Geen referendum over Europees verdrag

dus ons stem telt niet. die telt alleen met de verkiezingen.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

[..]

Haar? 'Hem' zul je bedoelen, corpulente homo. Je bent niet eens in staat om iets anders te jammeren dan prietpraat, want je weet dat het de waarheid is dat Balkenende en z'n linkse kabinetje zich met dit besluit scharen onder de despoten wiens minachting van de wil van het volk enkel overtroffen wordt door de megalomanie van hun ego.

Het recht op zelfbeschikking en de nationale soevereiniteit worden nota bene gewoon weggegeven ten faveure van een kliek smerige pennelinkkers ergens in de verte, waardoor Nederland opgeslokt wordt in een enorme bureaucratie waar nepotisme en vriendjespolitiek de boventoon voeren en waar men geen enkel verstand heeft van, laat staan interesse in, wat het beste voor Nederland is. Maar ach, dat is maar een detail toch? Een bijzaak. Nietszeggend. Van geen consequentie voor Nederland dus het is doodnormal dat een handjevol corrupte volksverlakkers dat in hun achterkamertje besluiten.

Een beetje dik aangezet, maar wel de kern van de zaak.

En iedereen die roept dat we de EU nodig hebben: ja we hebben handelsverdragen nodig, maar geen politieke unie waarbij we algemene zeggenschap over eigen land verliezen aan een ontransparant, ondemocratisch clubje dat geen interesse heeft (iig nog minder dan Den Haag) in wat goed is voor de Nederlandse burger.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

[..]
Het recht op zelfbeschikking en de nationale soevereiniteit worden nota bene gewoon weggegeven ten faveure van een kliek smerige pennelinkkers ergens in de verte, waardoor Nederland opgeslokt wordt in een enorme bureaucratie waar nepotisme en vriendjespolitiek de boventoon voeren en waar men geen enkel verstand heeft van, laat staan interesse in, wat het beste voor Nederland is. Maar ach, dat is maar een detail toch? Een bijzaak. Nietszeggend. Van geen consequentie voor Nederland dus het is doodnormal dat een handjevol corrupte volksverlakkers dat in hun achterkamertje besluiten.

Ik zal een voorbeeld geven van het verstand van Brussel.
Vorig jaar kwam de kliek op het idee om achtergebleven gebieden te subsidiëren, op het gebied van opleidingen. genaamd ESF European Social Fund _{Google maar}
Goed idee.
Maar in zijn ijver naar invloed ging men niet leraren aanstellen daar, nee men ging op cursus/ opleiding niveau subsidie geven.
Dus ieder instituut / ondernemer kon subsidie krijgen dan moest er opgegeven worden welke cursus met naam en tijdstip, vervolgens kwam een accountant dat controleren en een unit van brussel kwam het dan beoordelen, de regels die daarbij verzonnen waren , zijn dermate complex dat geen enkele achterliggend gebied dit zal kunnen uitvoeren, dus ging de subsidie naar grote ambtenaren instellingen die de tijd hadden en de mankracht konden inhuren om die administratie uit te voeren.

Per saldo ging de subsidie van de ambtenaren organisatie in Brussel met veel omwegen naar andere ambtenarenorganisaties die zich verbaasden over de onzin maar ja, geld is geld he
De echte achtergebleven gebieden hebben er niets van gemerkt.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:50 schreef Aoristus het volgende:
lul toch niet, SCH. Een referendum is altijd gebaseerd op een tegen of voor geluid.

Ik lul niet liefje.

Maar dan nog wil de SP dit referendum alleen maar om NEE te kunnen zeggen, een NEE-campagne te kunnen voeren enz. Als ze consequent zouden zijn, dan zouden ze voor veel meer referenda pleiten en niet alleen voor het punt waar ze zelf zo bangig in zijn.

Het gaat ze niet om het referendum, het gaat ze om het anti-europabeleid.

Ik ben principeel een zwaar tegestander van referenda. Ook die burgemeestersfuzz in Utrecht nu weer

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 09:36 schreef Perrin het volgende:
[..]
Een beetje dik aangezet, maar wel de kern van de zaak.
En iedereen die roept dat we de EU nodig hebben: ja we hebben handelsverdragen nodig, maar geen politieke unie waarbij we algemene zeggenschap over eigen land verliezen aan een ontransparant, ondemocratisch clubje dat geen interesse heeft (iig nog minder dan Den Haag) in wat goed is voor de Nederlandse burger.

Juist.
Handelsverdragen hebben we nodig.
en de verandering van valuta, Nederland is daarbij zwaar benadeeld.

Overigens hebben de lokale ambtenaren zoveel bezwaren, dat de Unie nooit zal lukken, en de Euro zal opdelen in twaalf verschillende soorten Euro's.
Nu dragen we de beperkte concurrentie kracht van valuta als Griekenland en Portugal met ons mee.
En zitten we vast aan gigantische subsidiestromen naar Polen, Roemenie, Hongarije en Bulgarije

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:

[..]
Ik ben principeel een zwaar tegestander van referenda. Ook die burgemeestersfuzz in Utrecht nu weer

Referenda lukken in zwitserland goed, en men is daar heel tevreden.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lul niet liefje.

Maar dan nog wil de SP dit referendum alleen maar om NEE te kunnen zeggen, een NEE-campagne te kunnen voeren enz. Als ze consequent zouden zijn, dan zouden ze voor veel meer referenda pleiten en niet alleen voor het punt waar ze zelf zo bangig in zijn.

Het gaat ze niet om het referendum, het gaat ze om het anti-europabeleid.

Ik ben principeel een zwaar tegestander van referenda. Ook die burgemeestersfuzz in Utrecht nu weer

Het gevaar van veel referenda is dat het op den duur aan betekenis verliest. Je hebt gelijk als je zegt dat het een uitgespeelde zaak is als je de keuze voorlegt dat je mensen moet vertrouwen die al die subreferenda gaan invullen of dat je die mensen niet vertrouwt en die keuze maar gewoon verwerpt.

De SP voert aktie tegen een federaal Europa, en daar valt wat voor te zeggen, men vertrouwt de invulling niet door mensen die in een haastklus wat beslissingen moeten maken die grote gevolgen zullen hebben.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:26 schreef henkway het volgende:

[..]

Referenda lukken in zwitserland goed, en men is daar heel tevreden.

Fijn voor ze toch. De Russen zijn ook heel blij met Poetin. So what?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Fijn voor ze toch. De Russen zijn ook heel blij met Poetin. So what?

Referenda zullen hier ook heel goed zijn.

En inderdaad burgemeester kiezen inplaats van door het vriendjes bolwerk

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Referenda zullen hier ook heel goed zijn.

Nee dat denk ik niet.

quote:

En inderdaad burgemeester kiezen inplaats van door het vriendjes bolwerk

Die benoemingen werken uitstekend.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 05:20 schreef StefanP het volgende:

(...) corpulente (...) jammeren (...) prietpraat (...) linkse kabinetje (...) despoten (...) minachting (...) megalomanie (...) ego (...) nationale soevereiniteit (...) weggegeven (...) kliek smerige pennelinkkers (...) opgeslokt (...) enorme bureaucratie (...) nepotisme en vriendjespolitiek (...) handjevol corrupte volksverlakkers (...) achterkamertje

Vooral de tautologie nepotisme en vriendjespolitiek vind ik geweldig.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:28 schreef Aoristus het volgende:

Het gevaar van veel referenda is dat het op den duur aan betekenis verliest. Je hebt gelijk als je zegt dat het een uitgespeelde zaak is als je de keuze voorlegt dat je mensen moet vertrouwen die al die subreferenda gaan invullen of dat je die mensen niet vertrouwt en die keuze maar gewoon verwerpt.

De SP voert aktie tegen een federaal Europa, en daar valt wat voor te zeggen, men vertrouwt de invulling niet door mensen die in een haastklus wat beslissingen moeten maken die grote gevolgen zullen hebben.

Dat laatste is ook prima natuurlijk - het is hartstikke goed om daar oppositie op te voeren en zo. Maar we hebben gestemd, we hebben een formatie gehad en de SP had dit punt het allerbeste kunnen regelen door de in de regering te gaan zitten. Daar hoor ik niemand over...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:34 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vooral de tautologie nepotisme en vriendjespolitiek vind ik geweldig.

De tekstschrijfster van Wilders

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee dat denk ik niet.
[..]

Die benoemingen werken uitstekend.

Verkiezingen zijn beter altijd

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:40 schreef henkway het volgende:

[..]

Verkiezingen zijn beter altijd

Er zijn toch verkiezingen? 1 x in de 4 jaar. Ik zie niet in waarom je verder alles zou moeten kiezen.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 21:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, dat valt ook te zeggen bij reguliere verkiezingen, niet?

Precies, dus geen enkele reden om die slechte keuzes van het volk aan te grijpen als argument tegen referenda.

Ik ben trouwens wel tegen dít mogelijke referendum. Opgelegd door onze politici aan het volk, niet eens bindend, en waarschijnlijk ook nog eens gevolgd door een door het CDA gehanteerd quorum. Kortom: een wanvertoning. Géén referandumwet invoeren in Nederland betekent wat mij betreft ook dat je geen referenda moet houden.

Komt nog eens bij dat ik nooit ga geloven dat SP en PVV, de partijen die het hardst schreeuwen om een referendum, daadwerkelijk bereid zijn om "voor" te stemmen, mocht dat de referendumuitslag zijn. Ze willen gewoon de andere partijen over de rug van het volk manipuleren om "tegen" te stemmen. Het laat precies zien waar deze partijen voor staan: Hypocrisisme, populisme, opportunisme.

quote:

[..]

Het tweede idee is zo ridicuul dat ik er maar niet op in ga.

