POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De idiote Telegraaf verbleekt bij de grenzeloze stompzinnigheid van The Sun.quote:Op dinsdag 25 september 2007 11:14 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat valt wel mee; alhoewel in Engeland er een relatief hoog gehalte aan tabloids is, is The Sun simpelweg de Engelse tegenhanger van De Telegraaf[i], [i]Bild, Kronen Zeitung en [i]Aftonbladet[/i. Behoorlijk (rechts-)populistisch.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Het referendum over deze kwestie is in mijn ogen totaal zinloos.
1. Vorige keer sprak ik regelmatig mensen die me vertelden niets te hebben met Europa.
Het punt is, daar gaat het ook helemaal niet om. Met een Europees verdrag betekent het helemaal dat je ineens tegen je zin in 'iets' met Europa hebt.
2. Een aantal andere zeiden dat ze die hele Europese grondwet niet kennen en dus gingen tegenstemmen. Belachelijk natuurlijk. Ze weten niet waar ze vóór stemmen, maar ook niet waar ze tegen stemmen. Ga in dat geval die NIET stemmen.
3. Ik heb sterk het idee dat een groot aantal Nederlanders het totaal niet boeit of die grondwet er nu komt of niet. Juist die Nederlanders, die dus helemaal niet tegen zijn, gaan dus gewoon niet stemmen en worden de mensen die pertinent tegen zijn dus beter vertegenwoordigd.
Tot slot stemmen mensen altijd op gevoel, ik denk dat bijna niemand die Europese grondwet daadwerkelijk heeft gelezen of goed kent...het is meer het idee dat ze er zelf bij hebben.
1. Vorige keer sprak ik regelmatig mensen die me vertelden niets te hebben met Europa.
Het punt is, daar gaat het ook helemaal niet om. Met een Europees verdrag betekent het helemaal dat je ineens tegen je zin in 'iets' met Europa hebt.
2. Een aantal andere zeiden dat ze die hele Europese grondwet niet kennen en dus gingen tegenstemmen. Belachelijk natuurlijk. Ze weten niet waar ze vóór stemmen, maar ook niet waar ze tegen stemmen. Ga in dat geval die NIET stemmen.
3. Ik heb sterk het idee dat een groot aantal Nederlanders het totaal niet boeit of die grondwet er nu komt of niet. Juist die Nederlanders, die dus helemaal niet tegen zijn, gaan dus gewoon niet stemmen en worden de mensen die pertinent tegen zijn dus beter vertegenwoordigd.
Tot slot stemmen mensen altijd op gevoel, ik denk dat bijna niemand die Europese grondwet daadwerkelijk heeft gelezen of goed kent...het is meer het idee dat ze er zelf bij hebben.
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Probleem van zo'n Grondwet is nu juist dat het niet de bevoegdheden van de Unie negatief begrensd, maar in positieve zin. Een grens die naar eigen voorkeur verder en verder ver kan worden uitgebreid, terwijl de lidstaten niets te vertellen hebben.quote:Op dinsdag 25 september 2007 10:59 schreef Perrin het volgende:
Ook zonder het verdrag is de Europese Unie al voortdurend bezig nationale bevoegdheden naar zich toe te trekken. Des te meer reden voor een echte Grondwet, die eens en voor al de bevoegdheden van de Unie definieert - op het meest minimale niveau, dat van wat werkelijk van grensoverschrijdend belang is. Des te meer reden het Verdrag dat nu voor ligt af te wijzen.
http://dezwijger.blogspot(...)-is-is-het-geen.html
Daarnaast is het democratische gehalte van een niet democratische instantie die uit de losse pols over burgers van lidstaten beslist, nogal laag. In die zin is een referendum over dit onderwerp even democratisch als een referendum over herinvoering van de doodstraf.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Dan moet je bij het CDA zijn, dat een opkomst van 30% (kan een ander getal zijn geweest) had geëist. Niet stemmen was tegen stemmen.quote:Op dinsdag 25 september 2007 13:42 schreef Shreyas het volgende:
Het referendum over deze kwestie is in mijn ogen totaal zinloos.
1. Vorige keer sprak ik regelmatig mensen die me vertelden niets te hebben met Europa.
Het punt is, daar gaat het ook helemaal niet om. Met een Europees verdrag betekent het helemaal dat je ineens tegen je zin in 'iets' met Europa hebt.
