Geen referendum over Europees verdrag

quote:

Op maandag 24 september 2007 23:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een minachting weer voor het volk. Het neigt naar absolutisme. De macht van het staatshoofd/koningshuis moet juist minder ipv meer worden (zo blijkt vandaag weer met Maxima).

De Kroon is de formele naam van de regering (ministers+staatshoofd). De burgemeester wordt benoemd bij Koninklijk Besluit (=regeringsbesluit), dat wordt ondertekend door én de minister én het staatshoofd. Daarmee is de burgemeester benoemd door de uitvoerende en niet door de controlerende macht. Laten we toch alstublieft de machten gescheiden houden in dit land.

quote:

Op maandag 24 september 2007 23:22 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

De Kroon is de formele naam van de regering (ministers+staatshoofd). De burgemeester wordt benoemd bij Koninklijk Besluit (=regeringsbesluit), dat wordt ondertekend door én de minister én het staatshoofd. Daarmee is de burgemeester benoemd door de uitvoerende en niet door de controlerende macht. Laten we toch alstublieft de machten gescheiden houden in dit land.

Allemaal leuk en aardig maar dat de gemeenteraad zo'n burgemeester moeilijk van veto-en is wel een manco.

Sowieso heeft Nederland nooit gescheiden machten gehad, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 24 september 2007 23:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een minachting weer voor het volk. Het neigt naar absolutisme.

wat zeur je nou? Zolang de burgemeester wordt gecontroleerd door een door het volk gekozen orgaan is er niks absolutistisch aan.

Ik word zo moe van die mensen die (kennelijk) van mening zijn dat het nationaal belang er het beste mee gediend is als het volk maar zoveel mogelijk zelf voor het zeggen heeft. Daarmee eraan voorbijgaand dat in dat geval niemand ter verantwoording kan worden geroepen voor onwenselijke besluiten en dat de gemiddelde Nederlander niet de capaciteiten heeft om een besluit met de juiste overwegingen te nemen. Zelfs politici beperken zich doorgaans tot de terreinen waarop zij gespecialiseerd zijn. En wat is er toch tegen beroepspolitici?

Ik heb het wel gehad met die zelfaangemeten morele superioriteit van Jan Modaal. Een beroepspoliticus is niet feilloos, maar ik vertrouw hem of haar toch eerder de behartigen van mijn belangen toe dan diezelfde Jan Modaal. Kom op zeg...

De tekst op dit plaatje is treffend:



Smerige bureaucraten.

quote:

Op zondag 23 september 2007 02:55 schreef StefanP het volgende:
Kijk, dat is een man naar mijn hart. Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Alleen een idioot is voorstander van die EU. Er is helemaal niets mis met verregaande economische samenwerking, maar om daar meteen een corrupt politiek systeem aan te koppelen is je reinste waanzin.

Ik weet niet hoe lang jij al weg bent uit Nederland, maar Brussel is een kilometertje of 200 weg.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 04:36 schreef StefanP het volgende:
De tekst op dit plaatje is treffend:

[afbeelding]

Smerige bureaucraten.

wat een idiote headline. Wat doet de verhouding tussen het aantal besluitnemers en het aantal burgers dat door die besluiten worden geraakt er nou toe?

Ook zonder het verdrag is de Europese Unie al voortdurend bezig nationale bevoegdheden naar zich toe te trekken. Des te meer reden voor een echte Grondwet, die eens en voor al de bevoegdheden van de Unie definieert - op het meest minimale niveau, dat van wat werkelijk van grensoverschrijdend belang is. Des te meer reden het Verdrag dat nu voor ligt af te wijzen.

http://dezwijger.blogspot(...)-is-is-het-geen.html

quote:

Op maandag 24 september 2007 20:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik zeg het gewoon nog een keer: regering en kabinet zijn gezamenlijk wetgever. Als de een niet meewerkt, heeft de ander niets. En ik zie niet in waarom je zou willen betogen dat het Parlement de wetten maakt en dat de regering er de facto maar een beetje bijhangt omdat zij ieder initiatief van het Parlement zou 'moeten' steunen.

Gesteld dat je gelijk hebt, ben ik er inderdaad tegen dat ministers nog een veto kunnen uitspreken over een wet, ja. In z'n algemeenheid ben ik trouwens sowieso voor een striktere scheiding van de machten; en wat wetgeving betreft betekent dat voor mij dat het parlement niet de steun van de ministers nodig zou moeten hebben om een wet vast te stellen. Van mij mogen ministers wetsvoorstellen indienen en raad geven als de Tweede Kamer met een een voorstel wil komen, maar voor de uiteindelijke beslissing moeten de ministers niet nodig zijn.

quote:

[..]

Euh...een wetsvoorstel kan uitstekend wordein ingetrokken. Het kan ook worden gewijzigd, maar dan zal het liggende voorstel uiteraard eerst moeten worden ingetrokken.