Niet ridicuul; revolutionair. Het stelt de mensen die van mening zijn dat ze niet moeten worden lastiggevallen, nadat ze eenmaal hun stem hebben uitgebracht voor het parlement, en de mensen die tussendoor ook direct invloed willen hebben als het parlement er een potje van maakt, in staat om allebei hun zin te krijgen. De ene groep ziet automatisch zijn stem van de verkiezingen ook vertegenwoordigd bij referenda, terwijl de andere groep zelf directe invloed kan uitoefenen als er een referendum wordt georganiseerd.

quote:

Het eerste idee gaat uiteindelijk uitlopen tot volledige sturing door overheid en (politieke) belangenorganisaties, want "het volk" is lastig zelfstandig te organiseren.

Ook bij gewone verkiezingen zijn mensen met een sterke organisatie, veel geld of een bekend gezicht in het voordeel; ja dat hou je bij referenda ook, maar om dan op zo'n grond tegen referenda te zijn.

DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:40 schreef Falco het volgende:

[..]

Als 60% van de mensen zegt 0% belasting, dan komt er gewoon 0% belasting.

In de praktijk werken referenda niet zo .

Precies wat je zegt "als...", en als 60% van de mensen voor de Partij tegen Belasting stemt, zit je met exact hetzelfde probleem. Het is nog niet gebeurd, waarom zou het gaan gebeuren?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Fijn voor ze toch. De Russen zijn ook heel blij met Poetin. So what?

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.



Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:05 schreef Perrin het volgende:
DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

kunnen we vast wennen aan de EU...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:54 schreef SCH het volgende:

[..]

Er zijn toch verkiezingen? 1 x in de 4 jaar. Ik zie niet in waarom je verder alles zou moeten kiezen.

Alles kiezen, dat moet je vooral niet doen, maar ik zie ook niet in waarom uit het feit dat we elke vier jaar kunnen stemmen, zou moeten volgen dat we het daarbij ook vooral moeten laten.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 09:04 schreef hardcorehooligans het volgende:
dus ons stem telt niet. die telt alleen met de verkiezingen.

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk. Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen. Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten? Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk? Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken. Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger. Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is. Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt. En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:04 schreef Petera het volgende:
en de mensen die tussendoor ook direct invloed willen hebben als het parlement er een potje van maakt,

dat soort mensen moeten zich bij de eerstvolgende verkiezingen maar lekker zelf verkiesbaar stellen, maar niet vanachter de keukentafel de nationale politiek bekritiseren en nog denken dat ze gelijk hebben ook. De borreltafel heeft nu eenmaal geen formele rol in de nationale politiek en zal dat ook nooit of te nimmer mogen hebben.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

Van mij mag je best tegen het verdrag of Europa zijn. Ik heb ook bepaalde vraagtekens en kritiekpunten. Maar het gaat mij om het middel van het referendum. Dat is in mijn ogen de dood van de democratie. Dan gebeurt er niks meer.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:10 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maak dat de familie van die vermoorde journalisten maar wijs.

Die invoering is feitelijke een pre-emtive kapitulatie, Duitsland lacht zich kapot, die delen straks de lakens uit.

[afbeelding]

Zwart = Duitse voorstel, wat straks in de Grondwet wordt opgenomen, zonder VETO, behalve voor Polen de eerste 10 jaar
Rood = Poolse voorstel, wat weggehoond werd om vage redenen
Oranje is de huidige situatie, met VETO

De grote landen maken straks de dienst uit, samen met Vazalstaten zoals Oostenrijk en de Oostbloklanden (die logischerwijs op de hand van de groten zijn).

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:05 schreef Perrin het volgende:
DEN HAAG - Het kabinet zal een initiatief uit de Tweede Kamer voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag blokkeren. De ministerraad heeft vrijdag tot dit veto besloten, melden goed geïnformeerde bronnen rond het kabinet.

http://www.volkskrant.nl/(...)eferendum_torpederen

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Van mij mag je best tegen het verdrag of Europa zijn. Ik heb ook bepaalde vraagtekens en kritiekpunten. Maar het gaat mij om het middel van het referendum. Dat is in mijn ogen de dood van de democratie. Dan gebeurt er niks meer.

maar als ik nu lees dat het kabinet zowiezo de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer zal leggen, dan kan ik dat ook niet democratisch noemen.
Dat zijn ordinaire Sovjet praktijken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

Wat mij betreft dit gewoon ijskoud de uitverkoop van Nederland aan Brussel en de start van de dictatuur.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:31 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

maar als ik nu lees dat het kabinet zowiezo de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neer zal leggen, dan kan ik dat ook niet democratisch noemen.
Dat zijn ordinaire Sovjet praktijken.

volgens mij is een meerderheid van de Kamer vóór het verdrag. Dat was in 2005 overigens niet anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:
klaagzang

Blijkbaar ben je ook tegen nieuwe verkiezingen bij een grondwetswijziging. Je hebt immers kamerleden gekozen is het niet? Die kunnen dan voor je stemmen. Trouwens, de gemeenteraadsverkiezing kan ook ook wel bij het oud vuil daar de gekozen heren in Den Haag de raad voor ons wel kunnen aanstellen. ..


Verder ben ik het 99% oneens met je betoog; de hele grondwet was geen punt bij de verkiezingen. Dat was immers een afgehandelde zaak. Dus is heeft dat mijn stem niet beinvloedt.

Ten slotte wijs ik je erop dat kmaerleden in zo`n 80% van de gevallen stemvee zijn die moeten doen wat de partijleiding ze zegt.

En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:

quote:

Van Bommel en Pechtold spreken over een ‘parlementair unicum’. Pechtold: ‘Voorzover mijn kennis reikt, is het nog nooit voorgekomen dat een kabinet het contraseign voor een initiatiefwetsvoorstel weigert.’ De D66’er wijst erop dat de Kamer als wraak zou kunnen weigeren het nieuwe verdrag niet te ratificeren.

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

[..]

Blijkbaar ben je ook tegen nieuwe verkiezingen bij een grondwetswijziging. Je hebt immers kamerleden gekozen is het niet? Die kunnen dan voor je stemmen. Trouwens, de gemeenteraadsverkiezing kan ook ook wel bij het oud vuil daar de gekozen heren in Den Haag de raad voor ons wel kunnen aanstellen. ..

Ja, dat is ook een beetje een ritueel, maar ik heb er geen principiele bezwaren tegen. Het is immers niet het volk dat direct beslist over de inhoud van de wijziging.

Laat ik vooropstellen dat ik geen vertrouwen heb in het volk als zelfstandig opererende politieke macht. Zo werkt het naar mijn idee niet. Het volk moet geregeerd worden en regeert zelf niet, althans niet direct. Dat komt in hoofdzaak omdat het volk als zodanig geen politieke verantwoording kan dragen. Een kabinet kun je naar huis sturen een parlement kun je ontbinden, maar dat lukt je met een volk niet. En dat weet de indivuele burger. Die bevindt zich in de luxepositie (?) dat hij op weg naar de referendumbus nog zijn besluit kan vormen. Of hij zich heeft verdiept in de materie alvorens op een geinformeerde manier en met gebruikmaking van de relevante feiten tot een oordeel te komen, is niet van belang. Niemand kan hem aanspreken op de eventuele onwenselijkheid van zijn besluit, want ofschoon het volk dan een zelfstandig opererende politieke macht zou zijn, zal de individuele burger dat nooit worden en dus moeten we die burger niet of zo weinig mogelijk met politieke macht (en dan bedoel ik met name besluitnemende bevoegdheden) bekleden. Zodra we dat gaan doen, dan is de democratie pas echt uitgehold. Niet omdat het kabinet een streep zet door de plannen om een referendum te organiseren.

quote:

Ten slotte wijs ik je erop dat kmaerleden in zo`n 80% van de gevallen stemvee zijn die moeten doen wat de partijleiding ze zegt.

Ik ben ook niet onder de indruk van de meeste Kamerleden, maar zij zijn wel degenen die in ons bestel zijn aangewezen om dit soort besluiten (ratificatie van een verdrag) te nemen. Zij zijn degenen die er voor betaald worden zich in de materie te verdiepen en een besluit te nemen. Zij zijn degenen die de rekening betalen als dat besluit achteraf onwenselijk blijkt te zijn of onzorgvuldig tot stand is gekomen. Er is domweg geen beter alternatief en het volk dan zelf maar laten besluiten is uberhaupt geen alternatief.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Napalm het volgende:

Verder ben ik het 99% oneens met je betoog; de hele grondwet was geen punt bij de verkiezingen. Dat was immers een afgehandelde zaak. Dus is heeft dat mijn stem niet beinvloedt.

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:04 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij waren de regels zodanig dat er bij iets als een grondwet het volk geraadpleegd diende te worden. En in mijn definities, die van vele juristen en de opstellers van de betreffende documenten is het een grondwet.

Ik hoef geen nationaal referendum om flitskasten ofzo, dat is heel wat anders.

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:29 schreef Petera het volgende:

[..]

Die PvdA-ministers hadden evengoed namens de PvdA een euthanasieverklaring kunnen tekenen. Straks zit Bos na de volgende verkiezingen alleen in het parlement.

Dat is iig zeker, wat een eng partijtje is dat geworden.

Eerst al de matenaaierspraktijken van van Dam, om van Bommel zwart te maken via Elsevier, nu dit weer.

Ik durf trouwens te beweren dat die hele van Bommel kwestie hier niet los van staat, bij voorbaat beschadigen in de hoop dat de kiezer em keihard laat vallen

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:53 schreef Falco het volgende:
Boosoog, leg eens uit wat er niet goed is aan de veranderingen in het verdrag of welke idiote dingen in het verdrag zijn gebleven?

Deze vraag geldt ook voor alle anderen, die nu dingen als sovjetpraktijken gillen enzo.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Deze vraag geldt ook voor alle anderen, die nu dingen als sovjetpraktijken gillen enzo.

