POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar gaat dit niet over en dat weet je. Ik zei het al eerder: een referendum is een middel om je als kiezers te kunnen beschermen tegen "volksvertegenwoordigers" die hun aanstelling zien als een mandaat om vier jaar lang te doen waar ze zin in hebben zonder verder nog te luisteren naar de kiezers.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Heb jij geen stemrecht?
Mag jij geen lid worden van een politieke partij?
Mag jij geen gemeenteraadslid worden?
De stap van de PvdA fractie in deze is tekenend: men zegt de kiezer dat men voorstander is van een referendum en nu men op het spreekwordelijke pluche zit is men van mening veranderd.
Precies. En als je ontevreden bent, dan moet je maar bij een partij gaan of je schrijft een briefje naar je lievelingskamerlid of gemeenteraadslid. Of je zendt een brief in naar de Telegraaf, dan stelt Wilders er de volgende dag een kamervraag over.quote:
Overigens is Pechtold het niet met mij eens.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Precies. En als je ontevreden bent, dan moet je maar bij een partij gaan of je schrijft een briefje naar je lievelingskamerlid of gemeenteraadslid.
Dan heb je een verkeerd lievelingskamerlid of je hebt echt ongelijk. Het staat je dan uiteraard vrij om je eigen partij op te richten, om een bestaande partij van binnen te overtuigen of om op het Malieveld te gaan staan met je spandoekje.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:43 schreef Jalu het volgende:
[..]
Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.
Dan had je vast ongelijkquote:Op dinsdag 25 september 2007 15:43 schreef Jalu het volgende:
[..]
Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.
Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:39 schreef Jalu het volgende:
[..]
Daar gaat dit niet over en dat weet je. Ik zei het al eerder: een referendum is een middel om je als kiezers te kunnen beschermen tegen "volksvertegenwoordigers" die hun aanstelling zien als een mandaat om vier jaar lang te doen waar ze zin in hebben zonder verder nog te luisteren naar de kiezers.
Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen. Het referendum is hier eenvoudigweg niet geschikt voor.
Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven? Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet?
Dat "als Nederlander word je geacht om de wet te kennen" is een juridische fictie. Daarmee wordt niet bedoeld dat iedereen alle wetten uit het hoofd moet kennen, zelfs als jurist ken ik maar een fractie, maar daar wordt slechts mee bedoeld dat je bij een wetsovertreding niet het excuus kunt gebruiken dat je de wet niet kende.
Juist vanwege de enorme hoeveelheid wetten hebben we de wetgevingsbevoegdheid gedelegeerd aan 150 + 75 + regering + RvS gespecialiseerde representanten. De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.
Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet? Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Je hebt toch SP gestemd. Die zijn tegen en die blijven tegen. Wat is daar mis mee?quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:11 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?
Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk
De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA.
Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt. Of moet je dan ook zo'n autofabrikant en/of dealer wantrouwenquote:Op dinsdag 25 september 2007 16:11 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?
Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Kun jij eens minder dogmatisch ingaan op mijn argumenten?quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.
En wat moeten al die kiezers dan doen die hun keuze voor de PvdA mede hebben gebaseerd op het feit dat de PvdA tijdens en voor de verkiezingen een verklaard voorstander was van dit referendum?quote:De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA
Er is een woord voor het gedrag van de PvdA: kiezersbedrog. Dát zou wettelijk verboden moeten worden; na verkiezingen opeens radicaal van standpunt veranderen. Dát is namelijk gevaarlijk voor de democratie.
[ Bericht 42% gewijzigd door Jalu op 25-09-2007 16:29:19 ]
Slecht voorbeeld, want als jij die auto koopt en hij blijkt niet veilig te zijn kun je hem per direct inruilen voor een andere. Dat geldt niet voor een regering en niet voor een grondwet(telijk verdrag).quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:19 schreef Falco het volgende:
[..]
Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt.
Een auto legt geen regels op.quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:19 schreef Falco het volgende:
[..]
Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt. Of moet je dan ook zo'n autofabrikant en/of dealer wantrouwen
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, ik heb op de pvda gestemdquote:Op dinsdag 25 september 2007 16:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt toch SP gestemd. Die zijn tegen en die blijven tegen. Wat is daar mis mee?
De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Shit, daar gaat mijn FOK!se vergelijking !
Vooralsnog zie ik niet in waarom ik de politiek zó erg zou moeten wantrouwen en stel dat ik dat wel zou doen, dan laat ik dat duidelijk merken tijdens de verkiezingen of richt een eigen partij op.
!Vooralsnog zie ik niet in waarom ik de politiek zó erg zou moeten wantrouwen en stel dat ik dat wel zou doen, dan laat ik dat duidelijk merken tijdens de verkiezingen of richt een eigen partij op.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Meen je niet!quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:28 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Nee, ik heb op de pvda gestemd
Was het strategisch ?
?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Gepiept wordt er sowieso. Als de grondwet niet wordt aangenomen wordt er gepiept over de economie, in de veronderstelling dat de economie het beter gedaan zou hebben mét verdrag. Als de grondwet wel wordt aangenomen wordt er gepiept over als die regeltjes uit Brussel, in de veronderstelling dat ze er niet waren geweest als we geen macht hadden afgestaan.quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.
Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen.
Maar na een referendum zijn er al heel wat minder piepers, omdat velen dan zelf gekozen hebben voor het systeem waar ze op dat moment door benadeeld worden. Zonder een referendum piepen ook de benadeelde mensen die het eigenlijk destijd wel met de beslissing eens waren, want onze politici hadden het immers aan moeten zien komen.
Daarnaast: wat zou het als mensen gaan piepen omdat de economie zo slecht draait en dat komt doordat we uit de EU liggen? Lijkt me een ideaal moment om een nieuw referendum te houden over het alsnog ratificeren van het dan bestaande verdrag tussen de andere lidstaten. Het verdrag wordt dan vast en zeker alsnog aangenomen en men is er alsnog tevreden mee, want tenslotten is het verdrag ons niet door de elite opgelegd, maar hebben we, of in ieder geval velen van ons, er zelf voor gekozen.
Nee, wel op een persoon. Hoezo?quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:33 schreef Falco het volgende:
[..]
Meen je niet!
Was het strategisch ?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
HUFTERS!quote:PvdA-fractie wil geen referendum over EU-verdrag
ANP
DEN HAAG - De Tweede Kamerfractie van de PvdA is tegen een referendum voor het nieuwe Europese verdrag. Dat is de uitkomst van het fractieberaad dinsdag, zo heeft vice-fractievoorzitter Mariëtte Hamer bekendgemaakt.
Door het uitblijven van de steun van de PvdA, zal een initiatief van de linkse oppositie voor een volksraadpleging in de Tweede Kamer sneuvelen.
De fractie ziet de meerwaarde van een nieuwe volksraadpleging niet, gezien de resultaten na de afwijzing van het oude grondwettelijke verdrag in 2005. Daarnaast vindt de fractie het advies hierover van de Raad van State helder. Volgens de raad heeft het nieuwe verdrag geen grondwettelijke aspecten, en is daardoor dit keer geen referendum nodig.
Geen officiële stemming
Hoewel er niet officieel gestemd is, werd duidelijk dat een grote meerderheid van de fractie een referendum niet ziet zitten. Een handjevol PvdA-Kamerleden was wel voorstander maar heeft zich neergelegd bij het besluit. Er zijn geen nadere afspraken gemaakt over wat de voorstanders bij de stemming doen.
Het kabinet besloot afgelopen vrijdag al om geen referendum te organiseren. Premier Jan Peter Balkenende vindt het niet nodig en niet wenselijk om het verdrag opnieuw aan de bevolking voor te leggen. Volgens hem verschilt het nieuwe hervormingsverdrag wezenlijk van het in 2005 verworpen grondwettelijk verdrag.