Ik zie in de grondwet vooral staan dat het door de indiener kan worden ingetrokken zolang het niet door de Staten Generaal is gekomen. Dan wordt zeker in een ander document geregeld wat er gebeurt als de minister niet tekent, want anders blijft het zoals ik het lees gewoon op de plank liggen.

quote:

[..]

Ieder besluit dat in bestuurlijk Nederland wordt genomen, wordt uiteraard geacht op zuivere wijze tot stand te komen. Ik snap werkelijk niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat een Kamerlid zijn bevoegheid voor het doel waarvoor hij het gekregen heeft, aanwendt. In dit geval een verdrag ratificeren indien en zodra het daarvoor in aanmerking komt. Niet een verdrag niet ratificeren (terwijl het notabene wel voor ratifiicatie in aanmerking zou komen als men zich tot de inhoud beperkt) enkel en alleen om het kabinet dwars te zitten.
[..]

Ja, inderdaad. Je bent serieus vermoeiend.
[..]

In 'gewoon' bestuurlijk Nederland bepaalt de rechter dat, maar als ik me niet vergis is de Tweede Kamer geen bestuursorgaan in de zin van de Awb, zodat besluiten van de Kamer alleen daardoor al buiten de reikwijdte van de rechter vallen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niks gezegd mag worden als een Kamerlid zijn bevoegdheid misbruikt en ik snap nog steeds niet hoe je niet inziet dat het niet ratificeren van een vedrag om het kabinet dwars te zitten, terwijl het verdrag wel voor ratificatie in aanmerking komt gegeven de inhoud ervan, een onzuiver gebruik van de bevoegheid oplevert. Als Pechtold vindt dat het verdrag gemeten naar haar inhoud niet voor ratificatie in aanmerking komt, dan moet hij dát zeggen.
[..]

Dat is een goed idee. Dat ga ik ook doen.
[..]

Zo, daar sta je dan met je representatieve parlementaire democratie.

Die wordt dan ook met name door jou bejubeld.

quote:

Je wordt vertegenwoordigd door 150 Kamerleden, maar als er ns een besluit moet worden genomen, dan ligt het niet voor de hand dat de belangen van de kiezers worden meegewogen. Dus ons hele partijenstelsel kan op de schop omdat het niet voor de hand ligt dat een CDA-Kamerlid de belangen van de CDA-kiezer meeweegt. Interessante stelling als het geen onzin zou zijn.

Nee, dat is geen onzin en daarnaast hoeft ons stelsel daar niet voor op de schop omdat kamerleden natuurlijk vrij zijn om in te schatten hoe hun achterban, zoals zij die voor ogen hebben, wel of niet bij een beslissing gebaat zou zijn, en de kiezers bij de verkiezingen kunnen stemmen op kandidaten waarvan ze op grond van het verleden vermoeden dat ze vaak op de door hen gewenste standpunten uitkomen. Alleen zou de wet wel veranderd moeten worden indien deze wél aangeeft dat Kamerleden de belangen van hun eigen kiezers moeten behartigen

quote:

[..]

En dat is zijn goed recht, maar het is niet zijn goed recht om het kabinet een hak te zetten door een bevoegdheid te misbruiken indien hij op het gebied van het referendum zijn zin niet krijgt.
[..]

Want? Wie moet dat dan besluiten?

De Eerste en Tweede Kamer.

quote:

De oppositie? Die kunnen dan voor elk wissewasje wel een referendum uitschrijven, en dan nog succes hebben ook. Het ligt nogal in de volksaard om tegen de overheid te zijn.

Je snapt toch zelf ook wel dat als de oppositie een referendum wil om de ministers te zieken, daar geen coalitiepartijen mee akkoord zouden gaan. Uiteraard gaat de oppositie niet zelfstandig zitten bepalen of een wet moet doorgaan. Daar moeten gewoon de Eerste en de Tweede Kamer over gaan (en wat mij betreft dus indien het dat wil ook het volk). De oppositie is dus altijd al afhankelijk van de regeringspartijen. We hebben al bijna een oppositie voor spek en bonen en dat behoeft niet nog eens te worden benadrukt en versterkt door de ministerraad er ook nog eens een veto over te geven. Hebben de ministers dat veto wel dan moeten we daar vanaf.

quote:

[..]

Vreemd afweging. Ook een oppositiepartij moet haar werk doen en dat doet ze niet door een minister op oneigenlijke gronden onder druk te zetten. Een minister moet op de eerste plaats regeren, en dat moet een oppositiepartij zich ook realiseren. Als het verdrag naar mening van de oppositiepartijen voor ratificatie in aanmerking komt, dan mag je ratificatie als in het belang van de gemeenschap beschouwen. Het op de knieen dwingen van een minister is slechts een politiek succesje waar de burger uiteindelijk nauwelijks bij gebaat is. Het zou toch van de zotte zijn als een oppositiepartij het nationaal belang zou afwegen tegen het belang van het eigen politieke succesje om de schaal dan zelfs nog te laten doorslaan naar het laatst genoemde belang? Ik snap werkelijk niet waarom dat een discussie als deze waard zou moeten zijn.