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

Je moet in mijn ogen alleen samenwerken met landen die je echt liggen. De cultuur binnen de Zuid-Europese landen is een heel andere dan die heerst in de Noord-Europese landen, samenwerken op geheel Europees niveau zal dus ook mislukken of in ieder geval heel inefficiënt verlopen. Nederland zou er goed aan doen een coalitie te vormen met de Noord-Europese landen en dat die groep dan collectief uit de EU stapt en een nieuw samenwerkingsverband begint.

Je ziet nu veel te vaak de Frankrijk, Duitsland en Italië de EU voor eigen gewin gebruiken, wat mij betreft is het dan heel snel afgelopen met een eendrachtige samenwerking. Ook veel Europese projecten, zoals Airbus, gaan aan dat soort gerotzooi ten onder. Je ziet dus al dat de EU geen natuurlijk samenwerkingsverband is.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is een verdrag. Weliswaar een constitutioneel verdrag, maar 'gewoon' een verdrag. Ik ben er ook nog heilig van overtuigd dat het gedonder pas begon toen D' Estaing het wel een goed idee vond om de nieuwe update van het EU-verdrag (en als gezegd, daar hebben we er al een aantal van gehad, zonder al teveel problemen) tot EU-grondwet te bombarderen. Daar is men nu dan ook op teruggekomen, maar nu kom je niet zomaar van die referenda af. De (linkse) oppositie heeft namelijk weer iets...

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist daarom moet je er geen referendum over houden. Omdat het te groot is , teveel omvattend en te belangrijk.

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 11:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Jij snapt het. Of dit moet worden opgevat als een klacht en in dat geval snap je er he-le-maal niets van.

Persoonlijk snap ik niets van de burger die zich het referendum meent te moeten opeisen en ik maak me kwaad op de parlementariers die het referendum menen te moeten organiseren. Het is zo fundamenteel verkeerd. De ratificatie van verdragen hoort thuis in het parlement. Het is dan ook het parlement dat de overeengekomen tekst leest, controleert en bestudeerd of het verdrag voor ratificatie in aanmerking komt. Dat is dus uitdrukkelijk NIET het volk.

Nee, dat hoort thuis bij het volk, want heel het volk kan met de verdragen (en trouwens ook met wetten in het algemeen) te maken krijgen. Wil het volk er zelf over beslissen, dan hoort dat zo te kunnen. Het parlement moet zich dan maar bezighouden met de dingen die de bevolking minder belangrijk vindt.

quote:

Het volk heeft nu juist het parlement gekozen zodat zij, namens het volk, die besluiten nemen.

Dat is een omschrijving van de huidige situatie en geen argument om deze in stand te houden.

quote:

Het is toch van de zotte dat kamerleden hun mandaat teruggeven aan het volk zodra er zich een besluit aankondigt dat nog wel ns lastig zou kunnen zitten?

Daarom ben ik in dit specifieke geval ook tegen een referendum, omdat hier geen sprake is van een teruggevraagd mandaat, maar van een teruggegeven mandaat.

quote:

Dat mandaat dat ik bij de laatste verkiezingen gegeven heb, is toch onvoorwaardelijk?

Gegeven onze huidige grondwet inderdaad wel, ja. Maar indien er door de bevolking een referendum kan worden afgedwongen natuurlijk niet meer.

quote:

Ik heb toch geen tweede kamer gekozen om vervolgens ALSNOG zelf naar de stembus te moeten hobbelen om hoogstpersoonlijk bij te dragen aan de besluitvorming? Daar is een tweede kamer niet voor in een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE.

Stemplicht hebben we niet meer hoor, ook niet bij raadplegende referenda.

quote:

Bovendien krijgen we met volksreferenda te maken met het hoogst onwenselijke fenomeen dat verantwoordelijkheid ontbreekt. Als het parlement de volkswil volgt die middels een referendum tot uiting is gekomen, dan is niemand verantwoordelijk indien het besluit ongunstig blijkt uit te pakken.

Het parlement legt dan ook verantwoording af aan het volk, omdat het namens dat volk besluiten neemt. De zelfstandige groenteboer legt ook geen verantwoording af aan de buurman, terwijl zijn werknemers zich wel bij de groenteboer moeten verantwoorden.

En nee, de wetgever hoeft zich natuurlijk per definitie niet voor zijn wetgeving bij de rechter te verantwoorden, want die rechter gaat immers uit van die wetgeving. Uitzondering zou kunnen zijn indien een wet strijdig is met een nog hogere wet. Maar okee, dit probleem van je niet bij de rechter te hoeven verantwoorden houd je bij elke wetgever.

Maar zelfs als die verantwoording een probleem is, hoeven onze parlementariërs zich natuurlijk maar te verantwoorden in die mate waarin er geregeld verkiezingen worden gehouden. Hoe minder je het volk laat kiezen of stemmen, omdat het zich niet hoeft te verantwoorden (en dat geldt dan natuurlijk ook voor de algemene verkiezingen), hoe minder ook de parlementariërs zich hoeven te verantwoorden.

Bovendien: als het volk iets wil, dan rekent het toch juist de politici erop af dat het niet gebeurt, zelfs als het desastreus zou zijn om het te doen.

quote:

Het parlement, dat het besluit feitelijk genomen heeft, zal zich achter de uitslag van het referendum verschuilen en het parlement zal niet snel tot een besluit komen dat lijnrecht in strijd is met de uitslag van dat referendum (referendum: NEE, parlement: JA).

Het parlement gaat er sowieso niet meer over nadat het volk NEE heeft gezegd, behalve dan momenteel hier in Nederland waar de referenda blijkbaar door het parlement worden georganiseerd om onder het volk de stemming te peilen.

quote:

Een parlementaire democratie moet zo ingericht zijn dat besluiten en dan juist die besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben (en dat is dit niet) door beroepspolitici worden genomen en dus niet door de gemiddelde burger.

In dat geval stel ik voor dat je verder maar gewoon pleit voor een afrekendemocratie, waarin politici eerst zonder programma worden gekozen en naderhand door het volk puur op de resultaten worden afgerekend. Want zodra politici tijdens verkiezingen bekend gaan maken wat ze gaan zullen gaan doen nadat ze zijn gekozen, wordt de beslissing met het grootste gevolg al bij het volk neergelegd, tenzij politici natuurlijk A zeggen en B doen.

quote:

Ik heb juist deelgenomen aan de verkiezingen om te VOORKOMEN dat de besluiten die mij raken of ook maar kunnen raken, worden genomen door de gemiddelde boerenlul waarvan ik zeker weet dat hij geen enkel benul heeft van de positie en werking van de EU gewoon omdat dat ook ingewikkelde kost is.

Zeg eens, hoe zorgt deelnemen aan de verkiezingen ervoor dat voorkomen wordt dat de gemiddelde boerenlul een besluit moet nemen?

quote:

Het is in ieder geval geen onderwerp dat moet worden benaderd op grond van zoiets primitiefs als anti-EU gevoelens die praktisch nooit steunen op (relevante) feiten.

Hee, we zijn het eens.

quote:

En tenslotte is het gewoon een wijzigingsverdrag waarvan we er al zoveel hebben gehad. Het EU-verdrag heeft wel vaker een update gehad en daar heeft nooit -behoudens een paar opgeschoten hippies, maar dat schijnt erbij te horen- een haan naar gekraaid.

Hier weet ik zelf niet van wat ik ervan moet vinden. Enerzijds heb je gelijk: waarom dit verdrag voorleggen aan het volk als het eerder nooit nodig was.

Anderzijds is, voorzover ik heb doorgekregen via de media, het verschil met "de grondwet" dusdanig klein dat er blijkbaar dus ook geen reden was voor het vorige referendum. Ikzelf vond de punten die nu veranderd zijn tenminste niet de essentiële punten van het verdrag.

quote:

Parlementairer, ga @#%$#$%@ aan je werk. Bestudeer de tekst van het verdrag en bepaal of het voor ratificatie in aanmerking komt.

Eens

quote:

En ga niet schaapachtig naar mij, de burger, lopen wijzen. Ik ben er niet voor opgeleid om verdragen op hun merites te beoordelen en ik word er verdorie ook niet voor betaald.

Peter Sutherland, Vorsitzender von British Petroleum und Goldman Sachs International sagte unter Anderem, dass es ein Fehler der Niederlande und Frankreichs war die EU-Verfassung zu beerdigen indem Sie es in der Öffentlichkeit zur Abstimmung brachten, so dass die Bevölkerung dagegen stimmen konnte.


„Sie wussten, dass es Anstieg des Nationalismus da war und sie hätten ihre Parlamentarier den Vertrag ratifizieren lassen sollen und damit wäre es gut gewesen“, regte sich Sutherland auf. Zu seinen Meinungen wird applaudiert ohne wahrnehmbare Einwände.


Der Begriff „Nationalismus“ ist eine Unverschämtheit von Bilderberg, er wird mit Patriotismus gleichgesetzt.


Ein Deutscher sagte, der neue Entwurf des Vertrages wäre kürzer und würde leichter verstanden werden.


„Sagt den Leuten ihr habt den Vertrag gemacht um ihre Einwände zu berücksichtigen und lasst ihn dann durch die Parlamente ohne öffentliche Abstimmungen ratifizieren.“, sagte er.

http://infowars.wordpress(...)erheitsvorkehrungen/

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

check die grafiek maar eens die ik gepost hebt, waarom ben jij het er eigenlijk mee eens dat we maar braaf invloed inleveren, zowel kwa stemverhouding alswel het VETO.

Het Duitse voorstel is wel redelijk, in ieder geval stukken beter dan de huidige situatie (het Nice-verdrag), waarbij zij evenveel invloed hebben als bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of Italië, terwijl die landen significant minder inwoners hebben. Wel lijkt me van die drie voorstellen het Poolse nog beter. Aan de andere kant zet ik ook mijn vraagtekens bij het grafiekje. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt
Daarnaast werkt een veto gewoonweg niet handig als je met 27 lidstaten zit, het belemmert de besluitvorming.

quote:

Ben jij bereidt te vechten in een Europees Leger, Voor (d)EUschland?

