Ali_kannibali's creationisten topic.

bewijs?

bron?
link?
NEEEN
dus
STFU

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag maar aan Ali_K.

open dan geen topic smartass.

Ah een poging om de ouderwets gezellige reeksen te doen herleven.

Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

Een dergelijk 'argument' wordt dus ook daadwerkelijk gebruikt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

En die Boeing747 waarin Al Gore de wereld rondvliegt was er ook niet in een klap.

Topic verneuk post.

Waar blijft Ali met zijn kletspraat? Ik wil wel eens weten van die hard CreaBea als Ali wat het creationisme ook maar een heel klein beetje plausibel maakt. Want stel je nu eens voor dat zoveel wetenschappers zichzelf een rad voor de ogen hebben gedraaid dat C14 datering, evolutie, Big Bang, etc allemaal onzin zijn. Dat zegt nog helemaal niets over ID/creationisme.

De ene keer zeggen ze dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is en dan weer 4.6 miljard, dus God bestaat.

Beetje flauw topic. En bovendien al helemaal uitgekauwd, tot Rudonliniaanse proporties.

Er komt nog iets bij in de discussie evolutie/schepping, dat is de leeftijd van de aarde.
De meeste creationisten beweren dat de aarde niet ouder kan zijn dan 6000 jaar en dat alle aardlagen gevormd zijn door de zondvloed en dat zoiets als de ijstijd(en) ook nog in die 6000 jaar heeft plaats gevonden.
Voor evolutie is er dan eenvoudig geen tijd geweest.
In het boek Moderne Wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink kwam ik de volgende stelling tegen:
Het is bekend dat de sterkte van het aardmagnetisme afneemt, terug gerekend naar de lange tijd dat de aarde volgens de evolutionisten bestaat moet de sterkte van het aardmagnetische veld in het verleden die van een neutronenster gehad hebben.
Hobrink gaat aan het feit voorbij dat het aardmagnetisme fluctueert en van tijd tot tijd omkeert, zoals blijkt uit gesteente dat bij de Midatlantische rug opwelt en stolt.

De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

creationisme

Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 09:08 schreef bigore het volgende:
Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

Creationisme is veel breder. Je hebt zowel 'young earth' als 'old earth' creationisten. ID is ook weer een vorm van creationisme.

http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van. In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven. De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

-
Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.


Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.


Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Genetische verarming

In de biologie zijn twee interessante verschijnselen bekend: een bottleneck en het founder-effect, die laten zien hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.


Door een 'bottleneck' verdwijnen genen uit een populatie.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt dat er een hoge mate van inteelt optreedt. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - welke het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming is - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.


Er is Degeneratie

Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

- Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.
- Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
- In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

- De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven.

- Parthenogene hagedissen hebben het vermogen verloren zich op de normale manier voort te planten, doordat de vrouwelijke eicellen de dubbele set chromosomen hebben in plaats van de enkele. De hagedissen zijn exacte kopieën van elkaar (klonen) en wekken de ovulatie op door paringsgedrag bij elkaar te simuleren. De mannelijke genetische informatie zal door mutaties verloren gegaan zijn, omdat deze niet langer gebruikt wordt.

- Een van de redenen waarom de cheeath dreigt uit te sterven is door genetische verarming en degeneratie, zoals verschillende studies uitgewezen hebben. Door een bottleneck is alle genetische variatie verdwenen en lijken cheetahs als tweelingbroertjes op elkaar. In de veronderstelde tienduizend jaar dat dit al zo is, is ook niet door mutaties die broodnodige variatie weer ontstaan: wat eenmaal verdwenen is komt niet meer terug

Deze en meer van dergelijke voorbeelden leiden tot de volgende 'degeneratie'-wet:

Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.

Is de koalabeer de genen kwijtgeraakt die hem vroeger hielpen er een gevarieerder dieet op na te houden?

Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

De natuurlijke ondergrens van degeneratie

Een belangrijke vraag die nu rijst is: waar eindigt dit? Zal al het leven op die manier niet uitsterven? Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.


Wat betekent dit

Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

En wat Darwin betreft? Hij was een groot man die de belangrijkste ontdekking heeft gedaan in de biologie. Alleen de richting die hij gaf een de biologische verandering was 180° de andere kant op dan hij dacht: geen evolutie, maar dévolutie.

Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:24 schreef Invictus_ het volgende:
Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

Iemand die kansberekening tevoorschijn tovert om evolutie te ontkrachten snapt niets van evolutie. Het heeft geen ruk met kans te maken.

Altijd leuk die Nederlandse creationisten. Tegen de tijd dat ze dit soort theorieën gekopieerd hebben van hun Amerikaanse soortgenoten zijn er al weer een paar honderd boeken, papers en discussietopics op internet waarin uitgebreid wordt uitgelegd hoe onzinnig een dergelijke theorie is.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 10:26 schreef osho het volgende:
http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Het mooie aan genetica is dat het nou precies het mechanisme is dat Darwin nodig had. Genetica en het bewijs uit pakweg honderd jaar wetenschappelijk onderzoek in de genetica hebben Darwin's theorie juist enorm versterkt en uitgebreid / bijgeschaafd.
Verder wordt hier de standaard misconceptie van evolutie gebruikt, namelijk dat er sprake moet zijn van 'hogere dieren' die uit 'lagere dieren' onstaan. Richting bestaat helemaal niet in de evolutionaire biologie, maar juist in creationistische kringen. 'Als er al een richting gegeven moet worden' is dus een overbodige opmerking.

quote:

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest.

Klopt helemaal. Onder de algehele bevolking is het absoluut controversieel. Onder wetenschappers in relevante vakgebieden daarentegen absoluut niet. Natuurlijk kun je op die tienduizenden wetenschappers er altijd wel eentje vinden die wel problemen heeft met de evolutionaire biologie, maar dat maakt het nog niet controversieel.

quote:

De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van.

Mendel's wetten waren helemaal niet tegenstrijdig aan de 'evolutiegedachte'. De reden dat pas in de jaren '30 / '40 de moderne synthese tot stand kwam had voornamelijk te maken met de vooruitgang op het gebied van de statistiek. Bovendien lijkt de auteur hier een poging te doen om Mendel's wetten als deterministisch weg te zetten tegenover het aspect van 'willekeurige mutatie' uit Darwin's theorie. Mendel's wetten zijn echter probablistisch van aard.
Verder is unificatie van theorieën niet ongebruikelijk, kijk naar de fysica. Quantum mechanica en algemene relativiteit bestaan daar nog steeds naast elkaar en men is hard op zoek naar een manier om beide theorieën te verenigen.

quote:

In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven.

Ah daar hebben we het totale onbegrip van 'punctuated equilibrium' onder creationisten weer. De eerste misconceptie is al dat 'darwinisme' (Darwin was absoluut niet de enige die met dit soort ideeen rondliep in zijn tijd, wel de eerste die er een dergelijk boek over publiceerde) een fossielenbestand verwacht dat netjes de gehele evolutie documenteert. Met een beetje kennis van fossilisatie valt af te leiden dat dit niet het geval zal zijn. Punctuated equilibrium is een aanpassing op het idee dat evolutie helemaal geleidelijk verloopt. In plaats daarvan vind er vaak in 'korte' (in de orde van honderdduizenden jaren) periodes vrij snel evolutie plaats, waarna weer een periode van relatieve stabiliteit volgt. Beide mogelijkheden (volledige geleidelijke evolutie en langere periodes van stabiliteit met kortere periodes van 'snelle' aanpassing) passen prima binnen de evolutietheorie. Interessant is misschien wel een recente publicatie (zie het evolutietopic) waarin blijkt dat een omgeving die snel verandert (= verandering van selectiecriteria) meer evolutionaire aanpassingen veroorzaakt.

quote:

De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Oh ja, diezelfde mensen die hun argumenten onder andere in de rechtszaal volledig onderuitgeschopt zagen. Nou ja Behe tenminste, de rest durfde het niet eens aan om in de rechtszaal te verschijnen.

quote:

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken.
Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica.

Gelukkig zijn er na Darwin nog duizenden wetenschappers geweest die wel wisten waarover ze praten en duidelijk maakten hoe erfelijkheid werkte en binnen de evolutionaire biologie paste. Autoriteitsargumenten zijn populair in creationistische kringen en het is daarom ook niet verantwoordelijk dat ze continu Darwin aan proberen te vallen om de evolutionaire biologie aan te vallen, maar zo werkt de wetenschap niet.

quote:

Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Darwin beschreef in The origin of species, zoals het een goed wetenschapper betaamt, een aantal problemen voor zijn theorie. Een voorbeeld dat hij aanhaalde was de complexiteit van het oog. Dit bleef ook lange tijd een stokpaardje voor creationisten, totdat het in wetenschappelijke kringen vrij duidelijk werd hoe het oog evolutionair ontstaan is. Hierdoor werden dit soort argumenten waardeloos, dus moest men op zoek naar alternatieven. De gebruikelijke 'moving goalpost fallacy' werd toegepast en de focus werd verplaatst naar de biochemie.

quote:

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie.
Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

De waarde van dat onderscheid wordt niet universeel gedeeld in de biologie, maar voor zover deze wel wordt toegekend is macro-evolutie vrij duidelijk gedefinieerd als de evolutie tussen soorten. Soorten betreft dan het duidelijk gedefinieerde biologische concept. Micro-evolutie is vervolgens evolutie binnen zo'n soort. In creationistische kringen wordt het onderscheid op eenzelfde manier gemaakt, met het cruciale verschil dat 'soort' nooit duidelijk gedefinieerd wordt. Soort is flexibel in de zin dat bij duidelijk bewijs voor evolutie tussen 'soorten' volgens de oorspronkelijke definitie simpelweg wordt aangepast zodat de twee oorspronkelijke 'soorten' plotseling tot dezelfde soort behoren.

quote:

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

Het grappige is juist dat men nu in de informatica de kracht van evolutionaire algoritmen in begint te zien. Willekeurige foutjes en seletie blijken, ook al staan de ontwikkelingen nog in hun kinderschoenen, soms al betere resultaten te laten zien dan 'bewust ontwerp'. Verder zijn computerprogramma's niet echt een voorbeeld van een natuurlijk proces, vergelijk evolutie voor de aardigheid eens met de manier waarop taal ontstaan is en verandert.

quote:

-Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

De muizeval bleek toch niet zo onreduceerbaar als gedacht zoals filosofen hebben aangetoond. Maar in de praktijk bleken bovendien de door Behe aangehaalde voorbeelden helemaal niet zo onreduceerbaar. Daar komt nog bij dat hij allerlei gangbare biochemische processen en mechanismen botweg negeert en met zijn 'stap voor stap' interpretatie aangeeft zijn eigen vakgebied niet eens te begrijpen.

quote:

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

Aanname zonder wetenschappelijke onderbouwing en bovendien onbegrip van genetische processen.

quote:

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.

Dat is niet verontachtzaamd, maar simpelweg incorrect. Voorbeelden van nieuwe genen genoeg in de wetenschappelijke literatuur.

quote:

Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.

Klopt, net als genduplicatie een gelijksoortig effect kan hebben. Daar heeft meneer Scheele het natuurlijk liever niet over omdat het z'n theorie omvergooit.

quote:

Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.
-knip-

'Degeneratie' is simpelweg een onderdeel van de evolutionaire mechanismen. Niet het volledige verhaal zoals de auteur hier beweert.

Nu heb ik het wel gehad met deze onzin, iemand anders mag de rest gaan behandelen als hij of zij daar zin in heeft.

Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

Ach ja, William Benetta verwoordt het vrij helder:

quote:

"In all of these efforts, to promote creationism in schools, the creationists make abundant use of a simple tactic: They lie. They lie continually, they lie prodigiously, and they lie because they must."