Een beetje goed verstaander heeft wel in de gaten dat wat Pechtold suggereert gewoon niet kan.
[..]

Daar heb ik het toch helemaal niet over? Ik heb niks tegen politieke onderhandelingen. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van achterkamertjespolitiek. Want buiten het oog van volk en media kunnen er echt spijkers met koppen geslagen worden. Kunnen bewindslieden en Kamerleden concessies doen zonder daar meteen op afgerekend te worden. Maar dat is hier niet de issue. Waar het om gaat is dat een Kamerlid uit zuivere motieven dient te handelen. Als een Kamerlid tegen een voorstel stemt waar hij rrationeel beschouwd voor het moeten stemmen, enkel en alleen om de betrokken bewindspersoon een politieke hak te zetten, dan misbruikt hij zijn ambt fundamenteel.

Daar hebben we het wél over. Dat is óók onzuiver stemgedrag, omdat er ook in dat geval niet wordt gestemd op grond van het oordeel over de voorliggende zaak. Dat het algemeen geaccepteerd wordt doet daar niets aan af.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef Falco het volgende:

[..]


[..]

Aargh, waarom zijn de Engelsen (of iig de Engelse Pers) volslagen debielen geworden .

Dat valt wel mee; alhoewel in Engeland er een relatief hoog gehalte aan tabloids is, is The Sun simpelweg de Engelse tegenhanger van De Telegraaf[i], [i]Bild, Kronen Zeitung en [i]Aftonbladet[/i. Behoorlijk (rechts-)populistisch.

quote:

Op zondag 23 september 2007 02:55 schreef StefanP het volgende:
Iemand die voorstander is van nationale soevereiniteit in plaas van het recht op zelfbeschikking weg te geven aan een paar honderd corrupte politici die duizend kilometer verderop vriendjesdeals maken en de verdeling van geld een politiek onderonsje maken.

Is dat de afstand tussen Texas en Washington DC?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 11:14 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat valt wel mee; alhoewel in Engeland er een relatief hoog gehalte aan tabloids is, is The Sun simpelweg de Engelse tegenhanger van De Telegraaf[i], [i]Bild, Kronen Zeitung en [i]Aftonbladet[/i. Behoorlijk (rechts-)populistisch.

De idiote Telegraaf verbleekt bij de grenzeloze stompzinnigheid van The Sun.

Het referendum over deze kwestie is in mijn ogen totaal zinloos.
1. Vorige keer sprak ik regelmatig mensen die me vertelden niets te hebben met Europa.
Het punt is, daar gaat het ook helemaal niet om. Met een Europees verdrag betekent het helemaal dat je ineens tegen je zin in 'iets' met Europa hebt.
2. Een aantal andere zeiden dat ze die hele Europese grondwet niet kennen en dus gingen tegenstemmen. Belachelijk natuurlijk. Ze weten niet waar ze vóór stemmen, maar ook niet waar ze tegen stemmen. Ga in dat geval die NIET stemmen.
3. Ik heb sterk het idee dat een groot aantal Nederlanders het totaal niet boeit of die grondwet er nu komt of niet. Juist die Nederlanders, die dus helemaal niet tegen zijn, gaan dus gewoon niet stemmen en worden de mensen die pertinent tegen zijn dus beter vertegenwoordigd.

Tot slot stemmen mensen altijd op gevoel, ik denk dat bijna niemand die Europese grondwet daadwerkelijk heeft gelezen of goed kent...het is meer het idee dat ze er zelf bij hebben.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 10:59 schreef Perrin het volgende:
Ook zonder het verdrag is de Europese Unie al voortdurend bezig nationale bevoegdheden naar zich toe te trekken. Des te meer reden voor een echte Grondwet, die eens en voor al de bevoegdheden van de Unie definieert - op het meest minimale niveau, dat van wat werkelijk van grensoverschrijdend belang is. Des te meer reden het Verdrag dat nu voor ligt af te wijzen.

http://dezwijger.blogspot(...)-is-is-het-geen.html

Probleem van zo'n Grondwet is nu juist dat het niet de bevoegdheden van de Unie negatief begrensd, maar in positieve zin. Een grens die naar eigen voorkeur verder en verder ver kan worden uitgebreid, terwijl de lidstaten niets te vertellen hebben.

Daarnaast is het democratische gehalte van een niet democratische instantie die uit de losse pols over burgers van lidstaten beslist, nogal laag. In die zin is een referendum over dit onderwerp even democratisch als een referendum over herinvoering van de doodstraf.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 13:42 schreef Shreyas het volgende:
Het referendum over deze kwestie is in mijn ogen totaal zinloos.
1. Vorige keer sprak ik regelmatig mensen die me vertelden niets te hebben met Europa.
Het punt is, daar gaat het ook helemaal niet om. Met een Europees verdrag betekent het helemaal dat je ineens tegen je zin in 'iets' met Europa hebt.
2. Een aantal andere zeiden dat ze die hele Europese grondwet niet kennen en dus gingen tegenstemmen. Belachelijk natuurlijk. Ze weten niet waar ze vóór stemmen, maar ook niet waar ze tegen stemmen. Ga in dat geval die NIET stemmen.

