindelijk nauwelijks bij gebaat is. Het zou toch van de zotte zijn als een oppositiepartij het nationaal belang zou afwegen tegen het belang van het eigen politieke succesje om de schaal dan zelfs nog te laten doorslaan naar het laatst genoemde belang? Ik snap werkelijk niet waarom dat een discussie als deze waard zou moeten zijn.

Een beetje goed verstaander heeft wel in de gaten dat wat Pechtold suggereert gewoon niet kan.

quote:

Ach kom nou toch, er wordt in het parlement zo vaak anders gestemd dan de eigenlijke voorkeur om op een ander punt zelf de zin te krijgen. Dat verdient sowieso de schoonheidsprijs niet, maar als je daar iets op tegen hebt, moet je maar snel politieke partijen en coalitievorming willen afschaffen

Daar heb ik het toch helemaal niet over? Ik heb niks tegen politieke onderhandelingen. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van achterkamertjespolitiek. Want buiten het oog van volk en media kunnen er echt spijkers met koppen geslagen worden. Kunnen bewindslieden en Kamerleden concessies doen zonder daar meteen op afgerekend te worden. Maar dat is hier niet de issue. Waar het om gaat is dat een Kamerlid uit zuivere motieven dient te handelen. Als een Kamerlid tegen een voorstel stemt waar hij rrationeel beschouwd voor het moeten stemmen, enkel en alleen om de betrokken bewindspersoon een politieke hak te zetten, dan misbruikt hij zijn ambt fundamenteel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Argento op 24-09-2007 20:56:22 ]

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:31 schreef henkway het volgende:
En inderdaad burgemeester kiezen inplaats van door het vriendjes bolwerk

ook al zon idioot idee. Ten eerste zal het in ieder geval geen waarborg zijn voor de kwaliteit van de ambtspersoon. Ten tweede, wie interesseert zich ineens voor de persoon van de burgemeester? Ten derde is het staatsrechtelijk onzuiver. In ons staatsrecht wordt het controlerend orgaan gekozen. Dat betekent dat de gemeenteraad gekozen wordt en de burgemeester benoemt. Het is heel onnatuurlijk om zowel de gemeente als de burgemeester te kiezen, want dan kunnen zij zich beide beroepen op kiezersmandaat. Wie stuurt wie dan weg als het erop aankomt?

quote:

Op maandag 24 september 2007 20:35 schreef Argento het volgende:

[..]

ook al zon idioot idee. Ten eerste zal het in ieder geval geen waarborg zijn voor de kwaliteit van de ambtspersoon. Ten tweede, wie interesseert zich ineens voor de persoon van de burgemeester? Ten derde is het staatsrechtelijk onzuiver. In ons staatsrecht wordt het controlerend orgaan gekozen. Dat betekent dat de gemeenteraad gekozen wordt en de burgemeester benoemt. Het is heel onnatuurlijk om zowel de gemeente als de burgemeester te kiezen, want dan kunnen zij zich beide beroepen op kiezersmandaat. Wie stuurt wie dan weg als het erop aankomt?

Inderdaad. Daarom vind ik ook dat alle vertrouwenscommissies e.d. moeten worden afgeschaft. De burgemeester dient direct door de Kroon te worden benoemd. Hij wordt gecontroleerd door een gekozen gemeenteraad die alle macht in handen heeft. Dat is staatsrechtelijk het zuiverst.

quote:

Op maandag 24 september 2007 23:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een minachting weer voor het volk. Het neigt naar absolutisme. De macht van het staatshoofd/koningshuis moet juist minder ipv meer worden (zo blijkt vandaag weer met Maxima).

De Kroon is de formele naam van de regering (ministers+staatshoofd). De burgemeester wordt benoemd bij Koninklijk Besluit (=regeringsbesluit), dat wordt ondertekend door én de minister én het staatshoofd. Daarmee is de burgemeester benoemd door de uitvoerende en niet door de controlerende macht. Laten we toch alstublieft de machten gescheiden houden in dit land.

quote:

Op maandag 24 september 2007 23:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een minachting weer voor het volk. Het neigt naar absolutisme.

wat zeur je nou? Zolang de burgemeester wordt gecontroleerd door een door het volk gekozen orgaan is er niks absolutistisch aan.

Ik word zo moe van die mensen die (kennelijk) van mening zijn dat het nationaal belang er het beste mee gediend is als het volk maar zoveel mogelijk zelf voor het zeggen heeft. Daarmee eraan voorbijgaand dat in dat geval niemand ter verantwoording kan worden geroepen voor onwenselijke besluiten en dat de gemiddelde Nederlander niet de capaciteiten heeft om een besluit met de juiste overwegingen te nemen. Zelfs politici beperken zich doorgaans tot de terreinen waarop zij gespecialiseerd zijn. En wat is er toch tegen beroepspolitici?

