POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heb je net een boek gelezen jongen?quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:33 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ook weer zo'n heerlijke uitspraak die voor zou kunnen komen in 1984.
On-topic: Dit zou inderdaad wel eens kunnen leiden tot het initiatief om het recht op referenda wettelijk vast te leggen. Ik zou op dit moment mijn geld niet op de VVD durven zetten als stabiele politiek factor om een dergelijk voorstel te torpederen. Krijgt D66 misschien toch nog haar zin.
Overigens, de VVD laat inderdaad zien dat ze niet echt (meer) een liberale partij zijn, referenda zijn bij uitstek een mogelijkheid de beslissingsbevoegdheid van de burger te vergroten en zodoende de invloed van de overheid te verminderen.
De VVD in de Tweede Kamer misschien niet, maar in de Eerste Kamer sneuvelt zo'n voorstel wel. De VVD is nooit een pro-referendumpartij geweest, en ik zie ze het ook niet worden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:50 schreef DivineJester het volgende:
Ik zou op dit moment mijn geld niet op de VVD durven zetten als stabiele politiek factor om een dergelijk voorstel te torpederen.
[ Bericht 0% gewijzigd door freako op 14-09-2007 09:26:11 ]
En ook kun je zo de burger weerbaarder maken tegenover het bedrijfsleven. Een misvatting is dat het liberalisme voor een oppermachtig bedrijfsleven is, dat is niet zo. Het gaat om een mooi evenwicht tussen de verschillende groeperingen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:50 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Heb je net een boek gelezen jongen?
On-topic: Dit zou inderdaad wel eens kunnen leiden tot het initiatief om het recht op referenda wettelijk vast te leggen. Ik zou op dit moment mijn geld niet op de VVD durven zetten als stabiele politiek factor om een dergelijk voorstel te torpederen. Krijgt D66 misschien toch nog haar zin.
Overigens, de VVD laat inderdaad zien dat ze niet echt (meer) een liberale partij zijn, referenda zijn bij uitstek een mogelijkheid de beslissingsbevoegdheid van de burger te vergroten en zodoende de invloed van de overheid te verminderen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toch ben ik wel benieuwd over welke grondwettelijke aspecten het dan gaat, want ik kreeg toch bij de berichtgeving erover sterk de indruk dat er bij de nieuwe onderhandelingen voornamelijk wat etiketten zijn veranderd en dat ze het hoofddocument wat verdund hebben, maar dat er op hoofdlijnen eigenlijk niets is veranderd (Kan ook eigenlijk niet, want daarvoor zijn de onderhandelaars het veel te snel eens geworden). Dan vraag ik me dus af welke details uit de vorige versie dan zo verdomd belangrijk waren dat ze het geheel een grondwettelijk karakter gaven. Of waren er eigenlijk helemaal geen grondwettelijke aspecten en mochten we dus zonder goede reden onze stem uitbrengen?quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:18 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Omdat het grondwettelijk karakter eruit is gehaald, percies zoals 'men' wilde. Jammer he, dat er geluisterd is naar de kritiek. Ik vind het wel grappig hoe de harde kern van euro-sceptici voor de status quo is en alles hardnekkig wil blijven blokkeren omdat men denkt te kunnen spreken voor iedereen. De overwinningsroes na het vorige referendum maakt sommigen wat overmoedig.
Welk grondwettelijke karakter is er precies uitgehaald beste Sidekick?quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:18 schreef Sidekick het volgende:
Omdat het grondwettelijk karakter eruit is gehaald, percies zoals 'men' wilde. Jammer he, dat er geluisterd is naar de kritiek. Ik vind het wel grappig hoe de harde kern van euro-sceptici voor de status quo is en alles hardnekkig wil blijven blokkeren omdat men denkt te kunnen spreken voor iedereen. De overwinningsroes na het vorige referendum maakt sommigen wat overmoedig.
Carpe Libertatem
De naam? .quote:Op vrijdag 14 september 2007 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welk grondwettelijke karakter is er precies uitgehaald beste Sidekick?
.
Ja, bijna alleen maar cosmetische veranderingen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 09:57 schreef freako het volgende:
De naam? .