Dan moet je bij het CDA zijn, dat een opkomst van 30% (kan een ander getal zijn geweest) had geëist. Niet stemmen was tegen stemmen.

quote:

3. Ik heb sterk het idee dat een groot aantal Nederlanders het totaal niet boeit of die grondwet er nu komt of niet. Juist die Nederlanders, die dus helemaal niet tegen zijn, gaan dus gewoon niet stemmen en worden de mensen die pertinent tegen zijn dus beter vertegenwoordigd.

Nee hoor, wie het niet kan boeien moet je niet bij de ja-stemmers rekenen. Wie het niet kan boeien kan even goed tevreden zijn zonder verdrag. Het gaat puur om de verhouding tussen VOOR en TEGEN. Het gaat niet om de mensen zonder mening.

quote:

Tot slot stemmen mensen altijd op gevoel, ik denk dat bijna niemand die Europese grondwet daadwerkelijk heeft gelezen of goed kent...het is meer het idee dat ze er zelf bij hebben.

quote:

PvdA-fractie wil géén referendum

Van de redactie

DEN HAAG - De PvdA-fractie wil geen referendum over de het nieuwe Europese verdrag. Dat is de uitkomst van het fractieberaad van dinsdagmorgen.

De fractie vergaderde de hele ochtend over het onderwerp. Een handvol PvdA'ers blijft wel voorstander van een referendum. Het is nog niet duidelijk wat de fractiediscipline wordt, als er straks in de Tweede Kamer over het onderwerp gestemd zal moeten worden.

Volgens PvdA'er Blom, die het woord voert over Europese zaken, is er altijd wel een zekere verdeeldheid binnen de fractie. ‘Dat geldt bij elk onderwerp’, zei hij voorafgaand aan het beraad. Hij zei een ontspannen fractie te zien die een gezonde afweging gaat maken. Verder wilden fractieleden vooraf niets inhoudelijks zeggen.

Fractievoorzitter Tichelaar bevestigde dinsdagmorgen in de Volkskrant dat de fractie verdeeld is over de kwestie. Hij heeft de afgelopen dagen intensief contact gehad met partijleider en vice-premier Bos. Het kabinet, inclusief alle PvdA-bewindslieden, wijst een nieuwe volksraadpleging af. De oppositie wil juist wel een referendum over het nieuwe 'EU-verdrag'.

Het heeft natuurlijk niets met de uitslag van het voorzittersschap te maken, maar je zou toch denken dat er raakvlakken zijn tussen de toevallige uitkomst van Ploumen boven Pronk en dit standpunt..

quote:

‘Nee is gelijk aan zelfmoord’

Van onze verslaggever Marc Peeperkorn

DEN HAAG - De PvdA pleegt politieke zelfmoord als zij vandaag een referendum over het nieuwe Europese verdrag afwijst. Dat zegt voormalig PvdA-Kamerlid Niesco Dubbelboer, in 2005 initiatiefnemer voor de volksraadpleging over de Europese Grondwet, de voorganger van het verdrag.

‘Een nee van ons geeft de SP en de PVV geen munitie in handen, maar een bazooka om ons aan flarden te schieten’, aldus Dubbelboer. ‘Dat is politieke zelfmoord. We waren eerder voor een referendum, fractievoorzitter Tichelaar heeft dat onlangs nog herhaald. Dan mogen we nu niet draaien.’

De PvdA-fractie in de Tweede Kamer beslist vandaag of zij een referendumvoorstel van de oppositie zal steunen. Volgens Tichelaar is de fractie verdeeld. Hij heeft de afgelopen dagen intensief contact gehad met partijleider en vice-premier Bos. Het kabinet, inclusief alle PvdA-bewindslieden, wijst een nieuwe volksraadpleging af.

Dubbelboer hekelt de opstelling van PvdA-staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken. ‘Hij vindt dat we het kabinetsbesluit moeten volgen. Waarom is er dan nog een parlement?’

Volgens Dubbelboer is een volksraadpleging noodzakelijk, omdat het nieuwe Europese verdrag ingrijpende consequenties heeft. Hij krijgt steun van de maandag verkozen PvdA-voorzitter Ploumen.

Dubbelboer heeft natuurlijk gelijk, maar dat zal wel taboe zijn om dat in de topgelederen uit te spreken.
Jammer, ik ben zeer teleurgesteld in de PvdA. En ook al spreekt Ploumen zich uit, het maakt geen verschil

Dualisme is ook zoooo 19e eeuw.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dualisme is ook zoooo 19e eeuw.

Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?

Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?

Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.

Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.

amen

Ik hoor net dat de PvdA tegen een nieuw referendum is.. (besluit is genomen)

Hoezo worden de stemmers genaaid!!!!

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?

Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.

Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?

Als er werkelijk sprake was van dualisme, kon het kabinet deze wet niet tegenhouden. Het zou inderdaad dualistischer zijn geweest als men niet altijd en eeuwig als coalitiepartners samen optrekt. Helaas is het dualisme in Nederland alleen voor de vorm.

quote:

Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.

Klopt, de PvdA heeft in dit geval eigenlijk geen keus. Althans zowel een keuze voor een referendum als een keuze ertegen was erg fout geweest. De keuze zal tegen het referendum zijn uitgevallen, om de brokstukken op de lange baan te kunnen schuiven zodat ze hopelijk zijn weggeveegd voor de nieuwe verkiezingen.

Wat een opluchting. PvdA

Dappere beslissing en enorm belangrijk voor Nederland

Ik hoop dat die verschrikkelijke populistische SP nou eens kapt met dat gezeik en met die vriendschap met Wilders - dit onderwerp is veel te belangrijk om op die manier te behandelen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:52 schreef Qui-wi het volgende:
Ik hoor net dat de PvdA tegen een nieuw referendum is.. (besluit is genomen)

Hoezo worden de stemmers genaaid!!!!

Niet. Het is heel goed om het niet te doen.

Mensen stemmen alleen maar over hun Europa-emoties. Ze gaan echt niet die verdragen lezen hoor. Daar hebben we 150 mensen in Den Haag voor ingehuurd.

PvdA wil geen referendum EU-verdrag

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:18 schreef X. het volgende:

[..]

Niet. Het is heel goed om het niet te doen.

Mensen stemmen alleen maar over hun Europa-emoties. Ze gaan echt niet die verdragen lezen hoor. Daar hebben we 150 mensen in Den Haag voor ingehuurd.

PvdA wil geen referendum EU-verdrag

Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.

Voorlichting speelt daarin een belangrijke rol. Heb jij partijen gezien die daar de afgelopen jaren in geinvesteerd hebben??

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.

Nee, een kabinetscrisis komt er niet, wanneer de PvdA-fractie alsnog besluit om af te zien van het doordrukken van het referendum, want de oppositie wil die crisis natuurlijk wel. Dan kan de fractie beter nu het referendum laten zitten, dan dat ze het straks pas doen bij de dreiging van een crisis.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:03 schreef Jalu het volgende:

[..]

Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?

Hoezo, gebrek aan respect? Ik ben ook achterban en ik ben tegen een referendum. De achterban is zwaar verdeeld over dit onderwerp. Omdat de PvdA in tegenstelling tot de PVV een open partij is, zal soms het ene geluid de boventoon voeren en de andere keer het tegengestelde geluid.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:03 schreef Jalu het volgende:

[..]

Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?

De PvdA kan niet anders meer. Er moeten duidelijke standpunten worden ingenomen, omdat onduidelijke standpunten het draai-imago slechts versterken. Maar duidelijke standpunten, verhogen natuurlijk wel gelijk weer het risico dat er later weer gedraaid moet worden, omdat die eerder ingenomen standpunten ineens onwerkbaar zijn geworden.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:20 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.

Voorlichting speelt daarin een belangrijke rol. Heb jij partijen gezien die daar de afgelopen jaren in geinvesteerd hebben??

Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven? Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet?

Dat "als Nederlander word je geacht om de wet te kennen" is een juridische fictie. Daarmee wordt niet bedoeld dat iedereen alle wetten uit het hoofd moet kennen, zelfs als jurist ken ik maar een fractie, maar daar wordt slechts mee bedoeld dat je bij een wetsovertreding niet het excuus kunt gebruiken dat je de wet niet kende.

Juist vanwege de enorme hoeveelheid wetten hebben we de wetgevingsbevoegdheid gedelegeerd aan 150 + 75 + regering + RvS gespecialiseerde representanten. De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:20 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.

Feit is dat ik niet denk dat de gemiddelde inwoner van Utrecht Overvecht of Rotterdam Feyenoord dat gaat lezen. Denk je wel?

Ik denk dat zij denken: Europa jat geld van mij !!!111!1!!!!!!1111!!!11!!!

En dan maar tegen stemmen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:21 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, een kabinetscrisis komt er niet, wanneer de PvdA-fractie alsnog besluit om af te zien van het doordrukken van het referendum, want de oppositie wil die crisis natuurlijk wel.

Precies. De SP en de PVV hebben makkelijk praten.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:

[..]

Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven?

Dat zou misschien wat ver gaan, maar als de overheid moet vaststellen dat veel van de antipathie jegens het verdrag uit 2005 voortvloeide uit een gebrek aan kennis van het verdrag en de inrichting van de EU als geheel, dan mag diezelfde overheid zich dat zelf wel een beetje aantrekken. We kregen wel een of ander gezapig foldertje, maar dat dekte de lading natuurlijk niet.