Ik heb het wel gehad met die zelfaangemeten morele superioriteit van Jan Modaal. Een beroepspoliticus is niet feilloos, maar ik vertrouw hem of haar toch eerder de behartigen van mijn belangen toe dan diezelfde Jan Modaal. Kom op zeg...

De tekst op dit plaatje is treffend:



Smerige bureaucraten.

quote:

Op zondag 23 september 2007 02:55 schreef StefanP het volgende:
Kijk, dat is een man naar mijn hart. Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Alleen een idioot is voorstander van die EU. Er is helemaal niets mis met verregaande economische samenwerking, maar om daar meteen een corrupt politiek systeem aan te koppelen is je reinste waanzin.

Ik weet niet hoe lang jij al weg bent uit Nederland, maar Brussel is een kilometertje of 200 weg.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 04:36 schreef StefanP het volgende:
De tekst op dit plaatje is treffend:

[afbeelding]

Smerige bureaucraten.

wat een idiote headline. Wat doet de verhouding tussen het aantal besluitnemers en het aantal burgers dat door die besluiten worden geraakt er nou toe?

Ook zonder het verdrag is de Europese Unie al voortdurend bezig nationale bevoegdheden naar zich toe te trekken. Des te meer reden voor een echte Grondwet, die eens en voor al de bevoegdheden van de Unie definieert - op het meest minimale niveau, dat van wat werkelijk van grensoverschrijdend belang is. Des te meer reden het Verdrag dat nu voor ligt af te wijzen.

http://dezwijger.blogspot(...)-is-is-het-geen.html

quote:

Op maandag 24 september 2007 20:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik zeg het gewoon nog een keer: regering en kabinet zijn gezamenlijk wetgever. Als de een niet meewerkt, heeft de ander niets. En ik zie niet in waarom je zou willen betogen dat het Parlement de wetten maakt en dat de regering er de facto maar een beetje bijhangt omdat zij ieder initiatief van het Parlement zou 'moeten' steunen.

Gesteld dat je gelijk hebt, ben ik er inderdaad tegen dat ministers nog een veto kunnen uitspreken over een wet, ja. In z'n algemeenheid ben ik trouwens sowieso voor een striktere scheiding van de machten; en wat wetgeving betreft betekent dat voor mij dat het parlement niet de steun van de ministers nodig zou moeten hebben om een wet vast te stellen. Van mij mogen ministers wetsvoorstellen indienen en raad geven als de Tweede Kamer met een een voorstel wil komen, maar voor de uiteindelijke beslissing moeten de ministers niet nodig zijn.

quote:

[..]

Euh...een wetsvoorstel kan uitstekend wordein ingetrokken. Het kan ook worden gewijzigd, maar dan zal het liggende voorstel uiteraard eerst moeten worden ingetrokken.

Ik zie in de grondwet vooral staan dat het door de indiener kan worden ingetrokken zolang het niet door de Staten Generaal is gekomen. Dan wordt zeker in een ander document geregeld wat er gebeurt als de minister niet tekent, want anders blijft het zoals ik het lees gewoon op de plank liggen.

quote:

[..]

Ieder besluit dat in bestuurlijk Nederland wordt genomen, wordt uiteraard geacht op zuivere wijze tot stand te komen. Ik snap werkelijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat een Kamerlid zijn bevoegheid voor het doel waarvoor hij het gekregen heeft, aanwendt. In dit geval een verdrag ratificeren indien en zodra het daarvoor in aanmerking komt. Niet een verdrag niet ratificeren (terwijl het notabene wel voor ratifiicatie in aanmerking zou komen als men zich tot de inhoud beperkt) enkel en alleen om het kabinet dwars te zitten.
[..]

Ja, inderdaad. Je bent serieus vermoeiend.
[..]

In 'gewoon' bestuurlijk Nederland bepaalt de rechter dat, maar als ik me niet vergis is de Tweede Kamer geen bestuursorgaan in de zin van de Awb, zodat besluiten van de Kamer alleen daardoor al buiten de reikwijdte van de rechter vallen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niks gezegd mag worden als een Kamerlid zijn bevoegdheid misbruikt en ik snap nog steeds niet hoe je niet inziet dat het niet ratificeren van een vedrag om het kabinet dwars te zitten, terwijl het verdrag wel voor ratificatie in aanmerking komt gegeven de inhoud ervan, een onzuiver gebruik van de bevoegheid oplevert. Als Pechtold vindt dat het verdrag gemeten naar haar inhoud niet voor ratificatie in aanmerking komt, dan moet hij dát zeggen.
[..]

Dat is een goed idee. Dat ga ik ook doen.
[..]

Zo, daar sta je dan met je representatieve parlementaire democratie.