Carpe Libertatem
De naam, de vlag, het volkslied, de minister en de grondrechten zijn eruit gehaald. Welke grondwettelijke zaken zijn erin gebleven?quote:Op vrijdag 14 september 2007 09:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welk grondwettelijke karakter is er precies uitgehaald beste Sidekick?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:01 schreef Sidekick het volgende:
De naam, de vlag, het volkslied,
De vlag en volkslied zijn al officieel erkend en vastgesteld.
"minister" heeft een andere naam gekregen, maar precies dezelfde functie.quote:de minister en de grondrechten zijn eruit gehaald.
Welke grondrechten zijn eruit gehaald?
het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie bestaat al een jaartje of 7. Die hebben ze nu afgeschaft?
Zie hierboven.quote:Welke grondwettelijke zaken zijn erin gebleven?
Het is gewoon dezelfde hoop stront die door de strot van de burger geduwd wordt, alleen nu hebben ze er een vrolijk [s]europees vlaggetje[/b] parapluutje erin gestopt. Maarja, dat is iets wat de voorstanders van een groot USSR in Europavorm niet willen zien.
Carpe Libertatem
Zijn we de vorige keer naar de stembus gegaan, vanwege de naam van het document en het feit dat er een vlag en een volkslied in waren opgenomenquote:Op vrijdag 14 september 2007 10:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De naam, de vlag, het volkslied, de minister en de grondrechten zijn eruit gehaald. Welke grondwettelijke zaken zijn erin gebleven?
Krijg nou wat zeg, heb ik toch bij het vorige referendum die stukken van de grondwet beoordeeld die blijkbaar van ondergeschikt belang waren
Zo'n minister is al een betere reden om voor naar de stembus te gaan, maar is die niet juist in de nieuwe grondwet blijven staan onder een andere naam? Wat kan het mij nou schelen of we hem minister noemen of homo sapiens. Daarmee verdwijnt toch niet ineens een grondwettelijk karakter? Hetzelfde geldt wat mij betreft overigens voor de naam van het document. Je moet iets WEL een grondwet noemen als het dat WEL is, en NIET als het dat NIET is. Iets is niet ineens geen grondwet meer omdat het niet langer zo heet.
Niet onwaarschijnlijk. Maar dat lijkt me een overweging voor de regering of het parlement, en niet voor een Raad van State die moest bekijken of het nou wel of niet een grondwet is. Hoe dan ook: als dat werkelijk de reden is om het advies uit te brengen dat het geen grondwet is, dan had gewoon letterlijk geadviseerd moeten worden om geen referendum te houden en niet via deze omweg.quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:42 schreef SCH het volgende:
Verstandig van de RvS. Nederland zou echt het lachertje van Europa worden.
De RvS doet precies wat het is gevraagd.quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:54 schreef Petera het volgende:
[..]
Niet onwaarschijnlijk. Maar dat lijkt me een overweging voor de regering of het parlement, en niet voor een Raad van State die moest bekijken of het nou wel of niet een grondwet is. Hoe dan ook: als dat werkelijk de reden is om het advies uit te brengen dat het geen grondwet is, dan had gewoon letterlijk geadviseerd moeten worden om geen referendum te houden en niet via deze omweg.
Bron?quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De vlag en volkslied zijn al officieel erkend en vastgesteld.
[..]
"minister" heeft een andere naam gekregen, maar precies dezelfde functie.
Nee, dat handvest is er nu dus buiten gelaten; enkel een verwijzing is overgebleven. Ik ben geen juridisch expert, maar ik geloof dat het daarmee minder bindend is.quote:Welke grondrechten zijn eruit gehaald?
het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie bestaat al een jaartje of 7. Die hebben ze nu afgeschaft?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De RvS heeft gekeken naar het grondwettelijk karakter om te bepalen of een referendum nodig is. Bij het referendum kunnen kiezers vervolgens hun eigen criteria gebruiken om het te beoordelen. Nu moet je niet zaken door elkaar halen.quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:39 schreef Petera het volgende:
[..]
Zijn we de vorige keer naar de stembus gegaan, vanwege de naam van het document en het feit dat er een vlag en een volkslied in waren opgenomen
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De Raad van State geeft gewoon een juist advies en dat is dat er geen enkele staatkundige noodzaak is voor een referendum ....