Van de andere kant, gedegen informatie over deze materie is te vergelijken met een aantal heftige college's Europees materieel en formeel recht en er zijn maar weinig mensen die zich daar vrijwillig aan zouden overgeven,

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:

De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.

Belasting betalen en bek houden.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Belasting betalen en bek houden.

Heb jij geen stemrecht?
Mag jij geen lid worden van een politieke partij?
Mag jij geen gemeenteraadslid worden?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat zou misschien wat ver gaan, maar als de overheid moet vaststellen dat veel van de antipathie jegens het verdrag uit 2005 voortvloeide uit een gebrek aan kennis van het verdrag en de inrichting van de EU als geheel, dan mag diezelfde overheid zich dat zelf wel een beetje aantrekken. We kregen wel een of ander gezapig foldertje, maar dat dekte de lading natuurlijk niet.

Van de andere kant, gedegen informatie over deze materie is te vergelijken met een aantal heftige college's Europees materieel en formeel recht en er zijn maar weinig mensen die zich daar vrijwillig aan zouden overgeven,

Ik vond de folder best oké, maar zelfs die kreeg al de klacht dat hij te moeilijk zou zijn voor een hoop burgers. Feit is dat een hoop tokkies die dingen meteen bij het oud papier flikkerden en vervolgens gingen klagen dat ze niet wisten wat er in dat Verdrag stond.

Ook heb ik in een straatinterview iemand gezien die eerst klaagde dat Europa zich teveel met Nederland bemoeit en tien seconden later klaagde dat in de Grondwet het stierenvechten in Spanje niet werd verboden.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Heb jij geen stemrecht?
Mag jij geen lid worden van een politieke partij?
Mag jij geen gemeenteraadslid worden?

Daar gaat dit niet over en dat weet je. Ik zei het al eerder: een referendum is een middel om je als kiezers te kunnen beschermen tegen "volksvertegenwoordigers" die hun aanstelling zien als een mandaat om vier jaar lang te doen waar ze zin in hebben zonder verder nog te luisteren naar de kiezers.

De stap van de PvdA fractie in deze is tekenend: men zegt de kiezer dat men voorstander is van een referendum en nu men op het spreekwordelijke pluche zit is men van mening veranderd.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:35 schreef Jalu het volgende:

[..]

Belasting betalen en bek houden.

Precies. En als je ontevreden bent, dan moet je maar bij een partij gaan of je schrijft een briefje naar je lievelingskamerlid of gemeenteraadslid. Of je zendt een brief in naar de Telegraaf, dan stelt Wilders er de volgende dag een kamervraag over.

Overigens is Pechtold het niet met mij eens.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:40 schreef Pool het volgende:

[..]

Precies. En als je ontevreden bent, dan moet je maar bij een partij gaan of je schrijft een briefje naar je lievelingskamerlid of gemeenteraadslid.

Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:43 schreef Jalu het volgende:

[..]

Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.

Dan heb je een verkeerd lievelingskamerlid of je hebt echt ongelijk. Het staat je dan uiteraard vrij om je eigen partij op te richten, om een bestaande partij van binnen te overtuigen of om op het Malieveld te gaan staan met je spandoekje.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:43 schreef Jalu het volgende:

[..]

Been there, done that. En wat doen de volksvertegenwoordigers als reactie? Mij uitleggen waarom ik ongelijk heb.

Dan had je vast ongelijk

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:39 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar gaat dit niet over en dat weet je. Ik zei het al eerder: een referendum is een middel om je als kiezers te kunnen beschermen tegen "volksvertegenwoordigers" die hun aanstelling zien als een mandaat om vier jaar lang te doen waar ze zin in hebben zonder verder nog te luisteren naar de kiezers.

Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.

Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen. Het referendum is hier eenvoudigweg niet geschikt voor.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:

[..]

Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven? Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet?

Dat "als Nederlander word je geacht om de wet te kennen" is een juridische fictie. Daarmee wordt niet bedoeld dat iedereen alle wetten uit het hoofd moet kennen, zelfs als jurist ken ik maar een fractie, maar daar wordt slechts mee bedoeld dat je bij een wetsovertreding niet het excuus kunt gebruiken dat je de wet niet kende.

Juist vanwege de enorme hoeveelheid wetten hebben we de wetgevingsbevoegdheid gedelegeerd aan 150 + 75 + regering + RvS gespecialiseerde representanten. De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.

Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?
Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:11 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?
Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk

Je hebt toch SP gestemd. Die zijn tegen en die blijven tegen. Wat is daar mis mee?

De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:11 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Als het geheel nu al zo onoverzichtelijk is, waarom zou ik mijn fiat geven aan een clubje mensen die zegt dat alles goed is ?
Ik koop niet graag een kat in de zak eigenlijk

Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt. Of moet je dan ook zo'n autofabrikant en/of dealer wantrouwen

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.