Lees dit even: http://www.referendumplaz(...)tegen_de_grondwet#10

Zo'n Europees leger is nog behoorlijke toekomstmuziek hoor . Maar op bepaalde gebieden zoals de energiemarkt, natuurbeheer, bepaalde wetgeving (en wellicht later zo'n Europees leger ) kun je beter samenwerken en dit soort dingen effectiever regelen door zo'n verdrag.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De linkse oppositie.... de paria, de opstellers, de juristen, de mensen die niet beter weten...
[..]

Wat is de prioriteit dan? Dat 1 of andere semi-fascist uit Italië moet kunnen bepalen dat wij in dit land geen abortus meer mogen hebben? Mogen we dat zelf, als land, niet meer bepalen? Is het belangrijk dat andere landen meer macht krijgen over ons land?

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:02 schreef Argento het volgende:
En dit zijn dan je volksvertegenwoordigers:
[..]

Dat is toch ronduit schandalig? Een verdrag niet ratificeren, niet omdat het INHOUDELIJK niet voor raticifactie in aanmerking zou komen maar omdat je wraak wil nemen omdat je op een ander punt je zin niet hebt gekregen. Dat is misbruik van macht en bevoegdheid. Ns kijken of Pechtold op deze onaanvaardbare uitspraak gaat worden aangepakt.

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:
de energiemarkt

Sinds wanneer heeft een markt een verdrag nodig om te functioneren?

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:45 schreef Falco het volgende:

[..]

. Hoe kan bijvoorbeeld 0,1% invloed voor Malta verwezenlijkt worden? Ze zijn toch met minimaal 6 parlemetariërs in het Europees parlement vertegenwoordigd, dat is erg maf. Heb je ook een bron van dat het Poolse voorstel weggehoond werd en dat dit het nu daadwerkelijk wordt

Het gaat niet om het parlement (Doema), maar om de stemverhouding in de Raad van Ministers(Opperste Sovjet) .

Je hebt toch hoop ik wel de laatste EU top gevolgd, waar Polen zijn voorstel neerlegde, maar via de media als melaaatsen werd bestempeld.

[ Bericht 2% gewijzigd door NLweltmeister op 22-09-2007 12:58:29 ]

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:46 schreef Falco het volgende:

[..]

De grap is dat die Italiaanse semi-fascist dat ook niet kan bepalen met de huidige en ook niet met de toekomstige EU-wetgeving.

Oh? Dus hij kraamde maar wat onzin uit?
Column Plasterk

Daarvoor zei Franco dat het maar verboden moest worden in Nederland. Na een hele flinke lading kritiek, heeft ie gezegd 'dat we onze kroonjuwelen mogen houden'.

Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een raar 'argument'. Het was wel degelijk een punt. In alle partijprogramma's stond er gewoon de opvatting over. Het is aan jezelf om te bepalen welke aspecten een punt spelen bij je stem. Dat is toch echt je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb wel op een partij gestemd die nu voor een referendum is, omdat ik de andere zaken belangrijker vind. Maar ik wist dat wel degelijk.

Het is aan jezelf om te bepalen welke zaken van belang zijn bij je stem.

Het zou toch helpen als er in plaats van 20-30 programma's (Van de partijen), Zo'n duizend zouden zijn (van de kandidaten) Met het huidige systeem kun je op 4 a 5 punten een partij kiezen (2⁵=32) en voor de rest krijg je het erbij (wat overigens niet uitsluit dat je het op meer dan die vijf punten eens bent met de partij)

Met een stuk of duizend verschillende smaken wordt de kans al groter dat er voor mij ook echt iets bij zit. Met een betere afspiegeling in het parlement van de bevolking, wordt de roep om referenda wellicht ook minder.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:48 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, een wet botweg weigeren te ondertekenen, dat is een voorbeeld van correct gebruik van bevoegdheden.

Nee, zeker niet. De vraag of een verdrag geratificeerd moet worden gaat niet verder dan een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Als parlementarier weiger je ratificatie omdat naar jouw oordeel de inhoud geen raticifatie waardig is, niet om je kabinet een hak te zetten. Pechtold heeft het in zijn opmerking ook niet over de inhoud van het verdrag (want ik begrijp dat hij naar die maatstaven zondermeer ratificeert) maar over zijn wraak tegen het blokkeren van het referendum. Dat is een oneigelijk motief en als dat tot gevolg heeft dat een verdrag niet geratificeerd wordt terwijl het naar de eigenlijke maatstaf wel geratificeerd had moeten worden, dan is dat misbruik of in ieder geval oneigenlijk gebruik van bevoegdheden en met de gevolgen dat het verdrag op onjuiste gronden niet wordt geratificeerd is dat nog wel wat ophef waard.

quote:

Als ministers hun macht, dat een wet niet ingaat voordat deze door hen ondertekend is, naar eigen goeddunken kunnen gebruiken om wetten tegen te houden, dan lijkt het mij dat een kamerlid ook zijn bevoegdheid dat een verdrag niet ingaat voordat het door de Tweede Kamer is goedgekeurd naar eigen goeddunken kan gebruiken om een verdrag tegen te houden. Laat de D'66-kiezers maar beoordelen of ze akkoord zijn met het argument.

Dan vergeet je dat het kabinet wel op eigenlijke gronden ondertekening onthoudt. De wet ziet op een referendum en het kabinet wil dat referendum niet. Het kabinet is niet verplicht ieder initiatiefwetsvoorstel te ondertekenen en als zij aan de hand van de inhoud van het wetsvoorstel meent niet te moeten ondertekenen, dan is dat haar goed recht. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, er is geenszins sprake van een oneigelijk argument.

En dat kan ik van Pechtold dus niet zeggen. Ik schrik van zon uitspraak. Ik schrik van het onverholen dreigement op oneigenlijke gronden niet te ratificeren enkel en alleen om een persoonlijke politieke overwinning (als het die benaming al verdient) tegen het kabinet te behalen. Ik vind dit, als het gaat om de kwaliteit van ons politiek bestel en de uitoefening van de daarbij behorende bevoegdheden, oneindig veel kwalijker dan het gebruiken van het woord 'knettergek'. Toch zal de voorpagina van de Telegraaf er met geen woord over reppen dat Pechtold dreigt de EU-verdrag op oneigenlijke gronden te dwarsbomen omdat Jan Peter hem zijn referendumpje niet gunt.

quote:

Tenslotte hebben we vooralsnog een REPRESENTATIEVE PARLEMENTAIRE DEMOCRATIE dus de D'66 stemmers mogen over een paar jaar gaan uitmaken of Pechtold ze adequaat heeft gerepresentateerd

Dit gaat niet over representatie. Dit gaat over een Kamerlid dat dreigt zijn bevoegdheid onzuiver uit te oefenen en daarmee te misbruiken. Het doet er niet toe of hij daarmee iemand representeert. Hij kan het verdrag alleen zuiver afwijzen indien hij, met de argumenten van zijn achterban in zijn achterhoofd, tot de conclusie moet komen dat de inhoud van het verdrag niet in het belang van diezelfde achterban is.

Ik neem aan dat het verschil je duidelijk is, want het is schrikbarend als Pechtold met deze uitspraak wegkomt zonder er zich voor te verantwoorden, terwijl Wilders de laatste dagen niet van het TVscherm is afgeslagen omdat zijn woordkeus wat lomp is.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 12:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]
Het is goed dat dat inderdaad niet kan, en in de nabije toekomst ook nog niet, maar als een Italiaanse top-ambtenaar de wens uitspreekt dingen in Nederland te verbieden, dan is het wat mij betreft over en uit. Wensen in de politiek hebben namelijk de neiging daadwerkelijk uit te komen. Zoals deze grondwet dit verdrag, of bijvoorbeeld rekeningrijden, daar was jaren geleden ook zoveel kritiek op, nu komt het er.

Voor mij ook, maar er is nu geen reden om aan te nemen dat Italianen zich met de binnenlandse wetgeving van een ander land kan bemoeien. Dit soort dingen zijn gelukkig ook gewaarborgd. Op lange termijn (over zo'n 80 jaar) is het wel mogelijk dat de binnenlandse wetgeving veel meer onderling gelijkgeschaald is, maar dan nog zou ik geen zorgen maken over de typische Nederlandse wetten (zoals euthanasie, homohuwelijk enzovoorts). De trend is namelijk dat andere landen (weliswaar met veel horten en storten) ons voorbeeld volgen en die puike wetten overnemen.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-8308929201581196747

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 13:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, zeker niet. De vraag of een verdrag geratificeerd moet worden gaat niet verder dan een beoordeling van de inhoud van het verdrag. Als parlementarier weiger je ratificatie omdat naar jouw oordeel de inhoud geen raticifatie waardig is, niet om je kabinet een hak te zetten. Pechtold heeft het in zijn opmerking ook niet over de inhoud van het verdrag (want ik begrijp dat hij naar die maatstaven zondermeer ratificeert) maar over zijn wraak tegen het blokkeren van het referendum. Dat is een oneigelijk motief en als dat tot gevolg heeft dat een verdrag niet geratificeerd wordt terwijl het naar de eigenlijke maatstaf wel geratificeerd had moeten worden, dan is dat misbruik of in ieder geval oneigenlijk gebruik van bevoegdheden en met de gevolgen dat het verdrag op onjuiste gronden niet wordt geratificeerd is dat nog wel wat ophef waard.
[..]

Dan vergeet je dat het kabinet wel op eigenlijke gronden ondertekening onthoudt. De wet ziet op een referendum en het kabinet wil dat referendum niet. Het kabinet is niet verplicht ieder initiatiefwetsvoorstel te ondertekenen en als zij aan de hand van de inhoud van het wetsvoorstel meent niet te moeten ondertekenen, dan is dat haar goed recht. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, er is geenszins sprake van een oneigelijk argument.