2. Een aantal andere zeiden dat ze die hele Europese grondwet niet kennen en dus gingen tegenstemmen. Belachelijk natuurlijk. Ze weten niet waar ze vóór stemmen, maar ook niet waar ze tegen stemmen. Ga in dat geval die NIET stemmen.
Nee hoor, wie het niet kan boeien moet je niet bij de ja-stemmers rekenen. Wie het niet kan boeien kan even goed tevreden zijn zonder verdrag. Het gaat puur om de verhouding tussen VOOR en TEGEN. Het gaat niet om de mensen zonder mening.quote:3. Ik heb sterk het idee dat een groot aantal Nederlanders het totaal niet boeit of die grondwet er nu komt of niet. Juist die Nederlanders, die dus helemaal niet tegen zijn, gaan dus gewoon niet stemmen en worden de mensen die pertinent tegen zijn dus beter vertegenwoordigd.
quote:Tot slot stemmen mensen altijd op gevoel, ik denk dat bijna niemand die Europese grondwet daadwerkelijk heeft gelezen of goed kent...het is meer het idee dat ze er zelf bij hebben.
Het heeft natuurlijk niets met de uitslag van het voorzittersschap te maken, maar je zou toch denken dat er raakvlakken zijn tussen de toevallige uitkomst van Ploumen boven Pronk en dit standpunt..quote:PvdA-fractie wil géén referendum
Van de redactie
DEN HAAG - De PvdA-fractie wil geen referendum over de het nieuwe Europese verdrag. Dat is de uitkomst van het fractieberaad van dinsdagmorgen.
De fractie vergaderde de hele ochtend over het onderwerp. Een handvol PvdA'ers blijft wel voorstander van een referendum. Het is nog niet duidelijk wat de fractiediscipline wordt, als er straks in de Tweede Kamer over het onderwerp gestemd zal moeten worden.
Volgens PvdA'er Blom, die het woord voert over Europese zaken, is er altijd wel een zekere verdeeldheid binnen de fractie. ‘Dat geldt bij elk onderwerp’, zei hij voorafgaand aan het beraad. Hij zei een ontspannen fractie te zien die een gezonde afweging gaat maken. Verder wilden fractieleden vooraf niets inhoudelijks zeggen.
Fractievoorzitter Tichelaar bevestigde dinsdagmorgen in de Volkskrant dat de fractie verdeeld is over de kwestie. Hij heeft de afgelopen dagen intensief contact gehad met partijleider en vice-premier Bos. Het kabinet, inclusief alle PvdA-bewindslieden, wijst een nieuwe volksraadpleging af. De oppositie wil juist wel een referendum over het nieuwe 'EU-verdrag'.
Dubbelboer heeft natuurlijk gelijk, maar dat zal wel taboe zijn om dat in de topgelederen uit te spreken.quote:‘Nee is gelijk aan zelfmoord’
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn
DEN HAAG - De PvdA pleegt politieke zelfmoord als zij vandaag een referendum over het nieuwe Europese verdrag afwijst. Dat zegt voormalig PvdA-Kamerlid Niesco Dubbelboer, in 2005 initiatiefnemer voor de volksraadpleging over de Europese Grondwet, de voorganger van het verdrag.
‘Een nee van ons geeft de SP en de PVV geen munitie in handen, maar een bazooka om ons aan flarden te schieten’, aldus Dubbelboer. ‘Dat is politieke zelfmoord. We waren eerder voor een referendum, fractievoorzitter Tichelaar heeft dat onlangs nog herhaald. Dan mogen we nu niet draaien.’
De PvdA-fractie in de Tweede Kamer beslist vandaag of zij een referendumvoorstel van de oppositie zal steunen. Volgens Tichelaar is de fractie verdeeld. Hij heeft de afgelopen dagen intensief contact gehad met partijleider en vice-premier Bos. Het kabinet, inclusief alle PvdA-bewindslieden, wijst een nieuwe volksraadpleging af.
Dubbelboer hekelt de opstelling van PvdA-staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken. ‘Hij vindt dat we het kabinetsbesluit moeten volgen. Waarom is er dan nog een parlement?’