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 21:18 schreef Iblis het volgende:
De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

RATE OF DECAY
1)The rate of radioactive decay and half-lives has remained constant over time. This assumption has the backing of numerous scientific studies and is relatively sound, however, conditions may have been different in the past and could have influenced the rate of decay or formation of radioactive elements.

Evolutionists have to assume that the rate of cosmic bombardment of the atmosphere has always remained constant (resulting in the rate of carbon-14 formation) and that the rate of decay has remained constant. They thus assume that the equilibrium level has remained constant. Scientists place great faith in this dating method and yet more than 50 % of radiocarbon dates from geological and archaeological samples of northeastern North America have been regarded as unacceptable by investigation. (J. Ogden III, Annals of the New York Academy of Science, 288,1977 pp. 167-173.)

Although a creationist could also not prove otherwise, there are various reasons which could be put forward as counter arguments to the constancy of the scientific assumptions:

a)The constancy of cosmic ray bombardment might be questioned. The current high rate of entry might be a consequence of a disturbed post-flood environment that altered the carbon-14 to carbon-12 ratio. Pre-flood dates would thus have to be discarded. This shielding could be achieved by something as mundane as a higher atmospheric water content.

b)An increase in the magnetic field of the earth would have shielded the earth from cosmic rays. Some scientists argue that the magnetic field of the earth has declined over time.

c)Atmospheric carbon forms just 0.0005% of the current carbon reservoir - 99.66% of the earth's carbon exists in limestone, 0.31% in oil and gas, and 0.02% in coal. Carbon-14 comes from nitrogen and is independent of the carbon-12 reservoir. If even a small percentage of the limestone deposits were still in the form of living marine organisms at the time of the flood, then the small amount of carbon-14 would have mixed with a much larger carbon-12 reservoir, thus resulting in a drastically reduced ratio. Specimens would then look much older than they actually are.

d)Even if the rate of decay is constant, without knowledge of the exact ratio of carbon-12 to carbon-14 in the initial sample, the dating technique is subject to question.


Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

[...]
Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Overigens is C14-datering middels dendrochronologie, koralen, ijslagen, etc. etc. gecalibreerd, dus voor de tijdsspanne waarvoor het werkt zijn de resultaten tamelijk zeker.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

-knip-

Een bronvermelding is wel zo netjes.

quote:

Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Nee het komt niet neer op een assumptie van naturalisme. Het komt bijvoorbeeld neer op crossreferenties met een stuk of 7 andere methoden. Tel daar nog even bij op dat variabele halfwaarde tijden de hele hedendaagse fysica op hun kop zouden zetten en er een complete chaos van zouden maken (De werkelijkheid bedoel ik, niet de theorie).

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Gaat het erom hóe ze veranderen of dat het mogelijk is dat ze veranderd zijn? Ik denk toch echt het 2e. De assumptie dat hij niet veranderd is is niet testbaar dus niet geschikt.

We doen er de andere assumptie ook maar bij:
The C-14 to C-12 proportion was the same in the past as today. This assumption cannot be tested, because it is impossible to actually measure the proportion. However, there is solid evidence that the proportion of C-12 to C-14 was not the same in the past, but in fact was much lower.

There is one fact that makes it highly unreasonable to believe that the proportion of C-14 to C-12 was the same in the past as it has been in recent history: It is not in equilibrium.

The rate of C-14 production today is 18% higher than the rate of decay (Whitelaw). This means that today we are experiencing a net increase in the proportion of C-14 in the atmosphere. It is impossible to determine whether it has always been increasing (as argued by some creationists) or whether it has undergone cycles of increase and decrease (as argued by other creationists and evolutionary scientists). But one thing is certain: there is no reason to believe that the C-14:C-12 proportion has been constant throughout time, and good reason to believe it has been different, and often lower, in the past than it is today.

If the C-14 content of the atmosphere was lower in the past, that means that Carbon dating results today are inflated, because the calculations will mistake the absence of C-14 in the original sample as years which passed by causing the C-14 to decay.

Recognizing this, many uniformitarian scientists calibrate their dating efforts to the early 19th century, in the belief that today's C-14 increase is due to the industrial revolution. This assumes, however, that today's C-14 increase is only the result of the industrial revolution (which is unfalsifiable) and that the proportion was in equilibrium prior to the 19th century (which is also unfalsifiable). In other words, while acknowledging the problem posed by the increasing C-14, the uniformitarian scientists have failed to solve it, and yet continue to use the methodology.

Deze is van creawiki

Maar eigenlijk heb ik er niet zo'n trek meer in. Gaat veel te veel tijd in zitten.

Ach er zit niet veel tijd in copy pasten toch? Als je nou daadwerkelijk begreep wat je copy paste dan zou je jezelf de moeite kunnen besparen om het te doen. Waar wel veel tijd in gaat zitten is het weerleggen van deze willekeurige, onzinnige claims.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Nee, maar het idee is dat om te bepalen hoe oud iets is, kijk je naar de huidige hoeveelheid ¹⁴C en de nu gangbare verhouding ¹⁴C/¹²C. Als je die verhouding aanpast, kom je op een andere leeftijd. Maar waar weer volleidg aan voorbijgegaan wordt, is dat ¹⁴C datering tot een ouderdom van 50.000 jaar gebruikt kan worden. Dat zou betekenen dat die verhouding met een factor 10 veranderd moet zijn, waar elke aanwijzing volledig voor ontbreekt. Ook is er geen antwoord op uranium-looddatering of een van de vele andere dateringtechnieken.

Creationisten doen net of alle wetenschappers gek zijn en anti-creationist zijn. Dat laatste mag inmiddels het geval zijn, maar heeft in de basis niets te maken met het opzettelijk willen negeren van hun ideeën, maar met het totaal ontbreken van onderbouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door en_door_slecht op 20-08-2007 18:08:48 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Reli vs. Atheisti slowbash topic?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 19:40 schreef SpecialK het volgende:
Reli vs. Atheisti slowbash topic?

Over het algemeen zijn crea vs evo topics meer mensen die wel bij hun verstand zijn (waaronder ook genoeg gelovigen) versus fundamentalistische gelovigen zonder enige kennis van zaken.
Op IIDB loopt ook weer een hilarisch topic met de lokale creationist die probeert te beargumenteren dat een of andere creationist heeft 'ontdekt' dat alle virussen 'goed' (Dat wetenschappelijk onderzoek zich niet bezig houdt met morele kwalificaties is hem nog niet helemaal duidelijk) zijn. Om deze baanbrekende ontdekking te ondersteunen haalt hij vervolgens een paper aan waarin de belangrijke functie van virussen in de evolutie wordt uitgelegd aan. Evolutie is blijkbaar dan wel weer correct als het hem uitkomt.

Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Het is wél testbaar of de snelheid heden ten dage aan verandering onderhevig is. En aangezien het nucleaire verval bijdraagt aan de hitteproductie in de aardkern is een tijdsspanne van 6000 jaar wel heel wat anders dan 4.5 miljard jaar. Er zijn creationisten die periodes van snel nucleair verval aanhangen, maar als de halfwaardetijd van U²³⁸ 100 jaar zou bedragen, zou dit betekenen dat de temperatuur van de aarde 1.72117 * 10²⁶ Kelvin zou bedragen.

Nu is er een groep, de RATE-Group, (Radioisotopes and the Age of The Earth) van het Institute for Creation Research die heeft vastgesteld, via hoogst dubieuze methoden die niets van doen hebben met natuurlijke omstandigheden, dat 1.5 miljard jaar aan nucleair verval zo'n 4000-8000 jaar geleden gedurende korte periodes moet hebben plaatsgevonden.

Ook dat is door te rekenen. En het zou een kerntemperatuur van de aarde van: 10¹⁸⁰⁶ K opleveren.

En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik krijg altijd zo'n gevoel dat alles wat ook maar kan veranderen, met beide handen aangegrepen wordt door creationisten om in dat idiote scheppingsverhaal te blijven geloven. Hoe onwaarschijnlijk ook

@Ali: ik raad je sterk aan om je es te verdiepen in de natuurkunde achter koolstofdatering. Dat is denk ik veel leerzamer dan koppiepeesten van andere sites Met een beetje atoomfysica kom je al een heel end, daar hoef je niet eens echt quantumfysica voor te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 08:08 schreef bigore het volgende:
Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "een atoom vroeger een lagere waarde had als dan nu", maar als je wilt zeggen dat er dan gekeken kan worden of die verhouding C12/C14 altijd gelijk is geweest bij het ontstaan van het te dateren voorwerp. Die verhouding is niet gelijk geweest. Dat is bepaald aan de hand van andere ijkingsmethoden, zoals dendrochronologie. Wikipedia help je hierbij al een eind op weg. Dan kun je ook zien dat er duizenden jaren geijkt kan worden. Die afwijking is bij lange na niet voldoende om Ali gelijk te geven.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:10 schreef Iblis het volgende:
En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik gok dat die energie gebuikt is om dat water na de zondvloed te laten verdampen tot buiten de dampkring. En Noach had een teflon hitteschild onder zijn boot, dus het kan best!

Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Koolstofdatering wordt gecalibreerd. Het idee is dat organisch materiaal alleen C14 krijgt uit de lucht zolang het leeft. Zodra een boom sterft komt er geen nieuwe C14 bij, en wordt C14 omgezet in C12. We kunnen de vervalsnelheid bepalen van C14 -> C12, en zodoende kunnen we, aannemende dat er destijds ongeveer dezelfde verhouding C14/C12 was, de leeftijd van een artefact bepalen.

Het punt is, misschien is de aanname van de hoeveelheid C14 destijds niet correct. Als er toen meer in de lucht zat dan nu, dan dateren we verkeerd. Overigens is het onwaarschijnlijk dat het sowieso een factor 10 of 100 (of nog veel meer) zoals creationisten willen dus wat dat betreft zullen ze hun gelijk niet krijgen, maar op zich is het wel iets om rekening mee te houden.

Voor een deel kan bijvoorbeeld vergeleken worden met Uranium-Thoriumdatering. Dat is een dateringsmethode onafhankelijk van C14, en als beide nu heel verschillende waardes geven weet je dat er wat mis is. Zeker als ze dat altijd doen. Maar voor de rest is het ook mogelijk om van objecten waarvan je de ouderdom weet, of kunt bepalen, de C14 meting te vergelijken.

Zo kunnen fluctuaties wellicht opgespoord worden. Er zijn verschillende objecten die hiervoor in aanmerking komen, zoals oude bomen, waarvan je ringen kunt tellen, afzettingen van organisch materiaal in het Suigetsu-meer in Japan, ijslaagjes, koralen. Hoe die objecten worden gedateerd is weer een andere kwestie, maar vaak komen daar ook meerdere methodes samen.

Nu is een en ander te plotten in een grafiek, en te vergelijken, dat komt er dan ongeveer zo uit te zien:



En dat is toch wel heel typisch. Want natuurlijk is op elke methode wat aan te merken. C14 zou niet constant zijn geweest. De boomringen zijn niet goed te onderscheiden, de koralen zijn misschien vervuild geraakt, de ijslagenmethode deugt niet en wetenschappers zijn baby-etende atheïsten.

Maar, het punt is, het wijst allemaal naar hetzelfde. Er is niet één methode die zegt dat iets 30 jaar oud is, terwijl de andere zegt dat 't 1000 jaar oud is. En deze overeenstemming, is iets wat datering heel betrouwbaar maakt. Elke individuele methode kan wellicht fout zijn, maar daarom wordt er ook continu gecalibreerd en vergeleken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef Waris7 het volgende:
Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:25 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Dat degeneratieverhaal is stompzinnig geneuzel voor iemand die ook maar een beetje kennis heeft van genetica.

quote:

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

'We' waren er ook niet bij tijdens de 80-jarige oorlog, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Dat degeneratieverhaal is kolder. Wist je dat jij ook gedegeneerd bent? Want je hebt geen kieuwen meer! En je staart ontbreekt, verder onbreekt je vacht.