En dat kan ik van Pechtold dus niet zeggen. Ik schrik van zon uitspraak. Ik schrik van het onverholen dreigement op oneigenlijke gronden niet te ratificeren enkel en alleen om een persoonlijke politieke overwinning (als het die benaming al verdient) tegen het kabinet te behalen. Ik vind dit, als het gaat om de kwaliteit van ons politiek bestel en de uitoefening van de daarbij behorende bevoegdheden, oneindig veel kwalijker dan het gebruiken van het woord 'knettergek'. Toch zal de voorpagina van de Telegraaf er met geen woord over reppen dat Pechtold dreigt de EU-verdrag op oneigenlijke gronden te dwarsbomen omdat Jan Peter hem zijn referendumpje niet gunt.
[..]

Dit gaat niet over representatie. Dit gaat over een Kamerlid dat dreigt zijn bevoegdheid onzuiver uit te oefenen en daarmee te misbruiken. Het doet er niet toe of hij daarmee iemand representeert. Hij kan het verdrag alleen zuiver afwijzen indien hij, met de argumenten van zijn achterban in zijn achterhoofd, tot de conclusie moet komen dat de inhoud van het verdrag niet in het belang van diezelfde achterban is.

Ik neem aan dat het verschil je duidelijk is, want het is schrikbarend als Pechtold met deze uitspraak wegkomt zonder er zich voor te verantwoorden, terwijl Wilders de laatste dagen niet van het TVscherm is afgeslagen omdat zijn woordkeus wat lomp is.

De enigen die hem ter verantwoording kunnen roepen zijn zijn kiezers; over een paar jaar. Zo is het geregeld. Anders moeten we bij wet een recall-referendum regelen, zodat Pechtold daadwerkelijk ter verantwoording geroepen kan worden. Vooralsnog moeten we aannemen dat hij spreekt namens een achterban die met Balkenende nog een appeltje wil schillen

Overigens wil het feit dat een minister zijn handtekening moet zetten, natuurlijk nog niet zeggen dat het tot zijn bevoegdheden behoort om een wet tegen te houden. Dan had er wel in de grondwet gestaan dat verantwoordelijke ministers er nog een veto over mogen uitspreken. Wel zo overzichtelijk, dan zou de wet gewoon verworpen zijn en weet iedereen weer waar we aan toe zijn.

Volgens mij wordt de minister gewoon geacht om te tekenen, al kan hij dat natuurlijk altijd weigeren zolang de Tweede Kamer niet bereid is om het kabinet erover te laten vallen. Verder geloof ik niet dat je in deze situatie kunt spreken van eigenlijke argumenten. De minister wordt niet geacht de afweging te maken om al dan niet te tekenen en derhalve zijn alle argumenten oneigen, uitgezonderd dan een eventuele practische onuitvoerbaarheid van het ondertekenen (bijvoorbeeld dat de pen net leeg is) of omstandigheden die nog niet bekend waren toen de wet door de kamers werd beoordeeld

Verder kun je in zekere zin wel stellen dat de argumenten van Pechtold onzuiver zijn, maar in principe worden er wat argumentatie betreft ook geen eisen gesteld aan kamerleden. Ook worden kamerleden niet geacht om bij het beoordelen van een verdrag de belangen van hun achterban mee te wegen, al zijn ze uiteraard vrij om dat desondanks wel te doen. Als Pechtold een achterban heeft die dat wel van hem verwacht, moeten ze hem daar maar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. Mijn stem zou hij in ieder geval niet kwijtraken.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 14:51 schreef tntkiller het volgende:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8308929201581196747

dat is duidelijke taal, tevens shocking

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:15 schreef Petera het volgende:

[..]

De enigen die hem ter verantwoording kunnen roepen zijn zijn kiezers; over een paar jaar. Zo is het geregeld. Anders moeten we bij wet een recall-referendum regelen, zodat Pechtold daadwerkelijk ter verantwoording geroepen kan worden. Vooralsnog moeten we aannemen dat hij spreekt namens een achterban die met Balkenende nog een appeltje wil schillen

Ik heb het niet over formele verantwoording. Ik heb het over zijn collega's en de media. Zoals nu gevallen wordt over het taalgebruik van Wilders (zonder dat iemand Wilders over formeel verantwoordelijk voor kan houden, of verdergaande sancties tegen hem kan instellen), zo zal wat mij betreft zeker moeten worden gereageerd op de suggestie dat de Kamer haar bevoegdheden zou misbruiken om wraak te nemen op het kabinet.

quote:

Overigens wil het feit dat een minister zijn handtekening moet zetten, natuurlijk nog niet zeggen dat het tot zijn bevoegdheden behoort om een wet tegen te houden. Dan had er wel in de grondwet gestaan dat verantwoordelijke ministers er nog een veto over mogen uitspreken. Wel zo overzichtelijk, dan zou de wet gewoon verworpen zijn en weet iedereen weer waar we aan toe zijn.

Regering en parlement zijn gezamenlijk de hoogste wetgever in dit land. De regering heeft nog een zelfstandige regelgevende bevoegdheid (bij algemene maatregel van bestuur) maar het parlement heeft die niet. Dat heeft het recht een wetsvoorstel te doen (recht van initiatief) maar dat wordt pas wet nadat de regering haar goedkeuring heeft gegeven. Die goedkeuring is gebruikelijk maar zeker niet verplicht. In dit geval heeft de regering al aangegeven die goedkeuring niet te verlenen en daarmee wordt het voorstel eenvoudigweg niet aangenomen.

quote:

De minister wordt niet geacht de afweging te maken om al dan niet te tekenen en derhalve zijn alle argumenten oneigen, uitgezonderd dan een eventuele practische onuitvoerbaarheid van het ondertekenen (bijvoorbeeld dat de pen net leeg is) of omstandigheden die nog niet bekend waren toen de wet door de kamers werd beoordeeld

Dat is nieuw staatsrechtelijk inzicht of gewoon falikant onjuist.

quote:

Verder kun je in zekere zin wel stellen dat de argumenten van Pechtold onzuiver zijn, maar in principe worden er wat argumentatie betreft ook geen eisen gesteld aan kamerleden.

Niet 'in zekere zin' zijn argumentatie ís onzuiver. Voorts worden er natuurlijk wel degelijk eigen gesteld aan de argumentatie, zoals ieder besluit op een deugdelijke motivering kan steunen. Een besluit dat met een ander doel is genomen (het kabinet een hak zetten) dan waarvoor het is gegeven (het voor ratificatie beoordelen van een verdragstekst) is in bestuurlijk Nederland onrechtmatig genomen. De positie van een Kamerlid zal dusdanig zijn dat de bestuursrecht hem niet op de vingers kan tikken, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerlid dat zijn bevoegdheid misbruikt om een ander doel te bereiken daar niet op aangesproken zou mogen worden. Of er formele consequenties aan verbonden kunnen worden is natuurlijk niet zo relevant.

quote:

Ook worden kamerleden niet geacht om bij het beoordelen van een verdrag de belangen van hun achterban mee te wegen, al zijn ze uiteraard vrij om dat desondanks wel te doen.

Pardon? In een representatieve democratie zit het Kamerlid er met mandaat van de kiezer. Formeel zit hij er voor elke Nederlander, materieel zit hij er voor de Nederlander die op zijn partij gestemd heeft. Dat betekent dat ieder besluit dat voor hem ligt, moet worden beoordeeld aan de hand van de belangen van de kiezer. Het zijn die belangen (en bijvoorbeeld niet de privébelangen van het betrokken Kamerlid) die maatgevend zijn voor het oordeel of het verdrag geratificeerd moet worden of niet.

Welke belangen mogen Kamerleden volgens jou meewegen als het niet de belangen van hun achterban zijn en ook niet hun eigen privébelangen?

quote:

Als Pechtold een achterban heeft die dat wel van hem verwacht, moeten ze hem daar maar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. Mijn stem zou hij in ieder geval niet kwijtraken.

Ook al acht je het in je belang dat een referendum wordt uitgeschreven, dan nog doe je er goed aan stelling te nemen tegen een Kamerlid dat onverholen dreigt met het niet ratificeren van een verdrag enkel en alleen om het Kabinet een hak te zetten, niet omdat het verdrag zelf geen ratificatie waardig is. In dat geval heb je alleen verliezers: de oppositie heeft haar referendum niet, de coalitie en de regeringspartijen hebben hun verdrag niet. Een verdrag dat op zichzelf wellicht zelfs de goedkeuring van de oppositie heeft en dan hebben ze maar te ratificeren, referendum of niet. De ratificatiebevoegdheid is geen breekijzer om andere besluiten te forceren, het is een vereiste voor de inwerkingtreding van een verdrag. Niets meer, maar zeker ook niet minder. En wat dat betreft vliegt Pechtold hier gierend uit de bocht en kunnen we slechts hopen dat dit citaat een dikke vette staart krijgt.

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 16:28 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

dat is duidelijke taal, tevens shocking

dan moet je deze ook eens kijken

http://video.google.nl/videoplay?docid=-6270446064124248

en

http://video.google.nl/videoplay?docid=2699800300274168460

quote:

Wat er echt mis is met de EU, en wat er werkelijk had moeten gebeuren, is te lezen in een monumentaal artikel van Roman Herzog, ex-president van Duitsland en voormalig constitutioneel opperrechter. Lees daarover hier, het hele artikel in het Engels hier.