'Lovend' over aanpassingen
Volgens fractievoorzitter Jacques Tichelaar toonde zijn fractie zich ‘lovend’ over de aanpassingen aan het in 2005 afgestemde grondwettelijke verdrag. Het nieuwe verdrag is volgens hem ‘substantieel en fundamenteel anders’. Evenals de Raad van State stelt de fractie dat er in het nieuwe verdrag geen sprake meer is van grondwettelijke aspecten. ‘We hebben gewikt en gewogen en besloten dat een referendum geen zin heeft.’
Tichelaar benadrukte dat zijn fractie ‘steeds waar dat mogelijk is’ wel voorstander zal zijn van een referendum. Hij sloot niet uit dat voor fractieleden in de afweging andere moeilijke politieke dossiers, zoals het kabinetsplan om het ontslagrecht aan te passen, hebben meegespeeld.
De PvdA-fractie is faliekant tegen versoepeling van het ontslagrecht. Ingewijden in de fractie gaven dinsdag aan dat het ontslagrecht ‘de meerderheid meer waard is dan het referendum’. Volgens Tichelaar ligt er echter geen koppeling tussen beide dossiers.
Balkenende en Timmermans tevreden
Premier Balkenende is blij dat de coalitiefractie PvdA tot de conclusie is gekomen dat er sprake is van een gewoon verdrag dat op de normale wijze kan worden goedgekeurd. Hij laat dat dinsdag vanuit New York via zijn woordvoerder weten. Balkenende wijst erop dat het kabinet op basis van het advies van de Raad van State tot hetzelfde besluit is gekomen. ‘Het is mooi dat de coalitiepartijen dit onderschrijven’, aldus de premier.
Ook staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken is tevreden over het besluit van de PvdA-fractie. Hij sprak tegen dat de PvdA is gedraaid in deze kwestie, omdat de partij de eerste keer wel voor het referendum was. Timmermans verwees naar het verkiezingsprogramma, waarin staat dat voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag een nieuw referendum nodig is. ‘We breken geen belofte want we handelen in deze lijn.’
Lilianne Ploumen, die maandag tot partijvoorzitter werd gekozen, heeft laten weten vóór een referendum te zijn. Zij treedt pas eind volgende week in functie. Volgens Tichelaar steunt het zittende PvdA-bestuur het besluit van de fractie.
Wat is er dan veranderd
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Was te verwachten.. jammer.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:54 schreef Aoristus het volgende:
[..]
HUFTERS!
Wat is er dan veranderd
Neem even nota: de PvdA doet verkiezingsbeloften en komt die niet na, maar dat maakt SCH niets uit. Over 4 jaar zijn er immers weer nieuwe. Hoe minachtend denk je dan eigenlijk over je kiezers. !quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.
Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen. Het referendum is hier eenvoudigweg niet geschikt voor.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
dat is niet waar, een onderdeel is het 'Grondrechten-Verdrag", waar Polen trouwens nog steeds niet mee accoord is vanwege het soepele homo beleid, dat moet nog uitonderhandeld worden op de volgende EU vergadering in Lissabon.quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:59 schreef Pool het volgende:
[..]
De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.
Het is op zijn minst een verslechtering van het akkoord van Lissabon.quote:Op dinsdag 25 september 2007 16:59 schreef Pool het volgende:
[..]
De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.
Kun jij me vertellen wat voor rechtspraak er geldt als balkanlanden die nu lid zijn van de EU onderling in een oorlog verwikkeld raken?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Het verdrag is vrijwel ongewijzigd op wat kosmetische veranderingen na. Het is jammer en dom dat het kabinet en de PvdA de kans laat liggen om weer eens echt over Europa te debatteren, nu zal het gaan over kiezersbedrog en achterkamerpolitiek. Men hoopt blijkbaar dat die storm snel weer gaat liggen.
"That rug really tied the room together".