Volgens Dubbelboer is een volksraadpleging noodzakelijk, omdat het nieuwe Europese verdrag ingrijpende consequenties heeft. Hij krijgt steun van de maandag verkozen PvdA-voorzitter Ploumen.
Jammer, ik ben zeer teleurgesteld in de PvdA. En ook al spreekt Ploumen zich uit, het maakt geen verschil
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dualisme is ook zoooo 19e eeuw.
Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.
Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?
Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.
amenquote:Op dinsdag 25 september 2007 14:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ik hoor net dat de PvdA tegen een nieuw referendum is.. (besluit is genomen)
Hoezo worden de stemmers genaaid!!!!
Hoezo worden de stemmers genaaid!!!!
Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?
Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.
Als er werkelijk sprake was van dualisme, kon het kabinet deze wet niet tegenhouden. Het zou inderdaad dualistischer zijn geweest als men niet altijd en eeuwig als coalitiepartners samen optrekt. Helaas is het dualisme in Nederland alleen voor de vorm.quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Je kunt het ook dualistisch aanpakken ja. Dan zegt de fractie: 'ja, een referendum'. Dan is er een kamermeerderheid, vervolgens weigert het kabinet het referendumbesluit te ondertekenen, waardoor het niet van kracht wordt. Wat moet je dan? Het kabinet wegsturen?
Klopt, de PvdA heeft in dit geval eigenlijk geen keus. Althans zowel een keuze voor een referendum als een keuze ertegen was erg fout geweest. De keuze zal tegen het referendum zijn uitgevallen, om de brokstukken op de lange baan te kunnen schuiven zodat ze hopelijk zijn weggeveegd voor de nieuwe verkiezingen.quote:Daar heeft de PvdA-fractie geen zin in, want het kabinet is pas net goed begonnen en een nieuwe kabinetscrisis is niet in het landsbelang. Kortom, de PvdA-fractie kan beter nu inbinden dan straks pas als er een kabinetscrisis dreigt. Bovendien is de PvdA-fractie steeds al verdeeld geweest hierover.
Ik hoop dat die verschrikkelijke populistische SP nou eens kapt met dat gezeik en met die vriendschap met Wilders - dit onderwerp is veel te belangrijk om op die manier te behandelen.
Niet. Het is heel goed om het niet te doen.quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:52 schreef Qui-wi het volgende:
Ik hoor net dat de PvdA tegen een nieuw referendum is.. (besluit is genomen)
Hoezo worden de stemmers genaaid!!!!
Mensen stemmen alleen maar over hun Europa-emoties. Ze gaan echt niet die verdragen lezen hoor. Daar hebben we 150 mensen in Den Haag voor ingehuurd.
PvdA wil geen referendum EU-verdrag
Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:18 schreef X. het volgende:
[..]
Niet. Het is heel goed om het niet te doen.
Mensen stemmen alleen maar over hun Europa-emoties. Ze gaan echt niet die verdragen lezen hoor. Daar hebben we 150 mensen in Den Haag voor ingehuurd.
PvdA wil geen referendum EU-verdrag
Voorlichting speelt daarin een belangrijke rol. Heb jij partijen gezien die daar de afgelopen jaren in geinvesteerd hebben??
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, een kabinetscrisis komt er niet, wanneer de PvdA-fractie alsnog besluit om af te zien van het doordrukken van het referendum, want de oppositie wil die crisis natuurlijk wel. Dan kan de fractie beter nu het referendum laten zitten, dan dat ze het straks pas doen bij de dreiging van een crisis.quote:Op dinsdag 25 september 2007 14:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het kabinet weigert wel vaker de wens van de tweede kamer uit te voeren zonder kabinetscrisis tot gevolg. Daarnaast staat het niet in het regeerakkoord dus het CDA moet niet zeuren.
Hoezo, gebrek aan respect? Ik ben ook achterban en ik ben tegen een referendum. De achterban is zwaar verdeeld over dit onderwerp. Omdat de PvdA in tegenstelling tot de PVV een open partij is, zal soms het ene geluid de boventoon voeren en de andere keer het tegengestelde geluid.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:03 schreef Jalu het volgende:
[..]
Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?
De PvdA kan niet anders meer. Er moeten duidelijke standpunten worden ingenomen, omdat onduidelijke standpunten het draai-imago slechts versterken. Maar duidelijke standpunten, verhogen natuurlijk wel gelijk weer het risico dat er later weer gedraaid moet worden, omdat die eerder ingenomen standpunten ineens onwerkbaar zijn geworden.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:03 schreef Jalu het volgende:
[..]