Bijna al onze wetgeving komt al uit Brussel, en hoe die wetgeving tot stand komt is fundamenteel ondemocratisch. Het nieuwe verdrag is de definitieve nekslag voor zowel onze nationale soevereiniteit als onze parlementaire democratie. Het is de grondwet voor de techno-bureaucratische Europese dictatuur. Zo simpel is het.

http://dezwijger.blogspot(...)dan-is-het-geen.html

de engelse pim

http://video.google.nl/videoplay?docid=-1359680435142410127
http://nl.youtube.com/watch?v=sys61BWeONM

zie hem hier tony blair door de grond heen te boren

geert wilders kijk en leer

http://nl.youtube.com/watch?v=grLmZGlzBW8



[ Bericht 25% gewijzigd door tntkiller op 22-09-2007 19:47:50 ]

Kijk, dat is een man naar mijn hart. Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Alleen een idioot is voorstander van die EU. Er is helemaal niets mis met verregaande economische samenwerking, maar om daar meteen een corrupt politiek systeem aan te koppelen is je reinste waanzin.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 18:56 schreef Toad het volgende:
RvS: EU-referendum niet per se nodig

De Raad van State geeft geen redenen om een referendum te houden over het nieuwe Europese verdrag. Volgens de Raad zitten er geen grondwettelijke aspecten in het verdrag. Het kabinet neemt het advies mee bij zijn standpuntbepaling.

Het kabinet praat er morgen over. In de Kamer leek een kleine meerderheid voor een referendum. Ook de PvdA stond er positief tegenover, maar zei wel dat het advies van de Raad van State zou worden meegewogen. Het CDA is faliekant tegen.

Bij de afgewezen Europese grondwet zag de Raad wel grondwettelijke aspecten. Dat was een belangrijke reden om er een volksraadpleging over te houden.

en dan de rest van de EU:

quote:

In terms of content, the proposals remain largely unchanged, they are simply
presented in a different way… This text is, in fact, a rerun of a great part of the
substance of the Constitutional Treaty.”
– Valery Giscard d'Estaing, Author of the European Constitution

quote:

“A great part of the content of the European Constitution is captured in the new
treaties… We have not let a single substantial point of the constitutional treaty go… It
is, without a doubt, much more than a treaty. This is a project of foundational
character, a treaty for a new Europe.”
– Jose Zapatero, Spanish Prime Minister

quote:

“The substance of the constitution is preserved. That is a fact.”
– Angela Merkel, German Chancellor

quote:

“It’s essentially the same proposal as the old Constitution.”
– Margot Wallstrom, European Commissioner

quote:

“The good thing is...that all the symbolic elements are gone, and that which really
matters – the core – is left.”
– Anders Fogh Rasmussen, Danish Prime Minister

quote:

They haven't changed the substance - 90 per cent of it is still there.”
– Bertie Ahern, Irish PM

quote:

It “takes up the most important elements of the constitutional treaty project.”
– Guy Verhofstadt, Belgian Prime Minister

quote:

It “is not essentially different from the constitutional treaty… All the key institutional
solutions remain… Some symbolic elements will be cleared up and some formulations
toned down.”
– Janez Jansa, Slovenian Prime Minister

quote:

“Only cosmetic changes have been made and the basic document remains the same.”
– Vaclav Klaus, Czech President

quote:

“The good thing about not calling it a Constitution is that no one can ask for a
referendum on it.”
– Giuliano Amato, Former Italian Prime Minister

Zou heeeeel EUropa het verkeerd zien of heeft de RvS wellicht toch een verborgen agenda gehad?
je kan niet anders concluderen dat of heel europa het fout heeft of de RvS. Laten we er dan maar van uit gaan dat de RvS wellicht niet geheel de waarheid verteld? De vraag blijft dan zijn ze zo onbekwaam dat ze het niet snappen of hebben ze een verborgen agenda? In beide gevallen moeten ze vandaag ontslagen worden..

bron

en over de minister die er niet zou zijn?

quote:

"It's the original job as proposed but they just put on this long title - High
Representative for Foreign Affairs and Security Policy and also vice President of the
Commission. It's the same job… it's still going to be the same position."
– Bertie Ahern, Irish Prime Minister

quote:

“As long as we have more or less a European Prime Minister and a European Foreign
Minister, then we can give them any title.”
– Romano Prodi, Italian Prime Minister

quote:

“The title of EU Foreign Minister may have been lost but the powers remained.”
– Dora Bakoyannis, Greek Foreign Minister

quote:

It creates a “de facto Foreign Minister.”
– Ursula Plassnik, Austrian Foreign Minister

quote:

“We were prepared to find a title other than ‘foreign minister’, but we are not
prepared to change the substance of his role.”
– Spanish Europe Minister Alberto Navarro

quote:

"What does it matter what we call him?"
– Nicolas Sarkozy, French President

quote:

“It remains the case that we managed to get a European Foreign Minister - even if we
now once again call him High Representative for External Affairs and Security - who
nevertheless retains all the competencies which were given to him in the Constitutional
treaty.”
– Jean-Claude Juncker, Prime Minister of Luxembourg

quote:

“With the new posts of the President of the Council and the High Representative for
Foreign Affairs and Security, Europe will see its effectiveness, visibility and
representativeness strengthened, increasingly as an authentic European government.”
– Spanish Prime Minister Jose Zapatero

[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 23-09-2007 12:07:25 ]

Goede post, Napalm. Wegstemmen dat gedrocht

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 18:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb het niet over formele verantwoording. Ik heb het over zijn collega's en de media. Zoals nu gevallen wordt over het taalgebruik van Wilders (zonder dat iemand Wilders over formeel verantwoordelijk voor kan houden, of verdergaande sancties tegen hem kan instellen), zo zal wat mij betreft zeker moeten worden gereageerd op de suggestie dat de Kamer haar bevoegdheden zou misbruiken om wraak te nemen op het kabinet.
[..]

Regering en parlement zijn gezamenlijk de hoogste wetgever in dit land. De regering heeft nog een zelfstandige regelgevende bevoegdheid (bij algemene maatregel van bestuur) maar het parlement heeft die niet. Dat heeft het recht een wetsvoorstel te doen (recht van initiatief) maar dat wordt pas wet nadat de regering haar goedkeuring heeft gegeven.

Die wordt wet nadet de regering geeft getekend. Ik hoop niet dat je daaruit afleidt dat ze er ook goedkeuring aan moeten verlenen. Waar leid je dat uit af?

quote:

Die goedkeuring is gebruikelijk maar zeker niet verplicht. In dit geval heeft de regering al aangegeven die goedkeuring niet te verlenen en daarmee wordt het voorstel eenvoudigweg niet aangenomen.

Nee, daarentegen blijft het voorstel net zo lang op de plank stof liggen verzamelen totdat het wél is aangenomen. Het kan worden ingetrokken noch gewijzigd. Het kan alleen nog maar worden getekend. Tenzij er ergens expliciet vermeld wordt dat de minister de niet hoeft te tekenen, kan ik niet anders dan concluderen dat het in principe niet de bedoeling is dat de minister weigert te tekenen..

quote:

[..]

Dat is nieuw staatsrechtelijk inzicht of gewoon falikant onjuist.

Van die twee zal het eerder onjuist zijn dan nieuw, maar geef dan tenminste iets waaruit mijn ongelijk blijkt.

quote:

[..]

Niet 'in zekere zin' zijn argumentatie ís onzuiver. Voorts worden er natuurlijk wel degelijk eigen gesteld aan de argumentatie, zoals ieder besluit op een deugdelijke motivering kan steunen.

Mij is niet direct bekend dat er zulke eisen aan kamerleden worden gesteld; ik kan het me eigenlijk ook niet voorstellen, behalve dan dat de kiezers het van hun vertegenwoordigers zouden eisen. Het lijkt me waarschijnlijker dat van de Tweede Kamer ofzo geëist wordt dat besluiten deugdelijk gemotiveerd moeten kunnen worden. Maar dat betekent nog niet één op één dat van de kamerleden hetzelfde wordt gevraagd.

quote:

Een besluit dat met een ander doel is genomen (het kabinet een hak zetten) dan waarvoor het is gegeven (het voor ratificatie beoordelen van een verdragstekst) is in bestuurlijk Nederland onrechtmatig genomen.

Ik val in herhaling, maar waar blijkt uit dat zo'n besluit onrechtmatig is? Of beter nog: wie of wat bepaalt of iets een toelaatbaar doel is of een toelaatbare overweging. Want men kan in dit geval moeilijk gaan beweren dat de twee besluiten (wel of niet ratificeren en wel of niet een referendum) niets met elkaar te maken hebben. Ik zou als kamerlid ook niet graag voor een verdrag stemmen als de ministers die ermee aankomen mij belangrijke informatie hebben geweigerd.

quote:

De positie van een Kamerlid zal dusdanig zijn dat de bestuursrecht hem niet op de vingers kan tikken, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerlid dat zijn bevoegdheid misbruikt om een ander doel te bereiken daar niet op aangesproken zou mogen worden.

Stuur 'm een mailtje ofzo. Spreek hem hierop aan.

quote:

Of er formele consequenties aan verbonden kunnen worden is natuurlijk niet zo relevant.
[..]

Pardon? In een representatieve democratie zit het Kamerlid er met mandaat van de kiezer. Formeel zit hij er voor elke Nederlander, materieel zit hij er voor de Nederlander die op zijn partij gestemd heeft. Dat betekent dat ieder besluit dat voor hem ligt, moet worden beoordeeld aan de hand van de belangen van de kiezer. Het zijn die belangen (en bijvoorbeeld niet de privébelangen van het betrokken Kamerlid) die maatgevend zijn voor het oordeel of het verdrag geratificeerd moet worden of niet.

Welke belangen mogen Kamerleden volgens jou meewegen als het niet de belangen van hun achterban zijn en ook niet hun eigen privébelangen?

De belangen van de eigen kiezers meewegen ligt sowieso niet voor de hand, gegeven het stemgeheim. De grootste kans om die kiezers te vertegenwoordigen, heeft hij nog als hij vasthoudt aan wat hij voor de verkiezingen vond. Pechtold heeft er nooit een geheim van gemaakt het nieuwe verdrag ook weer aan de kiezers voor te willen leggen.

Het is in zijn privebelang om vol voor dat referendum te gaan.

quote:

[..]