Die uitkomst had ik overigens vooraf al kunnen vertellen, omdat het domweg zo is dat er in nederland nooit een wettelijke plicht bestaat voor een referendum... een raadplegend referendum is hooguit een extra mogelijkheid en per definitie niet bindend.
het is mogelijk als zowel een meerderheid van de zetels in de tweede kamer alswel in de eerste kamer ermee instemt...
Momenteel is er een kamermeerderheid in de tweede kamer vóór een eventueel referendum bij een hernieuwd europees grondwetverdrag... in de eerste kamer zal het krap worden....
Daar zal het waarschijnlijk liggen aan de VVD of daarvoor een meerderheid komt ...
Voor de VVd zou het een optimale mogelijkheid kunnen zijn de regering weer een imago-schade aan te doen, wanneer ze wéér een referendum verliezen..
anderszijds is de VVD zelf een behoorlijke pro-Europa partij (en geen partij die zeer pro-referendum is, integendeel) en zullen ze daar aarzelen wanneer de kans groot is dat men weer verliest en het europese status-quo nóg langer duurt
Die uitkomst had ik overigens vooraf al kunnen vertellen, omdat het domweg zo is dat er in nederland nooit een wettelijke plicht bestaat voor een referendum... een raadplegend referendum is hooguit een extra mogelijkheid en per definitie niet bindend.
het is mogelijk als zowel een meerderheid van de zetels in de tweede kamer alswel in de eerste kamer ermee instemt...
Momenteel is er een kamermeerderheid in de tweede kamer vóór een eventueel referendum bij een hernieuwd europees grondwetverdrag... in de eerste kamer zal het krap worden....
Daar zal het waarschijnlijk liggen aan de VVD of daarvoor een meerderheid komt ...
Voor de VVd zou het een optimale mogelijkheid kunnen zijn de regering weer een imago-schade aan te doen, wanneer ze wéér een referendum verliezen..
anderszijds is de VVD zelf een behoorlijke pro-Europa partij (en geen partij die zeer pro-referendum is, integendeel) en zullen ze daar aarzelen wanneer de kans groot is dat men weer verliest en het europese status-quo nóg langer duurt
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ontken ik niet, maar ik kreeg de indrukquote:Op vrijdag 14 september 2007 10:56 schreef SCH het volgende:
[..]
De RvS doet precies wat het is gevraagd.
dat jij het idee had dat de mogelijke referendumuitslag is meegewogen voordat er geconcludeerd werd dat het geen grondwet betreft. Anders zie ik niet in wat er zo verstandig zou kunnen zijn aan wat de RvS gedaan heeft, aangezien ze dan feitelijk gewoon objectief naar dat ding gekeken zouden hebben, iets wat moeilijk verstandig of onverstandig genoemd kan worden.quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:42 schreef SCH het volgende:
Verstandig van de RvS. Nederland zou echt het lachertje van Europa worden.
Dat was van mij ook niet helemaal goed geformuleerd. Ik bedoel dat het gewoon klopt wat ze zeggen en dat het vervolgens goed is dat er geen referendum zal komen, al komt dat er denk ik wel. Maar ik ben bang dat nederlanders te negatief zijn en gewoon tegen stemmen om weer lekker tegen te kunnen zijn. Vandaar dat lachertje.quote:Op vrijdag 14 september 2007 11:05 schreef Petera het volgende:
[..]
Ontken ik niet, maar ik kreeg de indruk
[..]
dat jij het idee had dat de mogelijke referendumuitslag is meegewogen voordat er geconcludeerd werd dat het geen grondwet betreft. Anders zie ik niet in wat er zo verstandig zou kunnen zijn aan wat de RvS gedaan heeft, aangezien ze dan feitelijk gewoon objectief naar dat ding gekeken zouden hebben, iets wat moeilijk verstandig of onverstandig genoemd kan worden.
Ho ho, dat doe ik niet. Ik vroeg niet of we blijkbaar zijn wezen stemmen om de vlag en het volkslied te beoordelen, maar of we blijkbaar zijn wezen stemmen omdat er een vlag en een volkslied in het verdrag stonden. Een niet onbelangrijk onderscheid. Maar hoe dan ook, dat is gewoon belachelijk.quote:Op vrijdag 14 september 2007 11:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De RvS heeft gekeken naar het grondwettelijk karakter om te bepalen of een referendum nodig is. Bij het referendum kunnen kiezers vervolgens hun eigen criteria gebruiken om het te beoordelen. Nu moet je niet zaken door elkaar halen.