Kun jij eens minder dogmatisch ingaan op mijn argumenten?

quote:

De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA

En wat moeten al die kiezers dan doen die hun keuze voor de PvdA mede hebben gebaseerd op het feit dat de PvdA tijdens en voor de verkiezingen een verklaard voorstander was van dit referendum?

Er is een woord voor het gedrag van de PvdA: kiezersbedrog. Dát zou wettelijk verboden moeten worden; na verkiezingen opeens radicaal van standpunt veranderen. Dát is namelijk gevaarlijk voor de democratie.

[ Bericht 42% gewijzigd door Jalu op 25-09-2007 16:29:19 ]

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:19 schreef Falco het volgende:

[..]

Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt.

Slecht voorbeeld, want als jij die auto koopt en hij blijkt niet veilig te zijn kun je hem per direct inruilen voor een andere. Dat geldt niet voor een regering en niet voor een grondwet(telijk verdrag).

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:19 schreef Falco het volgende:

[..]

Een auto zit toch ook betrekkelijk ingewikkeld in elkaar? Toch ga je ervanuit dat de auto, die je koopt gewoon normaal en veilig op de weg rijdt. Of moet je dan ook zo'n autofabrikant en/of dealer wantrouwen

Een auto legt geen regels op.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt toch SP gestemd. Die zijn tegen en die blijven tegen. Wat is daar mis mee?

De PvdA is er nu tegen, kiezers die daar boos over zijn en het belangrijk genoeg vinden, stemmen lekker de volgende keer niet meer PvdA.

Nee, ik heb op de pvda gestemd

Shit, daar gaat mijn FOK!se vergelijking !

Vooralsnog zie ik niet in waarom ik de politiek zó erg zou moeten wantrouwen en stel dat ik dat wel zou doen, dan laat ik dat duidelijk merken tijdens de verkiezingen of richt een eigen partij op.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:28 schreef Aoristus het volgende:

[..]

Nee, ik heb op de pvda gestemd

Meen je niet!
Was het strategisch ?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.

Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen.

Gepiept wordt er sowieso. Als de grondwet niet wordt aangenomen wordt er gepiept over de economie, in de veronderstelling dat de economie het beter gedaan zou hebben mét verdrag. Als de grondwet wel wordt aangenomen wordt er gepiept over als die regeltjes uit Brussel, in de veronderstelling dat ze er niet waren geweest als we geen macht hadden afgestaan.

Maar na een referendum zijn er al heel wat minder piepers, omdat velen dan zelf gekozen hebben voor het systeem waar ze op dat moment door benadeeld worden. Zonder een referendum piepen ook de benadeelde mensen die het eigenlijk destijd wel met de beslissing eens waren, want onze politici hadden het immers aan moeten zien komen.

Daarnaast: wat zou het als mensen gaan piepen omdat de economie zo slecht draait en dat komt doordat we uit de EU liggen? Lijkt me een ideaal moment om een nieuw referendum te houden over het alsnog ratificeren van het dan bestaande verdrag tussen de andere lidstaten. Het verdrag wordt dan vast en zeker alsnog aangenomen en men is er alsnog tevreden mee, want tenslotten is het verdrag ons niet door de elite opgelegd, maar hebben we, of in ieder geval velen van ons, er zelf voor gekozen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:33 schreef Falco het volgende:

[..]

Meen je niet!
Was het strategisch ?

Nee, wel op een persoon. Hoezo?

quote:

PvdA-fractie wil geen referendum over EU-verdrag

ANP

DEN HAAG - De Tweede Kamerfractie van de PvdA is tegen een referendum voor het nieuwe Europese verdrag. Dat is de uitkomst van het fractieberaad dinsdag, zo heeft vice-fractievoorzitter Mariëtte Hamer bekendgemaakt.

Door het uitblijven van de steun van de PvdA, zal een initiatief van de linkse oppositie voor een volksraadpleging in de Tweede Kamer sneuvelen.

De fractie ziet de meerwaarde van een nieuwe volksraadpleging niet, gezien de resultaten na de afwijzing van het oude grondwettelijke verdrag in 2005. Daarnaast vindt de fractie het advies hierover van de Raad van State helder. Volgens de raad heeft het nieuwe verdrag geen grondwettelijke aspecten, en is daardoor dit keer geen referendum nodig.

Geen officiële stemming
Hoewel er niet officieel gestemd is, werd duidelijk dat een grote meerderheid van de fractie een referendum niet ziet zitten. Een handjevol PvdA-Kamerleden was wel voorstander maar heeft zich neergelegd bij het besluit. Er zijn geen nadere afspraken gemaakt over wat de voorstanders bij de stemming doen.

Het kabinet besloot afgelopen vrijdag al om geen referendum te organiseren. Premier Jan Peter Balkenende vindt het niet nodig en niet wenselijk om het verdrag opnieuw aan de bevolking voor te leggen. Volgens hem verschilt het nieuwe hervormingsverdrag wezenlijk van het in 2005 verworpen grondwettelijk verdrag.