Ook al acht je het in je belang dat een referendum wordt uitgeschreven, dan nog doe je er goed aan stelling te nemen tegen een Kamerlid dat onverholen dreigt met het niet ratificeren van een verdrag enkel en alleen om het Kabinet een hak te zetten, niet omdat het verdrag zelf geen ratificatie waardig is.

Sterker nog: ik ben tegen dit referendum. Ik vind het alleen wel onwenselijk als de ministers zelf gaan zitten beoordelen of een wet wel door moet gaan. Second opionions daar hebben we al een Eerste Kamer voor. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat er veel andere situaties zouden zijn dat ik Pechtold gesteund zou hebben bij het het niet door laten gaan van iets waar hij welbeschouwd voor is om op een ander punt zijn zin te krijgen. Van de andere kant bekeken gebeurt er, zo geformuleerd, niets anders bij coalitiebesprekingen.

quote:

In dat geval heb je alleen verliezers: de oppositie heeft haar referendum niet, de coalitie en de regeringspartijen hebben hun verdrag niet. Een verdrag dat op zichzelf wellicht zelfs de goedkeuring van de oppositie heeft en dan hebben ze maar te ratificeren, referendum of niet.

Daarvoor zal de oppositie moeten afwegen wat ze belangrijker vindt: dat het verdrag er komt of dat het referendum er komt en de minister door de knieën gaat.

quote:

De ratificatiebevoegdheid is geen breekijzer om andere besluiten te forceren, het is een vereiste voor de inwerkingtreding van een verdrag. Niets meer, maar zeker ook niet minder.

Ach kom nou toch, er wordt in het parlement zo vaak anders gestemd dan de eigenlijke voorkeur om op een ander punt zelf de zin te krijgen. Dat verdient sowieso de schoonheidsprijs niet, maar als je daar iets op tegen hebt, moet je maar snel politieke partijen en coalitievorming willen afschaffen

quote:

En wat dat betreft vliegt Pechtold hier gierend uit de bocht en kunnen we slechts hopen dat dit citaat een dikke vette staart krijgt.

quote:

Op zondag 23 september 2007 11:41 schreef Napalm het volgende:

[..]

en dan de rest van de EU:
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Zou heeeeel EUropa het verkeerd zien of heeft de RvS wellicht toch een verborgen agenda gehad?
je kan niet anders concluderen dat of heel europa het fout heeft of de RvS. Laten we er dan maar van uit gaan dat de RvS wellicht niet geheel de waarheid verteld? De vraag blijft dan zijn ze zo onbekwaam dat ze het niet snappen of hebben ze een verborgen agenda? In beide gevallen moeten ze vandaag ontslagen worden..

bron

en over de minister die er niet zou zijn?
[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

Als we nu per referendum voor zouden stemmen, gaan al die Belgenmoppen voortaan over die domme Nederlanders die blijkbaar eerder om niets tegen hadden gestemd

quote:

Kabinet zal referendum hoe dan ook boycotten'

zaterdag 22 september 2007 12:35

Een initiatief van de Tweede Kamer om toch een referendum over het Europese Verdrag te houden, zal door het kabinet worden geblokkeerd.

Dat melden Haagse bronnen aan de Volkskrant. Het kabinet zou gisteren tijdens de ministerraad tot de boycot hebben besloten.

Onnodig
Gisteren maakten premier Jan Peter Balkenende (CDA) en staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken, PvdA) bekend dat het kabinet een referendum over het nieuwe Europese Verdrag onnodig vindt.

De SP in de Tweede Kamer wil daarom binnen enkele weken met een initatiefwetsvoorstel te komen om de volksraadpleging alsnog mogelijk te maken.

PVV, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren steunen het voorstel. De PvdA, die een sleutelrol speelt, beslist dinsdag. Fractievoorzitter Jacques Tichelaar zei in juni voor een referendum te zijn.

Handtekening
Er is een kans dat het voorstel door Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen. De regering moet er dan nog een handtekening onder zetten. Maar het kabinet zou gisteren dus hebben afgesproken dit niet te doen. Een door het parlement gewenst referendum kan er dan niet komen.

In de Volkskrant reageren oppositiepartijen SP, GroenLinks en D66 woedend. SP-Kamerlid Harry van Bommel spreekt van een ‘ultieme belediging van de Kamer’ en GroenLinksfractievoorzitter Femke Halsema noemt het kabinet ‘arrogant’. Volgens D66-leider Alexander Pechtold ‘dwarsboomt’ het kabinet het parlement.

Staatssecretaris Timmermans wilde de afspraak over de boycot vandaag in het TROS-programma Kamerbreed bevestigen noch ontkennen.

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

las van de week een stuk waarin "bolkestein" aan gehaald werd. bron weet ik niet meer...

strekking was als volgt;

quote:

volgens bolkie wordt de vvd de grote verliezer wanneer zij instemmen met het niet houden van een referendum. vvd zou dan de klappen op vangen (minder zetels en wellicht zelfs de ondergang van de partij) die eigenlijk toegeschreven moeten worden aan het cda.

wanneer het vvd wel instemt met een referendum dan komen de klappen bij het cda terecht. dan wordt duidelijk dat dit document optisch bewerkt is en zal balkenende met de billen bloot moeten. dit zou de ondergang van balkenende betekenen en het cda zou de klappen krijgen die ze verdienen.

voordeel van een referendum is dat je ook een "ja" kunt krijgen. als je geen referendum houdt zal de nederlandse burger zicht steeds meer af gaan zetten tegen europa met als gevolg dat nederland er over een aantal jaren alsnog uitstapt.

als ik dit lees dan ziet bolkie het zelf ook somber in met europa...
en dat is een goede zaak

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

Onnodig uit de mond van Balkenende. Dat is niet een onnodig die iedereen hanteert, dat is een onnodig als in 'het zal nu niet en nooit niet gebeuren!' Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar de aanloop van de Irak-oorlog. 'Onnodig', maar ondertussen verzet ie zich met hand en tand.

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:59 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Onnodig uit de mond van Balkenende. Dat is niet een onnodig die iedereen hanteert, dat is een onnodig als in 'het zal nu niet en nooit niet gebeuren!' Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar de aanloop van de Irak-oorlog. 'Onnodig', maar ondertussen verzet ie zich met hand en tand.

"Onnodig" als dat gezegd wordt weet je dat er wat te verbergen is...

Balkenende is zelf onnodig.
hij vertrapt de democratie met beide voeten

De burgers zijn poep voor hem

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:00 schreef henkway het volgende:
Balkenende is zelf onnodig.
hij vertrapt de democratie met beide voeten

De burgers zijn poep voor hem

En dat heeft direct zijn gevolgen.

quote:

64% is vertrouwen in Balkenende IV kwijt
Vertrouwen in kabinet neemt weer af

Het vertrouwen in het kabinet is na Prinsjesdag verder ingezakt.

Bijna twee derde

Prinsjesdag en de daarop volgende Algemene Beschouwingen hebben het kabinet Balkenende IV weinig goeds gebracht, blijkt uit een peiling van TNS NIPO in opdracht van RTL Nieuws. Waar 27% van de Nederlanders begin dit jaar weinig vertrouwen had in het kabinet, is dat nu gestegen tot 64%.

Lager inkomen

Nederlanders zien door Prinsjesdag de toekomst een stuk somberder in. Na de presentatie van de kabinetsplannen verwacht 48% dat zijn inkomen de komende zes maanden lager uitvalt. Voor Prinsjesdag was dat maar 28%.
VVD zakt

De drie coalitiepartijen verliezen veel stemmen. Het CDA en de PvdA raken in een week tijd elk twee zetels kwijt en komen op 33 en 26. De ChristenUnie verliest er 1 en komt op 8 zetels. De SP, de PVV en D66 profiteren; de VVD niet. Die partij raakt zelfs zetels kwijt, waarschijnlijk door de kwestie Verdonk.

64% heeft geen vertrouwen meer in Balkenende. Ondergetekende inclusief. Gaat lekker zo meneer de Minster-President. Dit is meer dan haarscheurtjes of 'enigszins wantrouwend'. Het is nog niet begonnen of het is al over en uit.

Nog maar 36% heeft dus enigszins vertrouwen in dit kabinet. Dat is toch godsgeklaagd...

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 25-09-2007 01:05:26 ]

quote:

Op zondag 23 september 2007 14:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Bron

Ziehier de minachting van de democratie.

Dan staat of valt het laatste restje democratie dus bij de ruggegraat van de PvdA. Dat geeft mij niet veel vertrouwen om eerlijk te zijn...

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:02 schreef Perrin het volgende:

[[url=http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2007440772,00.jpg]afbeelding][/url]

quote:

Wake up Britain! Our proud nation faces the greatest threat as an independent sovereign state since the dark days of World War II.

We won that titanic struggle against the roaring guns of Nazi Germany.

But we risk losing an equally crucial battle without a shot fired or a voice raised.

Aargh, waarom zijn de Engelsen (of iig de Engelse Pers) volslagen debielen geworden .

Die partijen die nu voor een referendum zijn willen die ook een referendum over: De Doodstraf, Asielbeleid, Rechtspraak enz enz.?

Vast niet.

quote:

Op zondag 23 september 2007 22:19 schreef Yildiz het volgende:

[..]

64% heeft geen vertrouwen meer in Balkenende. Ondergetekende inclusief. Gaat lekker zo meer de Minster-President. Dit is meer dan haarscheurtjes of 'enigszins wantrouwend'. Het is nog niet begonnen of het is al over en uit.

Nog maar 36% heeft dus enigszins vertrouwen in dit kabinet. Dat is toch godsgeklaagd...

Maar kiezers blijven Balkenende herkiezen.

Ben benieuwd of die SalonSocialisten van de PvdA nog een klein beetje feeling met de Arbeider en Democratie hebben door het referendum morgen door te laten gaan.