Die wordt dan ook met name door jou bejubeld.

quote:

Je wordt vertegenwoordigd door 150 Kamerleden, maar als er ns een besluit moet worden genomen, dan ligt het niet voor de hand dat de belangen van de kiezers worden meegewogen. Dus ons hele partijenstelsel kan op de schop omdat het niet voor de hand ligt dat een CDA-Kamerlid de belangen van de CDA-kiezer meeweegt. Interessante stelling als het geen onzin zou zijn.

Nee, dat is geen onzin en daarnaast hoeft ons stelsel daar niet voor op de schop omdat kamerleden natuurlijk vrij zijn om in te schatten hoe hun achterban, zoals zij die voor ogen hebben, wel of niet bij een beslissing gebaat zou zijn, en de kiezers bij de verkiezingen kunnen stemmen op kandidaten waarvan ze op grond van het verleden vermoeden dat ze vaak op de door hen gewenste standpunten uitkomen. Alleen zou de wet wel veranderd moeten worden indien deze wél aangeeft dat Kamerleden de belangen van hun eigen kiezers moeten behartigen

quote:

[..]

En dat is zijn goed recht, maar het is niet zijn goed recht om het kabinet een hak te zetten door een bevoegdheid te misbruiken indien hij op het gebied van het referendum zijn zin niet krijgt.
[..]

Want? Wie moet dat dan besluiten?

De Eerste en Tweede Kamer.

quote:

De oppositie? Die kunnen dan voor elk wissewasje wel een referendum uitschrijven, en dan nog succes hebben ook. Het ligt nogal in de volksaard om tegen de overheid te zijn.

Je snapt toch zelf ook wel dat als de oppositie een referendum wil om de ministers te zieken, daar geen coalitiepartijen mee akkoord zouden gaan. Uiteraard gaat de oppositie niet zelfstandig zitten bepalen of een wet moet doorgaan. Daar moeten gewoon de Eerste en de Tweede Kamer over gaan (en wat mij betreft dus indien het dat wil ook het volk). De oppositie is dus altijd al afhankelijk van de regeringspartijen. We hebben al bijna een oppositie voor spek en bonen en dat behoeft niet nog eens te worden benadrukt en versterkt door de ministerraad er ook nog eens een veto over te geven. Hebben de ministers dat veto wel dan moeten we daar vanaf.

quote:

[..]

Vreemd afweging. Ook een oppositiepartij moet haar werk doen en dat doet ze niet door een minister op oneigenlijke gronden onder druk te zetten. Een minister moet op de eerste plaats regeren, en dat moet een oppositiepartij zich ook realiseren. Als het verdrag naar mening van de oppositiepartijen voor ratificatie in aanmerking komt, dan mag je ratificatie als in het belang van de gemeenschap beschouwen. Het op de knieen dwingen van een minister is slechts een politiek succesje waar de burger uiteindelijk nauwelijks bij gebaat is. Het zou toch van de zotte zijn als een oppositiepartij het nationaal belang zou afwegen tegen het belang van het eigen politieke succesje om de schaal dan zelfs nog te laten doorslaan naar het laatst genoemde belang? Ik snap werkelijk niet waarom dat een discussie als deze waard zou moeten zijn.

Een beetje goed verstaander heeft wel in de gaten dat wat Pechtold suggereert gewoon niet kan.
[..]

Daar heb ik het toch helemaal niet over? Ik heb niks tegen politieke onderhandelingen. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van achterkamertjespolitiek. Want buiten het oog van volk en media kunnen er echt spijkers met koppen geslagen worden. Kunnen bewindslieden en Kamerleden concessies doen zonder daar meteen op afgerekend te worden. Maar dat is hier niet de issue. Waar het om gaat is dat een Kamerlid uit zuivere motieven dient te handelen. Als een Kamerlid tegen een voorstel stemt waar hij rrationeel beschouwd voor het moeten stemmen, enkel en alleen om de betrokken bewindspersoon een politieke hak te zetten, dan misbruikt hij zijn ambt fundamenteel.

Daar hebben we het wél over. Dat is óók onzuiver stemgedrag, omdat er ook in dat geval niet wordt gestemd op grond van het oordeel over de voorliggende zaak. Dat het algemeen geaccepteerd wordt doet daar niets aan af.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef Falco het volgende:

[..]


[..]

Aargh, waarom zijn de Engelsen (of iig de Engelse Pers) volslagen debielen geworden .

Dat valt wel mee; alhoewel in Engeland er een relatief hoog gehalte aan tabloids is, is The Sun simpelweg de Engelse tegenhanger van De Telegraaf[i], [i]Bild, Kronen Zeitung en [i]Aftonbladet[/i. Behoorlijk (rechts-)populistisch.

quote:

Op zondag 23 september 2007 02:55 schreef StefanP het volgende:
Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Is dat de afstand tussen Texas en Washington DC?