'Lovend' over aanpassingen
Volgens fractievoorzitter Jacques Tichelaar toonde zijn fractie zich ‘lovend’ over de aanpassingen aan het in 2005 afgestemde grondwettelijke verdrag. Het nieuwe verdrag is volgens hem ‘substantieel en fundamenteel anders’. Evenals de Raad van State stelt de fractie dat er in het nieuwe verdrag geen sprake meer is van grondwettelijke aspecten. ‘We hebben gewikt en gewogen en besloten dat een referendum geen zin heeft.’

Tichelaar benadrukte dat zijn fractie ‘steeds waar dat mogelijk is’ wel voorstander zal zijn van een referendum. Hij sloot niet uit dat voor fractieleden in de afweging andere moeilijke politieke dossiers, zoals het kabinetsplan om het ontslagrecht aan te passen, hebben meegespeeld.

De PvdA-fractie is faliekant tegen versoepeling van het ontslagrecht. Ingewijden in de fractie gaven dinsdag aan dat het ontslagrecht ‘de meerderheid meer waard is dan het referendum’. Volgens Tichelaar ligt er echter geen koppeling tussen beide dossiers.

Balkenende en Timmermans tevreden
Premier Balkenende is blij dat de coalitiefractie PvdA tot de conclusie is gekomen dat er sprake is van een gewoon verdrag dat op de normale wijze kan worden goedgekeurd. Hij laat dat dinsdag vanuit New York via zijn woordvoerder weten. Balkenende wijst erop dat het kabinet op basis van het advies van de Raad van State tot hetzelfde besluit is gekomen. ‘Het is mooi dat de coalitiepartijen dit onderschrijven’, aldus de premier.

Ook staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken is tevreden over het besluit van de PvdA-fractie. Hij sprak tegen dat de PvdA is gedraaid in deze kwestie, omdat de partij de eerste keer wel voor het referendum was. Timmermans verwees naar het verkiezingsprogramma, waarin staat dat voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag een nieuw referendum nodig is. ‘We breken geen belofte want we handelen in deze lijn.’

Lilianne Ploumen, die maandag tot partijvoorzitter werd gekozen, heeft laten weten vóór een referendum te zijn. Zij treedt pas eind volgende week in functie. Volgens Tichelaar steunt het zittende PvdA-bestuur het besluit van de fractie.

HUFTERS!
Wat is er dan veranderd

Was te verwachten.. jammer.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:54 schreef Aoristus het volgende:

[..]

HUFTERS!
Wat is er dan veranderd

De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Vervolgens zijn er weer verkiezingen en laat de kiezer weten wat ie ervan vond. Dat heet democratie.

Een referendum is een populistisch middel wat zelfs gevaarlijk kan zijn, zeker nu met Europa. Mensen hebben er geen idee over - kunnen zich geen voorstelling van maken en zullen uiteindelijk gaan piepen over de economische gevolgen als we uit Europa liggen. Het referendum is hier eenvoudigweg niet geschikt voor.

Neem even nota: de PvdA doet verkiezingsbeloften en komt die niet na, maar dat maakt SCH niets uit. Over 4 jaar zijn er immers weer nieuwe. Hoe minachtend denk je dan eigenlijk over je kiezers. !

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:59 schreef Pool het volgende:

[..]

De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.

dat is niet waar, een onderdeel is het 'Grondrechten-Verdrag", waar Polen trouwens nog steeds niet mee accoord is vanwege het soepele homo beleid, dat moet nog uitonderhandeld worden op de volgende EU vergadering in Lissabon.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 16:59 schreef Pool het volgende:

[..]

De grondwettelijke aspecten zijn eruit gehaald. Over het Verdrag van Nice en het Verdrag van Maastricht is ook geen referendum geweest. Zo'n verdrag wordt het nu weer. Dit in tegenstelling tot de verworpen Europese Grondwet.

Het is op zijn minst een verslechtering van het akkoord van Lissabon.
Kun jij me vertellen wat voor rechtspraak er geldt als balkanlanden die nu lid zijn van de EU onderling in een oorlog verwikkeld raken?

Het verdrag is vrijwel ongewijzigd op wat kosmetische veranderingen na. Het is jammer en dom dat het kabinet en de PvdA de kans laat liggen om weer eens echt over Europa te debatteren, nu zal het gaan over kiezersbedrog en achterkamerpolitiek. Men hoopt blijkbaar dat die storm snel weer gaat liggen.

Maakt geen fuck uit of het grondwettelijk is, want via een art 93 en 94 Gw procedure, moet alle wetgeving vanuit het verdrag geimplementeerd worden in het Nederlandse recht, waar het EU-recht voorrang heeft via richtlijnen. Dus lulkoek dat ze het grondwettelijke aspect er uit hebben gehaald, want toepassen moet je het toch wel!