Dat is geen degeneratie. Dat hele concept is de evolutietheorie vreemd. Gegeven bepaalde omstandigheden kan een eigenschap positief of negatief uitvallen. Het hangt dus van de context af. Wat op de noordpool, witte vacht, vet, praktisch kan zijn, is dat in de woestijn totaal niet.

Vogels die hun vermogen te vliegen verliezen kunnen dit omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. Vliegen kost veel energie, en is een aanslag op je energievoorraad. Het kan dus heel goed nuttig zijn om dit vermogen te verliezen als je het tóch niet nodig hebt. Ook in tijden van schaarste heb je dan de mogelijheid te overleven.

Of neem de mens, met zijn hersenen, die ontzettend veel energie vragen. Dat is zeker een nadeel, wij kunnen niet even een winterslaap houden, we moeten altijd voldoende voedsel zien te vinden, ook in tijden van hongersnood. Als we dat niet kunnen, dan hebben we niets aan onze hersenen.

Slaat er een grote meteoriet in op aarde, dan veranderen de omstandigheden dusdanig dat wellicht geen van de grote (zoog)dieren zich snel genoeg kan aanpassen om dit te overleven. Wellicht zijn het dan alleen beesten die nu in grotten en onder de grond wonen die overleven kunnen, naast zeedieren en bacteriën. Wij zijn heel gespecialiseerd, en dat is, zolang de omstandigheden niet heel erg veranderen, prima en dat kan ook.

Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Verder is soortvorming en dergelijke waargenomen in labaratoria, en zijn er ook bacteriën gevonden die b.v. nylon verteren, wat een kunststof is, en wat betekent dat er wel degelijk nieuwe genen bij kunnen komen, als ook nieuwe eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:40 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:
Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens. Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

echt wel.

Uitvindingen zijn gebaseerd op theorieen die gebaseerd zijn op voorgaande theorieen. Je kunt net zo goed zeggen dat de aarde plat is. Daarmee gooi je ook een hoop theorieen omver. Theorieen die voor de uitvindingen gezorgd hebben. De hele wetenschap zal op zijn kop liggen en alles wat we geleerd hebben zou een leugen zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:38 schreef Iblis het volgende:
Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Dat weten hoe oud de aarde is, komt voort uit algemenere natuurkundige kennis, bijvoorbeeld over de halfwaardetijden van isotopen. Natuurlijk is er genoeg fundamenteel onderzoek dat niet direct of helemaal geen praktische toepassingen oplevert, maar kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

Aan het soort fossielen dat je vindt op bepaalde plaatsen kun je afleiden wat voor beesten daar geleefd moeten hebben, en wat het klimaat daar moet zijn geweest, als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de huidige dieren. Er is bekend dat er vroeger meer zuurstof in de lucht moet hebben gezeten vanwege grootte van de insecten en de manier waarop insecten zuurstof transporteren. Verder is er een reden dat in de Taiga alleen maar naaldbomen groeien, en in oerwouden loofbomen. Er is een reden dat de woestijn bepaalde diersoorten bevat, en de pool andere.

Recentelijker kun je naar bomen kijken, waarvan sommige tot 6000 jaar oud kunnen worden, om te zien hoe de groei is verlopen. Bomen groeien onder sommige omstandigheden beter dan onder andere, dat mag geen wonder heten. Ook dan kun je zien hoe het klimaat is veranderd. Of je kunt kijken naar as of stofafzettingen in gletsjers of ijsbergen, die wijzen op vulkaanuitbarstingen in het verleden, en dat vergelijken met de groei van bomen rond die tijd, zodat je een idee krijgt hoe een grote vulkaanuitbarsting het klimaat kan beïnvloeden.

Tal van zaken die je met een beetje nadenken kunt afleiden en waar je echt wel iets mee kunt, zonder dat je er zelf bij bent geweest.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."
[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

quote:

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens.

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

quote:

Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

quote:

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Gare genen kun je ook niet stellen. Een gen dat de ene keer gaar is, is de andere keer niet gaar gezien de omstandigheden. Over gare genen per definitie is dus eigenlijk niet te spreken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Dat idee vond ik juist goed eraan.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:
Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...?

Nee, daarom hebben we wetenschap. De wetenschap is zo ingericht dat kennis makkelijk overgedragen kan worden, zodat het wiel niet steeds weer uitgevonden hoeft te worden. Ook kan men daardoor kennis op kennis stapelen. En je kan dus steeds nieuwe ontdekkingen doen. Zo kun je steeds meer te weten komen over het leven op aarde miljoenen jaren gelden, alleen zo kun je PC's ontwikkelen, alleen zo kunnen we naar de maan en alleen zo kunnen we kanker behandelen. En dat vind ik mooi.

quote:

Of mis ik iets in je punt?

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:55 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat idee vond ik juist goed eraan.

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef en_door_slecht het volgende:

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:58 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Beetje vreemd en arrogant om te menen dat jij met de beperkte kennis die jij hebt een andere mening meent te moeten vormen dan die van de honderd duizenden wetenschappers die er dagelijks hun geld mee verdienen.

Tuurlijk mag je vinden dat de verbrandingsmotor werkt naar het principe van kabouters, dat zegt alleen niks over verbrandingsmotoren maar iets over jezelf.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Die vrijheid heb je! Mooi he? Je hoeft niet steeds richting 1 boek te lullen, alles mag als je het maar kan onderbouwen. Als die onderbouwing goed is, mag ook jouw theorie toegevoegd worden aan de groeiende bibliotheek van de wetenschap. En juist omdat er zoveel mensen zijn, uit zoveel disciplines die er aan kunnen gaan zagen, moet het wel heel goed zijn als het stand kan houden. Overigens wordt er niet gedacht: "oh, dat idee staat al 100 jaar, dus het moet wel waar zijn" het staat 100 jaar omdat er al die jaren niets tegenin te brengen viel. Zoals de kern van het betoog van Darwin, om eens wat te noemen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.

quote:

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.

quote:

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.

quote:

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Leer jij eerst maar eens wat over genetica en evolutieleer. Dan zou je dit niet zeggen. Dan zou je zien dat creationisten feiten die allang ge-peer-reviewed zijn gewoon links laten liggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.

quote:

[..]

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.

quote:

[..]

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.

quote:

[..]

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.
[..]

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

quote:

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.
[..]

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

quote:

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

quote:

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

quote:

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als een religieuze baardaap je wat wijs maakt geloof je dat wel?

Nee natuurlijk niet, dat ga ik ook eerst zelf bestuderen en op waarde schatten. Volgens mij hebben jullie door mijn posts in dit topic een beeld gekregen van mij als strenggelovige gristen, daar klopt dus echt helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

En wat hebben we daar in concreto aan? Dat het leuk om te weten is?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.
[..]

Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

quote:

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'.

Dat is toch hetzelfde als "er zelf bij geweest zijn"? Ik snap je niet.

quote:

Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.
[..]

Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

quote:

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

Ik snap je niet, druk je aub. duidelijker uit.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

Dat artikel is in moeilijke taal geschreven waar ik geen hout van snap, kun je het even kort samenvatten?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld. “Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Geen commentaar.

Waarom niet? Je zou ook kunnen zeggen: "Oke, je hebt gelijk, je kan wel dingen zeggen over b.v. gebeurtenissen waar je niet bij bent geweest."

quote:

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

Waarom houd je rekening met de mogelijkheid? Omdat je de kennis nog niet opgedaan hebt (die wel aanwezig is) of om een andere reden? En daarnaast heb je helemaal niets aangetoond. Maar ik denk dat jij er naar toe wilt dat het niet uit maakt om te geloven in een god of niet. Dat dat best mag. Ja hoor, dat mag best. Doen veel mensen, ook hier. Daar wil niemand hier iets aan af doen.

quote:

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

Het is maar wat je aanvullen noemt. Feitelijk beschouwd is het verhaal in Genesis kletspraat. Dat het een andere betekenis/ ander nut kan hebben, prima, maar claim dan niet dat wat daar staat ook feitelijk plaats heeft gehad.

quote:

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

Het zijn de creationisten die het scheppingsverhaal uit de bijbel naast (of liever: voor) de evolutietheorie willen leggen. En daar gaat dit topic over.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Het heeft niets met respect te maken, het zijn feiten. Dat jij je daardoor op je tenen getrapt voelt, wil alleen maar zeggen dat je tot nu toe misschien een beetje scheef naar de werkelijkheid hebt gekeken. Niet erg, doet iedereen wel eens, maar accepteer de feiten of weerleg ze.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

Dit is niet waar. Aristarchus van Samos stelde al Heliocentrisme voor, dit heeft echter een aantal praktische bezwaren, zoals de Grieken opmerkten. Namelijk, als we zo hard bewegen op de aarde rond de zon waarom ervaren we dan geen wind of iets dergelijks? Verder, waarom nemen we geen parallax van de sterren waar? Parallax is wat je b.v. waarneemt in een trein. Je hebt twee bomen, zo:



Als je op * bevindt, zie je boom b rechts van boom B, op punt # zie je b links van B, omdat je erlangs rijdt. Stel dat dit nu sterren zijn, en dat je niet in de trein zit, maar op de aarde rond de zon draait. In de winter zou je dus ook ziets moeten hebben in vergelijking met de zomer. En dat is inderdaad zo, maar omdat de sterren zo ontzettend ver weg staan is het effect met het blote oog niet waarneembaar. Van deze afstanden hadden de Grieken geen benul. Maar het bezwaar op zich was valide.

Het geocentrisme had ook bezwaren, want het was moeilijk om de planeetbanen accuraat te verklaren, en er waren cirkels met epicirkels nodig, maar het was een redelijk goed model. Het eerste heliocentrische model was niet duidelijk beter, en rekende ook niet veel gemakkelijker. Beide modellen hadden problemen.

Dat onze kennis beperkt is, is waar, maar dat betekent niet dat we niet kunnen stellen dat onze kennis telkens maar weer over de kop gaat. Aristoteles wist al dat de aarde rond was, en had daar argumenten voor, zoals de schaduwvorm op de maan tijdens een eclips, het eerst zien van de zeilen van een boot aan de horizon, en de veranderende sterrenhemel. Argumenten die onweerlegbaar zijn.

Nu weten we dat de aarde geen perfecte bol is, maar dat is geen wereldschokkende verandering, het is een verfijning. En dat is meestal het idee, dat modellen verfijnd worden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Maar je kunt de evolutietheorie op verschillende manieren interpreteren, net zoals je de Bijbel op verschillende manieren kun interpreteren. Het gaat om de juiste interpretatie.

quote:

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.
[..]

Je moet kinderen leren: sommigen vinden dat en anderen vinden dat. Je mag niet zeggen dat dit of dat "waar" is, dat is helemaal niet aan jou om uit te maken. Leer die kinderen alles wat er te leren valt en laat ze dan zelf hun eigen conclusies trekken, in plaats van ze je eigen denkbeelden op te dringen.

quote:

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Ik vind 't raar dat je mij gewoon toestaat je overtuigingen te beledigen, maar de evolutietheorie is niet "waar". Het is een theorie, geen feit. Je kunt "waarheid" niet objectief weergeven, behalve in zinnen als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland".

Weet trouwens wel, dat religieuze opvattingen bijzonder waardevol zijn voor degene van wie ze zijn. Je bent zelf waarschijnlijk niet gelovig, anders had je wel een idee gehad van wat het betekent als iets "heilig" voor je is. Als anderen dat aanvallen, is dat gewoon heel naar. Dat is net zoiets als dat jij Ajax-fan bent en dat ik dan overal Feyenoord-vlaggen in je huis ga ophangen.

quote:

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld.