Gebrek aan ruggegraat. Gebrek aan respect voor je eigen achterban. Wederom een radicale draai t.o.v. eerdere uitspraken. Hoelang denkt de PvdA hier mee door te kunnen gaan?
Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven? Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet?quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:20 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.
Voorlichting speelt daarin een belangrijke rol. Heb jij partijen gezien die daar de afgelopen jaren in geinvesteerd hebben??
Besef je wel hoeveel wetgeving er is? En ben jij ooit voorgelicht over art. 120 Grondwet? Dat "als Nederlander word je geacht om de wet te kennen" is een juridische fictie. Daarmee wordt niet bedoeld dat iedereen alle wetten uit het hoofd moet kennen, zelfs als jurist ken ik maar een fractie, maar daar wordt slechts mee bedoeld dat je bij een wetsovertreding niet het excuus kunt gebruiken dat je de wet niet kende.
Juist vanwege de enorme hoeveelheid wetten hebben we de wetgevingsbevoegdheid gedelegeerd aan 150 + 75 + regering + RvS gespecialiseerde representanten. De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.
Feit is dat ik niet denk dat de gemiddelde inwoner van Utrecht Overvecht of Rotterdam Feyenoord dat gaat lezen. Denk je wel?quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:20 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik vind het wel belangrijk dat je toegang hebt tot die stukken, dus ja, als je als nederlander geacht wordt om de wet te kennen, dan vind ik het niet zo raar dat je kennis moet nemen van de Europese verdragen.
Ik denk dat zij denken: Europa jat geld van mij !!!111!1!!!!!!1111!!!11!!!
En dan maar tegen stemmen.
Precies. De SP en de PVV hebben makkelijk praten.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, een kabinetscrisis komt er niet, wanneer de PvdA-fractie alsnog besluit om af te zien van het doordrukken van het referendum, want de oppositie wil die crisis natuurlijk wel.
Dat zou misschien wat ver gaan, maar als de overheid moet vaststellen dat veel van de antipathie jegens het verdrag uit 2005 voortvloeide uit een gebrek aan kennis van het verdrag en de inrichting van de EU als geheel, dan mag diezelfde overheid zich dat zelf wel een beetje aantrekken. We kregen wel een of ander gezapig foldertje, maar dat dekte de lading natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Moeten we over elke wet voorlichting gaan geven?
Van de andere kant, gedegen informatie over deze materie is te vergelijken met een aantal heftige college's Europees materieel en formeel recht en er zijn maar weinig mensen die zich daar vrijwillig aan zouden overgeven,
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Belasting betalen en bek houden.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:28 schreef Pool het volgende:
De rest moet zich vooral bezighouden met brood bakken, voetbal en jaarrekeningen controleren.
Heb jij geen stemrecht?quote:
Mag jij geen lid worden van een politieke partij?
Mag jij geen gemeenteraadslid worden?
Ik vond de folder best oké, maar zelfs die kreeg al de klacht dat hij te moeilijk zou zijn voor een hoop burgers. Feit is dat een hoop tokkies die dingen meteen bij het oud papier flikkerden en vervolgens gingen klagen dat ze niet wisten wat er in dat Verdrag stond.quote:Op dinsdag 25 september 2007 15:34 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat zou misschien wat ver gaan, maar als de overheid moet vaststellen dat veel van de antipathie jegens het verdrag uit 2005 voortvloeide uit een gebrek aan kennis van het verdrag en de inrichting van de EU als geheel, dan mag diezelfde overheid zich dat zelf wel een beetje aantrekken. We kregen wel een of ander gezapig foldertje, maar dat dekte de lading natuurlijk niet.
Van de andere kant, gedegen informatie over deze materie is te vergelijken met een aantal heftige college's Europees materieel en formeel recht en er zijn maar weinig mensen die zich daar vrijwillig aan zouden overgeven,
Ook heb ik in een straatinterview iemand gezien die eerst klaagde dat Europa zich teveel met Nederland bemoeit en tien seconden later klaagde dat in de Grondwet het stierenvechten in Spanje niet werd verboden.