Europa is 1 grote corrupte titanic en de enige die daar nog in geloven zijn de politici, zodat ze elkaar nog makkelijker baantjes kunnen toespelen.

[ Bericht 11% gewijzigd door JohnDope op 24-09-2007 15:43:12 ]

quote:

Op zondag 23 september 2007 12:22 schreef Petera het volgende:

[..]

Die wordt wet nadet de regering geeft getekend. Ik hoop niet dat je daaruit afleidt dat ze er ook goedkeuring aan moeten verlenen. Waar leid je dat uit af?

Ik zeg het gewoon nog een keer: regering en kabinet zijn gezamenlijk wetgever. Als de een niet meewerkt, heeft de ander niets. En ik zie niet in waarom je zou willen betogen dat het Parlement de wetten maakt en dat de regering er de facto maar een beetje bijhangt omdat zij ieder initiatief van het Parlement zou 'moeten' steunen.

quote:

Nee, daarentegen blijft het voorstel net zo lang op de plank stof liggen verzamelen totdat het wél is aangenomen. Het kan worden ingetrokken noch gewijzigd.

Euh...een wetsvoorstel kan uitstekend wordein ingetrokken. Het kan ook worden gewijzigd, maar dan zal het liggende voorstel uiteraard eerst moeten worden ingetrokken.

quote:

Mij is niet direct bekend dat er zulke eisen aan kamerleden worden gesteld; ik kan het me eigenlijk ook niet voorstellen, behalve dan dat de kiezers het van hun vertegenwoordigers zouden eisen. Het lijkt me waarschijnlijker dat van de Tweede Kamer ofzo geëist wordt dat besluiten deugdelijk gemotiveerd moeten kunnen worden. Maar dat betekent nog niet één op één dat van de kamerleden hetzelfde wordt gevraagd.

Ieder besluit dat in bestuurlijk Nederland wordt genomen, wordt uiteraard geacht op zuivere wijze tot stand te komen. Ik snap werkelijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat een Kamerlid zijn bevoegheid voor het doel waarvoor hij het gekregen heeft, aanwendt. In dit geval een verdrag ratificeren indien en zodra het daarvoor in aanmerking komt. Niet een verdrag niet ratificeren (terwijl het notabene wel voor ratifiicatie in aanmerking zou komen als men zich tot de inhoud beperkt) enkel en alleen om het kabinet dwars te zitten.

quote:

Ik val in herhaling,

Ja, inderdaad. Je bent serieus vermoeiend.

quote:

maar waar blijkt uit dat zo'n besluit onrechtmatig is? Of beter nog: wie of wat bepaalt of iets een toelaatbaar doel is of een toelaatbare overweging. Want men kan in dit geval moeilijk gaan beweren dat de twee besluiten (wel of niet ratificeren en wel of niet een referendum) niets met elkaar te maken hebben. Ik zou als kamerlid ook niet graag voor een verdrag stemmen als de ministers die ermee aankomen mij belangrijke informatie hebben geweigerd.

In 'gewoon' bestuurlijk Nederland bepaalt de rechter dat, maar als ik me niet vergis is de Tweede Kamer geen bestuursorgaan in de zin van de Awb, zodat besluiten van de Kamer alleen daardoor al buiten de reikwijdte van de rechter vallen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niks gezegd mag worden als een Kamerlid zijn bevoegdheid misbruikt en ik snap nog steeds niet hoe je niet inziet dat het niet ratificeren van een vedrag om het kabinet dwars te zitten, terwijl het verdrag wel voor ratificatie in aanmerking komt gegeven de inhoud ervan, een onzuiver gebruik van de bevoegheid oplevert. Als Pechtold vindt dat het verdrag gemeten naar haar inhoud niet voor ratificatie in aanmerking komt, dan moet hij dát zeggen.

quote:

Stuur 'm een mailtje ofzo. Spreek hem hierop aan.

Dat is een goed idee. Dat ga ik ook doen.

quote:

De belangen van de eigen kiezers meewegen ligt sowieso niet voor de hand, gegeven het stemgeheim.

Zo, daar sta je dan met je representatieve parlementaire democratie. Je wordt vertegenwoordigd door 150 Kamerleden, maar als er ns een besluit moet worden genomen, dan ligt het niet voor de hand dat de belangen van de kiezers worden meegewogen. Dus ons hele partijenstelsel kan op de schop omdat het niet voor de hand ligt dat een CDA-Kamerlid de belangen van de CDA-kiezer meeweegt. Interessante stelling als het geen onzin zou zijn.

quote:

De grootste kans om die kiezers te vertegenwoordigen, heeft hij nog als hij vasthoudt aan wat hij voor de verkiezingen vond. Pechtold heeft er nooit een geheim van gemaakt het nieuwe verdrag ook weer aan de kiezers voor te willen leggen.

En dat is zijn goed recht, maar het is niet zijn goed recht om het kabinet een hak te zetten door een bevoegdheid te misbruiken indien hij op het gebied van het referendum zijn zin niet krijgt.

quote:

Sterker nog: ik ben tegen dit referendum. Ik vind het alleen wel onwenselijk als de ministers zelf gaan zitten beoordelen of een wet wel door moet gaan.

Want? Wie moet dat dan besluiten? De oppositie? Die kunnen dan voor elk wissewasje wel een referendum uitschrijven, en dan nog succes hebben ook. Het ligt nogal in de volksaard om tegen de overheid te zijn.

quote:

Daarvoor zal de oppositie moeten afwegen wat ze belangrijker vindt: dat het verdrag er komt of dat het referendum er komt en de minister door de knieën gaat.

Vreemd afweging. Ook een oppositiepartij moet haar werk doen en dat doet ze niet door een minister op oneigenlijke gronden onder druk te zetten. Een minister moet op de eerste plaats regeren, en dat moet een oppositiepartij zich ook realiseren. Als het verdrag naar mening van de oppositiepartijen voor ratificatie in aanmerking komt, dan mag je ratificatie als in het belang van de gemeenschap beschouwen. Het op de knieen dwingen van een minister is slechts een politiek succesje waar de burger uiteindelijk nauwelijks bij gebaat is. Het zou toch van de zotte zijn als een oppositiepartij het nationaal belang zou afwegen tegen het belang van het eigen politieke succesje om de schaal dan zelfs nog te laten doorslaan naar het laatst genoemde belang? Ik snap werkelijk niet waarom dat een discussie als deze waard zou moeten zijn.

Een beetje goed verstaander heeft wel in de gaten dat wat Pechtold suggereert gewoon niet kan.

quote:

Ach kom nou toch, er wordt in het parlement zo vaak anders gestemd dan de eigenlijke voorkeur om op een ander punt zelf de zin te krijgen. Dat verdient sowieso de schoonheidsprijs niet, maar als je daar iets op tegen hebt, moet je maar snel politieke partijen en coalitievorming willen afschaffen

Daar heb ik het toch helemaal niet over? Ik heb niks tegen politieke onderhandelingen. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van achterkamertjespolitiek. Want buiten het oog van volk en media kunnen er echt spijkers met koppen geslagen worden. Kunnen bewindslieden en Kamerleden concessies doen zonder daar meteen op afgerekend te worden. Maar dat is hier niet de issue. Waar het om gaat is dat een Kamerlid uit zuivere motieven dient te handelen. Als een Kamerlid tegen een voorstel stemt waar hij rrationeel beschouwd voor het moeten stemmen, enkel en alleen om de betrokken bewindspersoon een politieke hak te zetten, dan misbruikt hij zijn ambt fundamenteel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Argento op 24-09-2007 20:56:22 ]

quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:31 schreef henkway het volgende:
En inderdaad burgemeester kiezen inplaats van door het vriendjes bolwerk

ook al zon idioot idee. Ten eerste zal het in ieder geval geen waarborg zijn voor de kwaliteit van de ambtspersoon. Ten tweede, wie interesseert zich ineens voor de persoon van de burgemeester? Ten derde is het staatsrechtelijk onzuiver. In ons staatsrecht wordt het controlerend orgaan gekozen. Dat betekent dat de gemeenteraad gekozen wordt en de burgemeester benoemt. Het is heel onnatuurlijk om zowel de gemeente als de burgemeester te kiezen, want dan kunnen zij zich beide beroepen op kiezersmandaat. Wie stuurt wie dan weg als het erop aankomt?

quote:

Op maandag 24 september 2007 20:35 schreef Argento het volgende:

[..]

ook al zon idioot idee. Ten eerste zal het in ieder geval geen waarborg zijn voor de kwaliteit van de ambtspersoon. Ten tweede, wie interesseert zich ineens voor de persoon van de burgemeester? Ten derde is het staatsrechtelijk onzuiver. In ons staatsrecht wordt het controlerend orgaan gekozen. Dat betekent dat de gemeenteraad gekozen wordt en de burgemeester benoemt. Het is heel onnatuurlijk om zowel de gemeente als de burgemeester te kiezen, want dan kunnen zij zich beide beroepen op kiezersmandaat. Wie stuurt wie dan weg als het erop aankomt?

Inderdaad. Daarom vind ik ook dat alle vertrouwenscommissies e.d. moeten worden afgeschaft. De burgemeester dient direct door de Kroon te worden benoemd. Hij wordt gecontroleerd door een gekozen gemeenteraad die alle macht in handen heeft. Dat is staatsrechtelijk het zuiverst.

quote:

Op maandag 24 september 2007 22:59 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Inderdaad. Daarom vind ik ook dat alle vertrouwenscommissies e.d. moeten worden afgeschaft. De burgemeester dient direct door de Kroon te worden benoemd. Hij wordt gecontroleerd door een gekozen gemeenteraad die alle macht in handen heeft. Dat is staatsrechtelijk het zuiverst.

Wat een minachting weer voor het volk. Het neigt naar absolutisme. De macht van het staatshoofd/koningshuis moet juist minder ipv meer worden (zo blijkt vandaag weer met Maxima).