Oh nee? En wat staat hier dan?

quote:

“Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

"Prehistorische of ongeletterde culturen"! Nou vráág ik je!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Is 't doel van het leven louter en alleen vermaak? Dat kán toch niet?!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:38 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

Wat is je reden om aan te nemen dat die Midden-Atlantische Rug altijd op die manier breder geworden is, anders dan extrapolatie?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:36 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:41 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Nee. Dat is het niet. Het degeneratieverhaal gaat van een perfecte schepping uit, die telkens minder wordt. Het gaat hier om een graduele aanpassing. Neem het oog. Stel dat dit begint met een stukje huid dat lichtgevoelig is. Dat is alle huid wel een beetje, maar goed, dit stukje is wat lichtgevoeliger nog. Als je dat hebt, dan ben je in staat als primitief wezentje om te merken, door jezelf te draaien, als je in een donkere gang zit, waar zich licht bevindt, en daar naartoe te lopen. Dat is handig, want als je moet gokken loop je misschien wel verkeerd. Jij hebt voordeel.

Dan komt er iemand waarbij dat lichtgevoelige stukje huid door een mutatie in een soort kuiltje komt te zitten. Het kan nu zijn dat maar één zijde van het kuiltje wordt beschenen, afhankelijk van de hoek hoe het licht invalt. Dit wezentje kan nog accurater inschatten waar het licht vandaan komt. Voordeel.

Dit kuiltje kan qua vorm langzaam optimaliseren, meer lichtgevoelige cellen, gevoeligere cellen, en een kleinere opening totdat je een soort van camera obscura hebt. Nog meer voordeel.

Nu kan er een mutatie komen die voor slijmafscheiding zorgt in het kuiltje, waardoor je een glasachtiglichaam hebt, dat als soort van primitieve lens kan werken. Nog meer voordeel.

En zo kun je doorgaan todat je bij het menselijk oog bent.

Zo had het niet hoeven gaan. Je had ook tot een facetoog kunnen komen, zoals insecten dat hebben. Maar, nu insecten zo'n oog hebben, en mensen het mensenoog, zitten ze daaraan vast. Een mens dat een facetoog zou willen, zou eerst het oog zoals het dat nu heeft moeten verliezen, maar ja, daarbij zou het functionaliteit verliezen, en dat zal meestal geen gunstige mutatie zijn. Vandaar dat het niet waarschijnlijk is dat dit gebeurt.

Je zou je echter voor kunnen stellen dat de rug van mensen sterker wordt, dat, als HIV een epidimie zou worden, HIV resistentie evolueert, dat de hersenen nog meer toenemen in grootte, et cetera. Dus, nieuwe zaken zijn mogelijk, maar ze moeten gemaakt kunnen worden door voort te bouwen op de al bestaande eigenschappen die een mens heeft, zonder dat dit negatieve gevolgen heeft.

Een aap kan zo nooit meer een vis worden, en een vis nooit meer een aap. Daarvoor zijn ze al te ver weg gegaan in hun respectievelijke richtingen in de evolutieboom. En zo werkt evolutie ook niet, de aanpassingen zijn klein, relatief geleidelijk, en kunnen nooit nadeel opleveren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:45 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

Ja oké.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Dat is gebaseerd op voortschrijdende wetenschappelijke kennis uit vele disciplines, niet iets wat je even aantoont d.m.v. een simpel experimentje. Inductie is een belangrijk principe in de wetenschap. Als je geen enkele wetenschappelijke theorie wilt aannemen bij een experiment, dan kun je bijvoorbeeld waarnemingen door een microscoop ook niet gebruiken. Je 'ziet' namelijk niet daadwerkelijk wat onder de microscoop ligt, maar neemt aan dat je dit ziet op basis van natuurkundige inzichten.

quote:

[..]

Dat is toch hetzelfde als "er zelf bij geweest zijn"? Ik snap je niet.

Nee dat is het niet. Je gaf zelf al aan dat bij een plaats delict op basis van het empirische bewijs kan worden aangenomen wat er plaatsgevonden heeft zonder er zelf bij te zijn. In het geval van de auto en het lijk kunnen hypotheses worden opgesteld over wat er heeft plaatsgevonden. Zoals bijvoorbeeld de voor de hand liggende hypothese 'de auto heeft het lijk aangereden'. Dit heeft empirische consequenties die testbaar zijn. Bijvoorbeeld:
-Het bloed op de auto is het bloed van het slachtoffer.
-De manier waarop het slachtoffer ligt, komt overeen met wat we zouden verwachten.
-Het bloedspoor op de auto komt overeen met wat we zouden verwachten.
-etcetera

We reproduceren hier dus niet de hypothese, maar de empirische implicaties in experimenten.

quote:

[..]


Geen commentaar.

Waarom niet?

quote:

[..]

Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

Zoals Iblis al zei, was dit helemaal niet zo. Denk je bovendien nu dat heliocentrisme over 100 jaar alweer achterhaald is of vind je het bewijs nu dusdanig sterk dat je dit onmogelijk acht?
Het aardige aan heliocentrisme is ook weer dat dit een afleiding was, geen directe observatie waar jij om blijft vragen.

quote:

[..]

Ik snap je niet, druk je aub. duidelijker uit.

De principes die je hier afwijst zijn cruciaal voor alle wetenschap, waaronder de medische, forensische en toegepaste wetenschap. Nou zou de wetenschap opeens 'voorzichtig' moeten zijn om genesis als onzin af te doen, terwijl ze rustig conclusies mag trekken in de andere wetenschappen?

quote:

Dat artikel is in moeilijke taal geschreven waar ik geen hout van snap, kun je het even kort samenvatten?

Dat is waarschijnlijk ook de reden dat je het degeneratiegeneuzel wel aardig vindt klinken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Dat is het niet. Het degeneratieverhaal gaat van een perfecte schepping uit, die telkens minder wordt. Het gaat hier om een graduele aanpassing. Neem het oog. Stel dat dit begint met een stukje huid dat lichtgevoelig is. Dat is alle huid wel een beetje, maar goed, dit stukje is wat lichtgevoeliger nog. Als je dat hebt, dan ben je in staat als primitief wezentje om te merken, door jezelf te draaien, als je in een donkere gang zit, waar zich licht bevindt, en daar naartoe te lopen. Dat is handig, want als je moet gokken loop je misschien wel verkeerd. Jij hebt voordeel.

Dan komt er iemand waarbij dat lichtgevoelige stukje huid door een mutatie in een soort kuiltje komt te zitten. Het kan nu zijn dat maar één zijde van het kuiltje wordt beschenen, afhankelijk van de hoek hoe het licht invalt. Dit wezentje kan nog accurater inschatten waar het licht vandaan komt. Voordeel.

Dit kuiltje kan qua vorm langzaam optimaliseren, meer lichtgevoelige cellen, gevoeligere cellen, en een kleinere opening totdat je een soort van camera obscura hebt. Nog meer voordeel.

Nu kan er een mutatie komen die voor slijmafscheiding zorgt in het kuiltje, waardoor je een glasachtiglichaam hebt, dat als soort van primitieve lens kan werken. Nog meer voordeel.

En zo kun je doorgaan todat je bij het menselijk oog bent.

Ja, nu leg je uit hoe het kan gaan, maar leg mij nu eens uit waarom het níet andersom kan gaan?

quote:

Zo had het niet hoeven gaan. Je had ook tot een facetoog kunnen komen, zoals insecten dat hebben. Maar, nu insecten zo'n oog hebben, en mensen het mensenoog, zitten ze daaraan vast. Een mens dat een facetoog zou willen, zou eerst het oog zoals het dat nu heeft moeten verliezen, maar ja, daarbij zou het functionaliteit verliezen, en dat zal meestal geen gunstige mutatie zijn. Vandaar dat het niet waarschijnlijk is dat dit gebeurt.

Ik dacht dat mutaties ongelukjes, dus fouten, bij het kopiëren van genen waren?

quote:

Je zou je echter voor kunnen stellen dat de rug van mensen sterker wordt, dat, als HIV een epidimie zou worden, HIV resistentie evolueert, dat de hersenen nog meer toenemen in grootte, et cetera. Dus, nieuwe zaken zijn mogelijk, maar ze moeten gemaakt kunnen worden door voort te bouwen op de al bestaande eigenschappen die een mens heeft, zonder dat dit negatieve gevolgen heeft.

Waar hoorde je me zeggen dat 't negatieve gevolgen zou hebben?

quote:

Een aap kan zo nooit meer een vis worden, en een vis nooit meer een aap. Daarvoor zijn ze al te ver weg gegaan in hun respectievelijke richtingen in de evolutieboom. En zo werkt evolutie ook niet, de aanpassingen zijn klein, relatief geleidelijk, en kunnen nooit nadeel opleveren.

Waar hoorde je me dat zeggen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:35 schreef Waris7 het volgende:
"Prehistorische of ongeletterde culturen"! Nou vráág ik je!

Die verhalen zijn zeker onstaan tijdens de prehistorie. Later zijn ze pas opgetekend en samengevoegd. Vandaar ook de verschillende teksten die je in Genesis ziet. Ik zie echt niet wat je hier erg aan vindt. Elke Bijbelwetenschapper kan je vertellen hoe Genesis tot stand is gekomen, welke parallellen er zijn met andere mythes uit het midden oosten, over welke tijdsspanne gesproken wordt, wat de tijd is wanneer het verhaal waarschijnlijk opgetekend is. Hoe je kunt zien dat bepaalde verhalen pas later zijn neergeschreven, en dat er elementen aan toe zijn gevoegd die niet in overeenstemming zijn met de tijd waarover verteld wordt, maar wel met de tijd waarin verteld wordt (b.v. kamelen), of Jericho.

Aan al die verhalen ligt een orale traditie ten grondslag. Dat de Griekse mythen op een gegeven moment opgetekend zijn betekent niet dat ze dat van begin afaan waren, en even zo voor de Bijbel. In de structuur van de Ilias en de Odyssee is aan de hand van terugkerende patronen te zien dat ze bedoeld waren om voor te dragen, dat er bepaald mnenoniek van toepassing was, dat verhalen in verschillende vormen opgetekend zijn, etc. Plato klaagt nog over het schrift als techniek, dat deze het geheugen verslechtert. Sokrates heeft niets opgeschreven.

Dus mijn vraag aan jou, argumenteer eens waarom de Bijbel niet de status van bronstijdmythe zou krijgen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:35 schreef Waris7 het volgende:
Maar je kunt de evolutietheorie op verschillende manieren interpreteren, net zoals je de Bijbel op verschillende manieren kun interpreteren. Het gaat om de juiste interpretatie.

Nee, de evolutietheorie is maar op 1 manier te interpreteren. Dat het verhaal nog niet volledig is, is iets anders. Daarom zijn er nog steeds veel mensen elke dag weer mee an de gang. En de vooruitgang die geboekt wordt is indrukwekkend, met name binnen de genetica.

quote:

Je moet kinderen leren: sommigen vinden dat en anderen vinden dat. Je mag niet zeggen dat dit of dat "waar" is, dat is helemaal niet aan jou om uit te maken. Leer die kinderen alles wat er te leren valt en laat ze dan zelf hun eigen conclusies trekken, in plaats van ze je eigen denkbeelden op te dringen.

Je kan best zeggen dat iets waar is. Leer ze er alleen bij hoe wetenschap werkt en hoe waar daarmee waar wordt.

quote:

Ik vind 't raar dat je mij gewoon toestaat je overtuigingen te beledigen, maar de evolutietheorie is niet "waar". Het is een theorie, geen feit. Je kunt "waarheid" niet objectief weergeven, behalve in zinnen als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland".