Mmm, ik denk zelf eerder dat er geen referendum komt; is misschien maar beter ook. Sowieso maakt het mij niet uit, want ik zou er geen tweede keer voor naar de stembus zijn gegaan. Ik zou niet nogmaals met volle overtuiging TEGEN hebben kunnen stemmen en VOOR stemmen zou al helemaal onbespreekbaar zijn.quote:Op vrijdag 14 september 2007 11:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat was van mij ook niet helemaal goed geformuleerd. Ik bedoel dat het gewoon klopt wat ze zeggen en dat het vervolgens goed is dat er geen referendum zal komen, al komt dat er denk ik wel. Maar ik ben bang dat nederlanders te negatief zijn en gewoon tegen stemmen om weer lekker tegen te kunnen zijn. Vandaar dat lachertje.
en aangezien het grondwettelijke karakter niet wezenlijk anders is geworden een zeer opvallende ommezwaai nietwaar?quote:Op vrijdag 14 september 2007 08:14 schreef Sidekick het volgende:
De vorige keer heeft de RvS juist gepleit voor een referendum. Puur op inhoudelijke argumenten,
dat blauwe ding met al die sterren is je nog nooit opgevallen?quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:58 schreef Sidekick het volgende:
Bron?
verder zijn al die punten niet echt wezenlijke zaken waarop men zich zal gaan beroepen bij EUropese processen. De rest van de ongein wel.
De BBC beweerde na de top anders van niet...quote:Op vrijdag 14 september 2007 10:58 schreef Sidekick het volgende:
Nee, dat handvest is er nu dus buiten gelaten; enkel een verwijzing is overgebleven. Ik ben geen juridisch expert, maar ik geloof dat het daarmee minder bindend is.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Gelukkig zijn referenda er ook alleen maar om het te gebruiken als propaganda, valt het verkeerd uit dan negeren ze het gewoon.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
De Volkskrantquote:Timmermans: Geen grondwettelijke aspecten in EU-verdrag
UTRECHT - Het nieuwe Europese Verdrag heeft geen grondwettelijke pretenties. Dat heeft staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken) zaterdag gezegd tijdens een bijeenkomst van het PvdA Forum, het gekozen adviesorgaan van de partij. Hij loopt daarmee vooruit op het nog niet gepubliceerde advies van de Raad van State, waarover het kabinet zich nog buigt.
Op basis hiervan besluit het kabinet of er al dan niet een referendum moet worden gehouden over dit verdrag, dat in juni op de Europese top in Brussel werd opgesteld.
Eerder op de dag verklaarde fractievoorzitter Jacques Tichelaar dat de PvdA-fractie achter dit verdrag staat. Volgens hem wil de partij een referendum als er grondwettelijke aspecten in het verdrag zitten. Ingewijden gaven eerder al aan dat daarvan volgens de Raad van State geen sprake is.
Volgens Timmermans heeft Nederland tijdens de onderhandelingen bijna alle wensen van de Nederlandse bevolking binnengehaald. Hij is trots op het resultaat. Timmermans haalde op de bijeenkomst uit naar de anti-Europese denktank Open Forum.
Deze stelt dat het nieuwe verdrag voor 95 procent overeenkomt met het verdrag dat de Nederlanders in 2005 hebben weggestemd tijdens een referendum. ‘Ik heb begrepen dat mijn DNA voor 99 procent overeenkomt met dat van Bokito. Maar voor die ene procent ben ik wel heel erg dankbaar.’
De staatssecretaris riep de PvdA-leden op om zich vooral met de inhoud bezig te houden. Hij vindt het tijd om aan het werk te gaan met de Europese Unie, bijvoorbeeld met het energiebeleid, en om op te houden met praten over de spelregels. Want daar gaat dat verdrag vooral over.
De gekozen leden van het politiek forum van de PvdA stemden tijdens de bijeenkomst tegen een motie die de fractie adviseerde de regering te vragen om een raadgevend referendum over het verdrag te organiseren. Dit besluit heeft echter niet de waarde van een uitspraak van het partijcongres, dat dit najaar nog gehouden wordt.