Leer eerst maar eens wat in de wetenschap een theorie is. Dan zul je ook zien dat het ID geleuter geen theorie is. Zelfs geen hypothese. En kun je heel goed definiëren wat waar is. Je moet alleen netjes noemen onder welke voorwaarden iets 'waar' is.

quote:

Weet trouwens wel, dat religieuze opvattingen bijzonder waardevol zijn voor degene van wie ze zijn. Je bent zelf waarschijnlijk niet gelovig, anders had je wel een idee gehad van wat het betekent als iets "heilig" voor je is. Als anderen dat aanvallen, is dat gewoon heel naar. Dat is net zoiets als dat jij Ajax-fan bent en dat ik dan overal Feyenoord-vlaggen in je huis ga ophangen.

Ik ben ook niet religieus. Daardoor laat ik me niet zo makkelijk benevelen is discussies over b.v. de evolutietheorie. Maar er zijn ook genoeg mensen die professioneel genoeg zijn om beide te kunnen. Het is hier dan ook zeker niet de bedoeling religie in het algemeen belachelijk te maken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:49 schreef Waris7 het volgende:
Ja, nu leg je uit hoe het kan gaan, maar leg mij nu eens uit waarom het níet andersom kan gaan?

Wat bedoel je met andersom? Als je de tijd terug zou kunnen spoelen, tot de dinosauriërs en dan weer af zou laten lopen, zou de evolutie wellicht anders lopen. Een andere mutatie hier of daar, een andere meteoriet inslag, een andere weersgesteldheid. Stel het voor met het bouwen van een huis. Als je een kaal stuk grond hebt, kun je nog veel kiezen. Een tuinhuisje, een bungalow, een flat. Als je de fundering legt, zijn bepaalde zaken al uitgesloten, b.v. de flat, omdat de fundering daarvoor niet sterk genoeg is. Staat het huis, dan is er nog minder mogelijk. Je kunt misschien binnen een muur afbreken, maar het mag geen dragende muur zijn, en je kunt een dakkapel toevoegen, of een raam van dubbel glas voorzien. Wil je nu echter tóch die flat, dan betekent dat dat je het hele huis af zult moeten breken en dan opnieuw moet beginnen, gedurende die tijd zit je wel mooi in de koud en heb je geen dak boven je hoofd. En dat kan dus niet met evolutie, een tijger die z'n ogen zou verliezen zou gewoon doodgaan en zich niet kunnen voorplanten. Zo'n mutatie is niet levensvatbaar.

quote:

Ik dacht dat mutaties ongelukjes, dus fouten, bij het kopiëren van genen waren?

Fout is accuraat als je daarmee bedoelt dat de kopie anders is dan het origineel. Dat kan echter goed uitpakken. Je kunt hebben dat je in plaats van één oog, er twee krijgt. Of dat je in plaats van twee soorten kegeltjes drie kegeltjes hebt op je netvlies. Ook kan het zijn dat je daardoor je hersenen niet goed ontwikkelt.

Soms is het resultaat dus een gelukkig 'foutje'. En in dat geval biedt het voordeel.

quote:

Waar hoorde je me zeggen dat 't negatieve gevolgen zou hebben?

Waar hoorde je me dat zeggen?

Dat is wat degeneratietheorie beweert, ik hoor jou dat niet direct zeggen, maar het was meer algemene uitleg.
[/quote]

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:40 schreef Waris7 het volgende:
Wat is je reden om aan te nemen dat die Midden-Atlantische Rug altijd op die manier breder geworden is, anders dan extrapolatie?

De energie die nodig is om die aardschollen te laten bewegen en het missen van sporen die aangeven dat het zou moeten afremmen of dat het ooit afgeremd is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Het is moeilijk, zoals zo veel wetenschappelijke theorieën. Niet veel is zonder meer inzichtelijk. Maar, het is prima te doen. Je kunt het niet even zien. Waarom wetenschappers dat denken is echter duidelijk opgeschreven.

Maar zeg nu zelf, als je de Bijbel gebruikt en dan neem ik aan dat je geen Hebreeuws of Grieks spreekt, dan gebruik je waarschijnlijk een vertaling. Hoe kan ik nu zien of die vertaling accuraat is? Zelf? Ik zal eerst de talen moeten leren. En tot die tijd de vertalers moeten geloven.

Waariswaris7? 't Ging net zo leuk.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Nee hoor, want Jezus steeg met een wolk naar de hemel.

En ja, er zijn serieus Christenen die daardoor Newton's wetten niet aannemen

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want Jezus steeg met een wolk naar de hemel.

En ja, er zijn serieus Christenen die daardoor Newton's wetten niet aannemen

Weet je ook waar die mensen denken dat de hemel is? Als je er op een wolk heen kan, kan het nooit ver weg zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want Jezus steeg met een wolk naar de hemel.

En ja, er zijn serieus Christenen die daardoor Newton's wetten niet aannemen

Dat moeten ze vooral doen, ik denk niet dat er een enkele wetenschapper is die zich er druk om kan maken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat moeten ze vooral doen, ik denk niet dat er een enkele wetenschapper is die zich er druk om kan maken.

Ach ja, dat zou je ook zeggen van 'de aarde is maar 6000 jaar oud', 'de evolutietheorie is onzin', etcetera. Het trieste feit is dat er zoveel mensen zijn die dit logisch vinden, dat het daadwerkelijk schadelijk kan zijn voor het wetenschappelijk onderwijs e.d.

Even een correctie: de oudste boom gedateerd aan jaarringen is zo'n 4700 jaar oud. Dit is tevens het oudste levende organisme en dit is in overeenstemming met de zondvloed. Als ze zo oud kunnen worden, is het dan niet waarschijnlijk dat we nog veel oudere bomen tegen komen, mits er geen globale catastrofe is geweest?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bristlecone_pine

[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-08-2007 15:03:35 ]

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is een mens geweest van 115 jaar oud. Als mensen zo oud kunnen worden is het dan niet waarschijnlijk dat je nog veel oudere mensen tegenkomt.....?

Nee? Dus de aarde is hoogstens 120 jaar oud.

De boom is oud maar functioneert nog prima. Een mens van 80 vertoont meestal al ernstige problemen waardoor hij minder goed functioneert, iemand van 115 is dus erg bijzonder. Verder bestonden er al mensen vóórdat deze figuur doodging, dus dit is een zinloze vergelijking.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even een correctie: de oudste boom gedateerd aan jaarringen is zo'n 4700 jaar oud. Dit is tevens het oudste levende organisme en dit is in overeenstemming met de zondvloed. Als ze zo oud kunnen worden, is het dan niet waarschijnlijk dat we nog veel oudere bomen tegen komen, mits er geen globale catastrofe is geweest?

Bomen hebben ook een levensduur. Net zoals je geen mensen van 500 jaar oud tegenkomt, kom je ook geen bomen van 100.000 jaar oud tegen.

Edit: Nou zeg, stiekem een beetje je post gaan veranderen.

Die boom is dus niet het oudste organisme dat we kennen, wel het oudste levende organisme. Volgens je eigen Wiki link:

quote:

Prometheus (aka WPN-114) is the nickname given to the oldest non-clonal organism ever known, a Great Basin Bristlecone Pine (Pinus longaeva) tree about 4900 years old growing at tree line on a mountain in eastern Nevada, USA. The tree was cut down on August 6, 1964 by a graduate student and U.S. Forest Service personnel for research purposes

Bovendien zou je in je link ook kunnen lezen waarom dit type boom nou zo oud wordt:

quote:

Because of cold temperatures, dry soils, high winds, and short growing seasons, the trees grow very slowly. The wood is very dense and resinous, and thus resistant to invasion by insects, fungi, and other potential pests. As the tree ages, much of its bark may die, in very old specimens often leaving only a narrow strip of living tissue to connect the roots to the handful of live branches.

Vrij zeldzame omstandigheden dus.

[ Bericht 48% gewijzigd door Monolith op 21-08-2007 15:12:02 ]

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bomen hebben ook een levensduur. Net zoals je geen mensen van 500 jaar oud tegenkomt, kom je ook geen bomen van 100.000 jaar oud tegen.

En hoe weet jij wat de levensduur van een dergelijke boom is? Hij is nog niet dood he.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even een correctie: de oudste boom gedateerd aan jaarringen is zo'n 4700 jaar oud. Dit is tevens het oudste levende organisme en dit is in overeenstemming met de zondvloed. Als ze zo oud kunnen worden, is het dan niet waarschijnlijk dat we nog veel oudere bomen tegen komen, mits er geen globale catastrofe is geweest?

Omdat ze na verloop van tijd doodgaan, dan vallen ze trouwens niet direct om. Mijn 6000 jaar was wat optimistisch, 5000 is inderdaad beter, waarbij de oudste bekende 4700 jaar oud is. De vloed wordt traditioneel gezien echter op 2348 voor Christus geschat. Dat is nog steeds jonger. (Alhoewel daar sommige meningen natuurlijk over verschillen).

Hoe dan ook als een boom dood is, valt-ie niet direct om. Jaarringen tot 10,000 jaar oud zijn gevonden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En hoe weet jij wat de levensduur van een dergelijke boom is? Hij is nog niet dood he.

Er zijn wel-dode exemplaren gevonden.

De Prometheus-boom schijnt ouder dan 4700 jaar te zijn geweest toen deze gekapt werd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de Bijbel werden mensen vroeger veel ouder. Volgens creationisen zou dit te maken moeten hebben met zuivere genen. Ik weet ook niet hoe het werkt, ik vertel alleen maar door wat ik gehoord heb.

Maar deze oude bomen hebben geen ouders? Ze zijn door God zelf geplant?

Dat zou te maken hebben met een ander, warmer, vochtiger, gunstiger klimaat. Dat zou ook verklaren waarom je veel grotere planten en dieren als fossielen tegenkomt dan nu.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:11 schreef Iblis het volgende:
De Prometheus-boom schijnt ouder dan 4700 jaar te zijn geweest toen deze gekapt werd.

150 jaar ja, nog steeds geen probleem. Dat van die 10.000 moet je ff een bronnetje voor geven.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zou te maken hebben met een ander, warmer, vochtiger, gunstiger klimaat. Dat zou ook verklaren waarom je veel grotere planten en dieren als fossielen tegenkomt dan nu.

Dat zou bij lange na niet genoeg zijn om de huidige medische wetenschap, verbeterde levenstandaard en dergelijke te overtreffen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even een correctie: de oudste boom gedateerd aan jaarringen is zo'n 4700 jaar oud. Dit is tevens het oudste levende organisme en dit is in overeenstemming met de zondvloed. Als ze zo oud kunnen worden, is het dan niet waarschijnlijk dat we nog veel oudere bomen tegen komen, mits er geen globale catastrofe is geweest?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bristlecone_pine

Maar alle nu nog levende plantenkolonies die vele malen ouder zijn, zijn niet in overeenstemming met de zondvloedtheorie. Wat is de diepzinnige reden waarom die (vast) niet mee tellen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

150 jaar ja, nog steeds geen probleem. Dat van die 10.000 moet je ff een bronnetje voor geven.

Zie: http://sonic.net/bristlecone/dendro.html

10,000 jaar is met Europese eiken behaald. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology .

Zocht even naar de oudste boom en kwam dit tegen:

quote:

It might interest you to know that trees go back at least 8000 years without being disturbed by Noah's flood! Dr. Charles Ferguson of the University of Arizona has, by matching up overlapping tree rings of living and dead bristlecone pines, carefully built a tree ring sequence going back to 6273 BC (Popular Science, November 1979, p.76). It turns out that such things as rainfall, floods, glacial activity, atmospheric pressure, volcanic activity, and even variations in nearby stream flows show up in the rings. We could add disease and excessive activity by pests to that list.

bron

Het hele stuk is wel aardig trouwens. Het idee dat de leeftijd van de oudste levende boom bewijs zou zijn voor een 6000 jaar oude aarde wordt behandeld. Nooit geweten dat dat daadwerkelijk een YEC argument was. Misschien ook wel aardig voor Ali:

quote:

The King Clone creosote bush, today a patch of shrubbery 70 by 25 feet in the Mojave Desert about 80 miles northeast of Los Angeles, goes back 11,700 years! (This item comes from The Washington Post , December 10, 1984 and was noted in the Creation/Evolution Newsletter of November-December, 1984.) The evergreen shrub is called a creosote bush because it has a pungent odor like that of creosote, an oily liquid produced from coal tar.

Frank C. Vasek, a botany professor at the Riverside campus of the University of California, who found the bush, has determined that the patch of shrubbery originally began as a single plant sprouting from one seed. As the plant grew outward the interior portions died out, thus leaving a huge ring with each clump becoming a clone of the first growth. I guess Noah's flood didn't bother this desert shrub any! Did I say "desert shrub?" What is a desert doing in the supposedly tropical antediluvian world?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zou te maken hebben met een ander, warmer, vochtiger, gunstiger klimaat. Dat zou ook verklaren waarom je veel grotere planten en dieren als fossielen tegenkomt dan nu.

Welk geweldig klimaat had je in gedachten? Warmen dan de Sahara? Kouder dan Siberië? Vochtiger dan de tropen? Alles wat daar tussenin zit, hebben we nu nog steeds.

Gebrekkige kennis van in interesse in rekenkunde lijkt me waarschijnlijker, maar opzettelijke geschiedvervalsing valt niet uit te sluiten.

In Duitsland zijn ze overigens bezig met de Hohenheimer Jahrringkalender:

quote:

Im Jahrringlabor des Instituts für Botanik an der Universität Hohenheim ist es gelungen, einen ununterbrochenen Jahrringkalender aufzubauen, der von heute rund 12.500 Jahre bis an das Ende der letzten Eiszeit zurück reicht. Derzeit wird an einer Verlängerung bis 14.400 vor heute gearbeitet.
_{In het jaarringenlaboratorium van het instituut voor botanica aan de universiteit van Hohemheim is men erin geslaagd een ononderbroken Jaarringenkalender op te bouwen die vanaf vandaag tot rond 12.500 jaar, tot aan het eind van de laatste ijstijd, teruggaat. Momenteel wordt aan een verlenging tot 14.400 jaar voor vandaag de dag gewerkt.}

Ook hier heeft men, naar ik weet, weinig sporen van een wereldwijde vloed gevonden. En dit ondersteunt overigens ook weer C14 datering. En raak nu niet in de verleiding om te zeggen dat C14 dus gebaseerd is op dendrochronologie, want dat is onzin, het wordt gekalibreerd aan de hand van.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:31 schreef Iblis het volgende:
In Duitsland zijn ze overigens bezig met de Hohenheimer Jahrringkalender:
[..]

Ook hier heeft men, naar ik weet, weinig sporen van een wereldwijde vloed gevonden.

Waar moest al dat water vandaan komen voor die zondvloed? Ali, come in, please!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:33 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Waar moest al dat water vandaan komen voor die zondvloed? Ali, come in, please!

Hydroplaattheorie! De aarde was nagenoeg vlak, en de buitenste aardlaag dreef op een beetje water. En toen kwam daar een scheur in en spoot al het water naar buiten en toen werden alle bergketens gevormd en zo, want voor de vloed was de aarde vlak, weet je wel, dus er was niet zoveel water nodig om alles onder water te zetten.

En of 't zoet of zout was is nog onduidelijk, maar de vissen overleefden het in ieder geval, van elk soort. En toen het water zakte betekende dat eigenlijk dat zo de continenten en de oceaantroggen waren gevormd, en de Grand Canyon natuurlijk, allemaal heel snel, maar dat is fysisch wel mogelijk weet je, dat is bewezen, en dat kan best, dus moet je niet naar vragen, want ik zei al dat het best kan en dat bewijst maar weer dat de vloed plaatsgevonden heeft want alle fossielen liggen ook gesorteerd op hoe snel ze konden lopen, eerst de planten, dan de langzame dieren en dan de snellen die wel naar hoge vlaktes konden komen (ook al waren die er amper) en als dat niet waar is, dan liggen ze gesorteerd naar drijfvermogen, weet je. Het klopt in ieder geval wel, wat je ook zegt!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hydroplaattheorie!

En wie trok de stop eruit?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 15:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hydroplaattheorie! De aarde was nagenoeg vlak, en de buitenste aardlaag dreef op een beetje water. En toen kwam daar een scheur in en spoot al het water naar buiten en toen werden alle bergketens gevormd en zo, want voor de vloed was de aarde vlak, weet je wel, dus er was niet zoveel water nodig om alles onder water te zetten.

Die is ook geniaal, maar Walt Brown (die de theorie bedacht heeft) is nog lachwekkender. Hij beweert dat geen 'evolutionist' (volgens mij bedoelt hij een geoloog, maar goed) met hem in discussie wil. Nu liep er op een ander forum een fervent aanhanger van hydroplaatgezeur en Brown rond. Hij was / is zelf niet in staat om de theorie te 'verdedigen', dus vroeg hij Brown om te discussiëren. Die wilde best discussiëren, maar dan wel via de telefoon en met onder andere de volgende eisen (de moderator zou betreffende creationist zijn die al had gedemonstreerd bij lange na niet over genoeg basiskennis te beschikken):

quote:

Dr. Walt Brown will participate in taped conference calls with individuals who disagree with the Hydroplate Theory. Dave Hawkins will serve as moderator. The following guidelines are intended to make each conference call focused, informative, and cordial. Disagreements will occur, but being disagreeable is unacceptable.

...

6. An absolute requirement is that the questioner has read the entire Hydroplate Theory, to include all of Part II of Dr. Brown's book, In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood (web version). This draft of the 8th Edition begins at www.creationscience.com/onlinebook/PartII.html and ends at http://www.creationscience.com/onlin...steroids5.html. This reading also includes all pages in other parts of the book such as the Technical Notes, that are referred to (linked) in Part II. (A quarter-page summary of the Hydroplate Theory is at http://www.creationscience.com/onlin...ciences12.html. A one-chapter summary of the theory begins at http://www.creationscience.com/onlin...eOverview.html.)

7. If Walt Brown believes that the questioner is misstating or has not read the entire Hydroplate Theory, Brown will simply say "Strike 1 (or 2 or 3)" and then briefly describe the error and its relevance to the discussion. If the questioner disagrees, the moderator will make a ruling. If the moderator is unsure, he may ask Brown to identify the one or more paragraphs that were misstated or not carefully read. The moderator will then make a ruling. It is desirable, but not necessary, that all parties be connected to www.creatonscience.com during the conference call, so they can verify the actual statements in the book. It is fine if questioners disagree with the theory, but they must know what Brown wrote. (In the conference call, Brown will try to respond to questions and criticisms, but it is impossible to orally explain what is written in 200+ pages.) If we get to "Strike 3," the moderator will state that the conference call is ending, because Mr. XXX has not carefully read the theory.

Joe Meert heeft ook nog ooit eens een poging gedaan om tot een debat te komen geloof ik, maar werd geconfronteerd met soortgelijke belachelijke eisen. Staat wel ergens op talkorigins.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die is ook geniaal, maar Walt Brown (die de theorie bedacht heeft) is nog lachwekkender. Hij beweert dat geen 'evolutionist' (volgens mij bedoelt hij een geoloog, maar goed) met hem in discussie wil. Nu liep er op een ander forum een fervent aanhanger van hydroplaatgezeur en Brown rond. Hij was / is zelf niet in staat om de theorie te 'verdedigen', dus vroeg hij Brown om te discussiëren. Die wilde best discussiëren, maar dan wel via de telefoon en met onder andere de volgende eisen (de moderator zou betreffende creationist zijn die al had gedemonstreerd bij lange na niet over genoeg basiskennis te beschikken):
[..]

Joe Meert heeft ook nog ooit eens een poging gedaan om tot een debat te komen geloof ik, maar werd geconfronteerd met soortgelijke belachelijke eisen. Staat wel ergens op talkorigins.

Mja, ik vind het eerlijk gezegd nog niet zo'n bizarre eis.
Als creationisten met hun eigen half begrepen versie van de ET op de proppen komen, worden ze ook teruggefloten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:26 schreef Frollo het volgende:

[..]

Mja, ik vind het eerlijk gezegd nog niet zo'n bizarre eis.
Als creationisten met hun eigen half begrepen versie van de ET op de proppen komen, worden ze ook teruggefloten.

Het lijkt in theorie niet zo'n gekke eis, maar in de praktijk is het wel vrij duidelijk waar het op neerkomt, zeker in combinatie met een geflipte YEC als moderator, die geen flauw benul heeft van de basis van bijvoorbeeld geologie. Bovendien staat het Brown, die naar eigen zeggen staat te populen om te discussiëren, volledig vrij om mee te komen discussiëren op IIDB of daar zelfs een formeel één op één debat te voeren met vooraf bepaalde regels. Bovendien geef je zelf al aan dat creationisten worden teruggefloten in een discussie. Brown wil gewoonweg de discussie afkappen wanneer de richting of het resultaat hem niet zint.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 16:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Brown wil gewoonweg de discussie afkappen wanneer de richting of het resultaat hem niet zint.

Ja hoor

Sorry, deze discussie is dusdanig vergevorderd dat ik niet meer kan ingaan op al jullie antwoorden.
Ik wil enkel nog dit zeggen: Ik vind het arrogant als iemand, wetenschap of geloof, beweert de enige en overanderlijke waarheid in pacht te hebben. Dat is gewoon niet zo.
En ik blijf het beledigend vinden andermans heilige boeken af te doen als door holbewoners bedachte sprookjes, sorry hoor.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:54 schreef Waris7 het volgende:
Sorry, deze discussie is dusdanig vergevorderd dat ik niet meer kan ingaan op al jullie antwoorden.
Ik wil enkel nog dit zeggen: Ik vind het arrogant als iemand, wetenschap of geloof, beweert de enige en overanderlijke waarheid in pacht te hebben. Dat is gewoon niet zo.
En ik blijf het beledigend vinden andermans heilige boeken af te doen als door holbewoners bedachte sprookjes, sorry hoor.

Wetenschap doet helemaal niet alsof het de onveranderlijke waarheid in pacht heeft. Sterker nog. Wetenschap gaat er vanuit dat ze er op veel punten gewoon naast zitten. Vandaar dat er ook een mechanisme in de wetenschappelijke methode is ingebouwd om bestaande waarheden omver te werpen.

Daarnaast: De waarheid is soms beledigend. Doet dit af aan de inhoud van de stelling?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wetenschap doet helemaal niet alsof het de onveranderlijke waarheid in pacht heeft. Sterker nog. Wetenschap gaat er vanuit dat ze er op veel punten gewoon naast zitten. Vandaar dat er ook een mechanisme in de wetenschappelijke methode is ingebouwd om bestaande waarheden omver te werpen.

Lees dit topic een beetje terug (pagina 5 ofzo) en je zult zien dat de meesten hier wel degelijk beweren de enige waarheid te verkondigen. Dat vind ik zó kortzichtig.

quote:

Daarnaast: De waarheid is soms beledigend. Doet dit af aan de inhoud van de stelling?

Wat zeur je nou? Mensen die religieuze shit wetenschappelijk proberen uit te leggen, missen het punt. Je moet andermans heilige zaken gewoon in hun waarde laten en niet afdoen als lullige verhaaltjes. Zoals eerder gezegd, stel je voor dat ik dat met jullie theorieën zou doen, dan was het spreekwoordelijke huis hier te klein.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Lees dit topic een beetje terug (pagina 5 ofzo) en je zult zien dat de meesten hier wel degelijk beweren de enige waarheid te verkondigen. Dat vind ik zó kortzichtig.

Wat Fok! forummers roepen over de wetenschap heeft geen invloed op de wetenschap zelf. Het blijft onze beste poging om de werkelijkheid van ons universum te benaderen maar het blijft mensenwerk.

quote:

[..]

Wat zeur je nou? Mensen die religieuze shit wetenschappelijk proberen uit te leggen, missen het punt. Je moet andermans heilige zaken gewoon in hun waarde laten en niet afdoen als lullige verhaaltjes. Zoals eerder gezegd, stel je voor dat ik dat met jullie theorieën zou doen, dan was het spreekwoordelijke huis hier te klein.

Waarom moet men altijd respect hebben voor de bijbel en mensen die geloven in de historische en feitelijke correctheid van de bijbel maar hoeven we met z'n alle geen respect te hebben voor mensen die denken dat harry potter de nieuwe messias is en dat de boekenserie een verhaal vertelt wat echt heeft plaats gevonden?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja hoor

Ja. Het staat hem volledig vrij om gewoon te komen discussieren op internetfora, blogs, via mail, in het openbaar, etcetera. Hij blijft dit echter consequent wijzigen en wenst alleen te discussieren via zijn eigen stricte regeltjes waar hij alles onder controle kan houden. Mensen als Brown zijn ook helemaal niet daadwerkelijk geinteresseerd in een discussie met b.v. Joe Meert aangezien die geen spaan heel laat van zo'n stompzinnige theorie. Vandaar dat er een 'formeel voorstel' werd gedaan waarbij elke partij 4 stukken van 100.000 woorden zou schrijven en meer van dat soort onzin. In 200 woorden kun je al wel uitleggen dat Brown's theorie resulteert in het levend koken van elk organisme ten tijde van zijn eruptie.
Het voornaamste doel is de publiciteit. Aan het publiek laten zien dat 'die evolutionisten niet in debat durven'. Het is net als Hovind's 'wedstrijd' waarbij de eerste persoon die de evolutietheorie bewijst van hem $250.000 kreeg (Dat zal inmiddels wel bij de Amerikaanse versie van de FIOD liggen ). Volgens de objectieve standaard voor bewijs had hij die prijs natuurlijk al lang moeten uitkeren, maar hij zou blijven ontkennen al was hij de laatste persoon op aarde die dit deed. Vervolgens beweert hij in de media natuurlijk vol trots dat niemand zijn uitdaging aandurft en de evolutietheorie dus wel onzin zal zijn.
De strijd in de wetenschap hebben creationisten een paar eeuwen al verloren, dus nu proberen ze het maar via de media.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 18:57 schreef SpecialK het volgende:

[...]

Waarom moet men altijd respect hebben voor de bijbel en mensen die geloven in de historische en feitelijke correctheid van de bijbel maar hoeven we met z'n alle geen respect te hebben voor mensen die denken dat harry potter de nieuwe messias is en dat de boekenserie een verhaalt vertelt wat echt heeft plaats gevonden?

Je moet respect hebben voor de Bijbel en andere heilige geschriften, maar dat wil niet meteen zeggen dat je gelooft in de historische correctheid ervan. Het is toch zo duidelijk als wat dat alles wat in de Bijbel staat onmogelijk precies zo plaats heeft kunnen vinden, zeker omdat er veel tegenstrijdige dingen in staan.

En het verschil met Harry Potter is, dat Harry Potter voor niemand heilig is. Tenzij iemand dat nu opeens beweert, maar dat is gewoon een aandachttrekker. Bovendien is het duidelijk dat Harry Potter geheel en al is ontsproten aan de fantasie van J.K. Rowling. Maar goed, dat is een andere discussie. Als je het nu nog steeds niet snapt, zoek dan ff in een woordenboek of op wikipedia de definitie van "heilig".

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:07 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Je moet respect hebben voor de Bijbel en andere heilige geschriften, maar dat wil niet meteen zeggen dat je gelooft in de historische correctheid ervan. Het is toch zo duidelijk als wat dat alles wat in de Bijbel staat onmogelijk precies zo plaats heeft kunnen vinden, zeker omdat er veel tegenstrijdige dingen in staan.

En het verschil met Harry Potter is, dat Harry Potter voor niemand heilig is. Tenzij iemand dat nu opeens beweert, maar dat is gewoon een aandachttrekker. Bovendien is het duidelijk dat Harry Potter geheel en al is ontsproten aan de fantasie van J.K. Rowling. Maar goed, dat is een andere discussie. Als je het nu nog steeds niet snapt, zoek dan ff in een woordenboek of op wikipedia de definitie van "heilig".

Hoe zit dat met Scientology? Dat combineert de bijbel met Harry Potter(nou ja, meer star trek eigenlijk).
Overigens zal het me een rotzorg zijn of iemand heilig is voor anderen. Als er nou chinezen zijn voor wie Mao heilig is, moet ik dan maar niet praten over vervelende feitjes als de miljoenen mensen die door zijn toedoen zijn omgebracht?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe zit dat met Scientology? Dat combineert de bijbel met Harry Potter(nou ja, meer star trek eigenlijk).

Scientology is geen godsdienst, maar gewoon een stelletje mongolen die je geld willen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja. Het staat hem volledig vrij om gewoon te komen discussieren op internetfora, blogs, via mail, in het openbaar, etcetera. Hij blijft dit echter consequent wijzigen en wenst alleen te discussieren via zijn eigen stricte regeltjes waar hij alles onder controle kan houden. Mensen als Brown zijn ook helemaal niet daadwerkelijk geinteresseerd in een discussie met b.v. Joe Meert aangezien die geen spaan heel laat van zo'n stompzinnige theorie. Vandaar dat er een 'formeel voorstel' werd gedaan waarbij elke partij 4 stukken van 100.000 woorden zou schrijven en meer van dat soort onzin. In 200 woorden kun je al wel uitleggen dat Brown's theorie resulteert in het levend koken van elk organisme ten tijde van zijn eruptie.
Het voornaamste doel is de publiciteit. Aan het publiek laten zien dat 'die evolutionisten niet in debat durven'. Het is net als Hovind's 'wedstrijd' waarbij de eerste persoon die de evolutietheorie bewijst van hem $250.000 kreeg (Dat zal inmiddels wel bij de Amerikaanse versie van de FIOD liggen ). Volgens de objectieve standaard voor bewijs had hij die prijs natuurlijk al lang moeten uitkeren, maar hij zou blijven ontkennen al was hij de laatste persoon op aarde die dit deed. Vervolgens beweert hij in de media natuurlijk vol trots dat niemand zijn uitdaging aandurft en de evolutietheorie dus wel onzin zal zijn.
De strijd in de wetenschap hebben creationisten een paar eeuwen al verloren, dus nu proberen ze het maar via de media.

Ik weet niet of je die discussies van Hovind op video google hebt gezien, maar ik vond hem meestal toch een stuk overtuigender dan de mensen tegen wie hij het opnam. Dat ging niet om geld en ik geloofde toen zelf ook nog in de evolutietheorie.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:07 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Je moet respect hebben voor de Bijbel en andere heilige geschriften, maar dat wil niet meteen zeggen dat je gelooft in de historische correctheid ervan. Het is toch zo duidelijk als wat dat alles wat in de Bijbel staat onmogelijk precies zo plaats heeft kunnen vinden, zeker omdat er veel tegenstrijdige dingen in staan.

Vertel mij eens waarom ik respect moet hebben voor een slecht geschreven gedrocht met saaie kutverhalen waarbij er echt maar 1 hoogtepunt is te noemen (hooglied).

quote:

En het verschil met Harry Potter is, dat Harry Potter voor niemand heilig is. Tenzij iemand dat nu opeens beweert, maar dat is gewoon een aandachttrekker.

En dat beslis jij? Ben jij ineens de autoriteit over wat mensen wel en niet heilig is voor mensen? Voor elk fantasieboek minstens een 100 gekken die het zien als een heilig boek. Grappig dat je mensen beschuldigd van disrespect en arrogantie als ze niet snappen wat jij in de bijbel ziet maar zelf ben je er net zo schuldig aan.

quote:

Bovendien is het duidelijk dat Harry Potter geheel en al is ontsproten aan de fantasie van J.K. Rowling. Maar goed, dat is een andere discussie.

Dat zeg jij. Wie zegt dat de schrijfster niet magische inspiratie had tijdens het schrijven?

quote:

Als je het nu nog steeds niet snapt, zoek dan ff in een woordenboek of op wikipedia de definitie van "heilig".

Het woordje heilig zegt mij, als atheist, bar weinig.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:11 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Vertel mij eens waarom ik respect moet hebben voor een slecht geschreven gedrocht met saaie kutverhalen waarbij er echt maar 1 hoogtepunt is te noemen (hooglied).
[..]

En dat beslis jij? Ben jij ineens de autoriteit over wat mensen wel en niet heilig is voor mensen? Voor elk fantasieboek minstens een 100 gekken die het zien als een heilig boek.
[..]

Dat zeg jij. Wie zegt dat de schrijfster niet magische inspiratie had tijdens het schrijven?
[..]

Het woordje heilig zegt mij, als atheist, bar weinig.

Ja nee ik ga hier dus niet op in hoor. Je bent zo opgesloten in je eigen denkraam dat de mening van een ander je gewoon 0,0 zegt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:12 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja nee ik ga hier dus niet op in hoor. Je bent zo opgesloten in je eigen denkraam dat de mening van een ander je gewoon 0,0 zegt.

Duidelijk dat je jezelf compleet hebt vastgelult. Ik hoop dat je de cognitieve dissonantie een beetje gaat voelen zo langzamerhand. Er is iets fundamenteel onlogisch aan je gedachtegang. Tijd om uit je eigen denkraam te leren stappen. Ik betwijfel dat je het ooit wel eens geprobeerd hebt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:09 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Scientology is geen godsdienst, maar gewoon een stelletje mongolen die je geld willen.

Dat geldt ook voor veel kerken in Amerika. Bovendien vinden scientology leden dat ze wel degelijk een religie aanhangen. Beetje onrespectvol volgens je eigen definitie of is die toch een beetje selectief?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet of je die discussies van Hovind op video google hebt gezien, maar ik vond hem meestal toch een stuk overtuigender dan de mensen tegen wie hij het opnam. Dat ging niet om geld en ik geloofde toen zelf ook nog in de evolutietheorie.

Dit vinden ze trouwens op je favoriete copy-paste site van Hovind's argumenten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor veel kerken in Amerika. Bovendien vinden scientology leden dat ze wel degelijk een religie aanhangen. Beetje onrespectvol respectloos volgens je eigen definitie of is die toch een beetje selectief?

Zij vinden dat omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ik vind het omdat ik zelf nadenk over wat ik geloof en me niet zomaar door een ander iets laat opleggen. Dus het is helemaal niet respectloos.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Duidelijk dat je jezelf compleet hebt vastgelult. Ik hoop dat je de cognitieve dissonantie een beetje gaat voelen zo langzamerhand. Er is iets fundamenteel onlogisch aan je gedachtegang. Tijd om uit je eigen denkraam te leren stappen. Ik betwijfel dat je het ooit wel eens geprobeerd hebt.

Ik heb respect voor iedereen met een afwijkende mening, jij duidelijk niet, getuige het herhaaldelijk bestempelen van voor mij heilige teksten als stomme verhaaltjes.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:18 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Zij vinden dat omdat ze geïndoctrineerd zijn. Ik vind het omdat ik zelf nadenk over wat ik geloof en me niet zomaar door een ander iets laat opleggen. Dus het is helemaal niet respectloos.

Er zijn hier zat mensen die vinden dat mensen als jij geïndoctrineerd zjin en er zijn zat Scientology leden die vinden dat ze zelf kritisch nadenken over hun 'geloof'. Dus het is nog steeds respectloos volgens jouw definitie. Voor iemand die zogenaamd kritisch is mag je je trouwens wel eens wat meer verdiepe in basale filosofie en wetenschap, want je hebt in dit topic al wel laten blijken dat je niet bepaald over het 'gereedschap' beschikt om kritisch te kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn hier zat mensen die vinden dat mensen als jij geïndoctrineerd zjin en er zijn zat Scientology leden die vinden dat ze zelf kritisch nadenken over hun 'geloof'. Dus het is nog steeds respectloos volgens jouw definitie. Voor iemand die zogenaamd kritisch is mag je je trouwens wel eens wat meer verdiepe in basale filosofie en wetenschap, want je hebt in dit topic al wel laten blijken dat je niet bepaald over het 'gereedschap' beschikt om kritisch te kunnen zijn.

Als je doorgaat me persoonlijk aan te vallen, ga ik weg uit dit topic.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dit vinden ze trouwens op je favoriete copy-paste site van Hovind's argumenten.

Hij maakt vast fouten, dat is menselijk, maar in die debatten was ie wel veel overtuigender.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:19 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ik heb respect voor iedereen met een afwijkende mening, jij duidelijk niet, getuige het herhaaldelijk bestempelen van voor mij heilige teksten als stomme verhaaltjes.

Dat's mijn goed recht om dat te vinden. En om te zeggen dat ik dat vind. Ik claim ook helemaal niet dat ik overal respect voor heb. Juist niet. Jij wel.

Maar je vind scientologists -toch- maar een stelletje geldgraaiende idioten en mensen die harrypotter als de messias zien vind je zielige aandachttrekkers.

Je bent hypokriet.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij maakt vast fouten, dat is menselijk, maar in die debatten was ie wel veel overtuigender.

Geen idee, niet gezien. De 'argumenten' van Hovind ken ik echter wel en die zijn lachwekkend. Dat je die overtuigend vindt, lijkt me eerder kenmerkend voor een gebrek aan kennis van biologie.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het " denkraam" bestaat uit controleerbare feiten, theoriën en experimenten. Jij "redeneert" alleen maar vanuit een geloof waar we niets over mogen zeggen omdat je je dan beledigt voelt.

Helemaal niet waar, je mag best een serieuze discussie aangaan, maar niet dingen die voor mij belangrijk zijn af gaan doen als kleuterverhaaltjes.

quote:

De wetenschap komt met de evolutietheorie waar je verder weinig vanaf weet, maak ik op uit jouw posts. Jij komt met: "Ik weet het niet, dus de evolutie bestaat niet en God heeft het gedaan." Wie zit hier nou opgesloten in een beperkt denkraam?

Dat beweer ik totáál niet!! Lees mijn posts nog eens goed.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:00 schreef Waris7 het volgende:
Lees dit topic een beetje terug (pagina 5 ofzo) en je zult zien dat de meesten hier wel degelijk beweren de enige waarheid te verkondigen. Dat vind ik zó kortzichtig.

Nee, wij (ik reken mezelf even onder "de meesten") een degelijke onderbouwing van beweringen. Dat heeft niets met de enige waarheid te maken. Je geeft zelf aan dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Dat noem creationisten wel. En dat wordt aangevallen. Als jij met een degelijk onderbouwd verhaal kan komen waarom er een god bestaat of waarom de aarde zo'n 6000 jaar oud zou zijn, kom maar op! Dat is nu net het hele idee achter wetenschap. Religieuzen hebben alleen de neiging wetenschap gelijk te trekken met religie, alsof ze gelijkwaardig zouden zijn (b.v. ID-onderwijs). Dat is niet het geval. Wetenschap doet onderbouwde uitspraken over de wereld om ons heen, religie is voor veel dingen goed, maar kan zich niet meten met wetenschap als het gaat om waarheidsvinding.

quote:

Wat zeur je nou? Mensen die religieuze shit wetenschappelijk proberen uit te leggen, missen het punt. Je moet andermans heilige zaken gewoon in hun waarde laten en niet afdoen als lullige verhaaltjes. Zoals eerder gezegd, stel je voor dat ik dat met jullie theorieën zou doen, dan was het spreekwoordelijke huis hier te klein.

Ik moet andermans heilige zaken in hun waarde laten als ze het maar achter hun voordeur houden. Als er claims gedaan worden met gevolgen voor b.v. onderwijs, moet er toch iets tegenover staan. Als jij gewoon in de christelijke god wil geloven (eigenlijk kan het natuurlijk geen kwestie zijn van willen, je gelooft of dat doe je niet) be my guest. En iedereen wil dat respecteren. Maar je mengt je hier in een discussie over creationisme, die lui claimen allerlei dingen te kunnen verklaren. Omdat het allemaal -en waarom staat hier behoorlijk uitgelegd- redenaties van lik-m'n-lul zijn, hoeft er hier niet meet veel respect gesproken te worden over creationisten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:20 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, wij (ik reken mezelf even onder "de meesten") een degelijke onderbouwing van beweringen. Dat heeft niets met de enige waarheid te maken. Je geeft zelf aan dat de bijbel niet letterlijk te nemen is. Dat noem creationisten wel. En dat wordt aangevallen. Als jij met een degelijk onderbouwd verhaal kan komen waarom er een god bestaat of waarom de aarde zo'n 6000 jaar oud zou zijn, kom maar op! Dat is nu net het hele idee achter wetenschap. Religieuzen hebben alleen de neiging wetenschap gelijk te trekken met religie, alsof ze gelijkwaardig zouden zijn (b.v. ID-onderwijs). Dat is niet het geval. Wetenschap doet onderbouwde uitspraken over de wereld om ons heen, religie is voor veel dingen goed, maar kan zich niet meten met wetenschap als het gaat om waarheidsvinding.
[..]

Ik moet andermans heilige zaken in hun waarde laten als ze het maar achter hun voordeur houden. Als er claims gedaan worden met gevolgen voor b.v. onderwijs, moet er toch iets tegenover staan. Als jij gewoon in de christelijke god wil geloven (eigenlijk kan het natuurlijk geen kwestie zijn van willen, je gelooft of dat doe je niet) be my guest. En iedereen wil dat respecteren. Maar je mengt je hier in een discussie over creationisme, die lui claimen allerlei dingen te kunnen verklaren. Omdat het allemaal -en waarom staat hier behoorlijk uitgelegd- redenaties van lik-m'n-lul zijn, hoeft er hier niet meet veel respect gesproken te worden over creationisten.

Het enige wat ik probeer te zeggen is dat ik sommige dingen van die creationisten goed vind. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het helemaal met ze eens ben.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Geen idee, niet gezien.

Je zou het eens kunnen bekijken. Hebben we ook weer iets nieuws om over te discussiëren misschien aangezien alles al 100 x herkauwd is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou het eens kunnen bekijken. Hebben we ook weer iets nieuws om over te discussiëren misschien aangezien alles al 100 x herkauwd is.

Je zou het even punt voor punt kunnen samenvatten. Ik heb geen zin om weer zoiets te gaan kijken en vervolgens weer een heel verhaal te gaan typen over waarom Hovind ongelijk heeft / onzin uitkraamt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:23 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Als je doorgaat me persoonlijk aan te vallen, ga ik weg uit dit topic.

Dat is een beetje kinderachtig. Je wordt hard aangepakt, en terecht. Jij doet uitspraken of ondersteunt ze. Als die niet kloppen, kun je daarvan ook gewoon zeggen dat je af moet haken omdat je of een gebrek aan kennis hebt of -voor het moment- overtuigd bent. Ik zit in dit topic omdat ik veel van de links en achterliggende info niet kende. Daar leer ik van. Dat kun jij ook doen. Maar dan gooi je het over de respect boeg, waarin je overduidelijk met twee maten meet. Dat vind ik wat flauw.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:25 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is een beetje kinderachtig. Je wordt hard aangepakt, en terecht. Jij doet uitspraken of ondersteunt ze. Als die niet kloppen, kun je daarvan ook gewoon zeggen dat je af moet haken omdat je of een gebrek aan kennis hebt of -voor het moment- overtuigd bent.

Waar heb je mij uitspraken zien doen? Ik heb alleen gezegd dat ik wel wat zie in sommige creationistische shit.

quote:

Ik zit in dit topic omdat ik veel van de links en achterliggende info niet kende. Daar leer ik van. Dat kun jij ook doen.

Ik kende veel van die shit al (AiG etc.).

quote:

Maar dan gooi je het over de respect boeg, waarin je overduidelijk met twee maten meet. Dat vind ik wat flauw.

Wat bedoel je nou eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:23 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het enige wat ik probeer te zeggen is dat ik sommige dingen van die creationisten goed vind. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het helemaal met ze eens ben.

Oke, dat is goed. je goed recht en ik respecteer dat. Maar welke dingen zijn dat dan? Want het vervelende is dat in een discussie aangeven dat er 'wel aardige kanten aanzitten' weinig concreet is. Als je aan kan geven welke dat zijn, kan Monolith dat proberen te busten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:29 schreef Waris7 het volgende:
Ik kende veel van die shit al (AiG etc.).

Maar je hebt duidelijk geen kaas gegeten van evolutieleer, geologie of wetenschap in het algemeen. Dan kun jij op die fronten wat leren.

quote:

Wat bedoel je nou eigenlijk?

Dat je uit het topic weg zou lopen als er nog meer 'beledigd' zou worden. En al kan SpecialK de Bijbel wat subtieler benoemen, in de kern doet hij wat jij ook doet: iets wat voor hem duidelijk onzinnig is wegzetten als onzinnig. Hij doet dat met de Bijbel, jij met die scientology-sjaken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:29 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Oke, dat is goed. je goed recht en ik respecteer dat. Maar welke dingen zijn dat dan? Want het vervelende is dat in een discussie aangeven dat er 'wel aardige kanten aanzitten' weinig concreet is. Als je aan kan geven welke dat zijn, kan Monolith dat proberen te busten.

Heb ik al gedaan in m'n eerste post
Dat gedoe met degeneratie enzo, vind ik wel wat hebben.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:33 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Maar je hebt duidelijk geen kaas gegeten van evolutieleer, geologie of wetenschap in het algemeen. Dan kun jij op die fronten wat leren.
[..]

Dat je uit het topic weg zou lopen als er nog meer 'beledigd' zou worden. En al kan SpecialK de Bijbel wat subtieler benoemen, in de kern doet hij wat jij ook doet: iets wat voor hem duidelijk onzinnig is wegzetten als onzinnig. Hij doet dat met de Bijbel, jij met die scientology-sjaken.

Maar wat voor jou onzinnig is, kan voor iemand anders weleens heel belangrijk zijn. Dus denk even na voor je wat zegt en houd je waar nodig in.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:29 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Waar heb je mij uitspraken zien doen? Ik heb alleen gezegd dat ik wel wat zie in sommige creationistische shit.

Als je dan vervolgens bij een link naar een artikeltje, waarin de onzinnige claim van degeneratie dat mutaties alleen negatieve effecten hebben empirisch wordt tegengesproken, zegt dat er teveel 'moeilijke woorden' in staan dan lijkt het mij niet geheel onterecht om te concluderen dat je misschien niet helemaal genoeg kennis van zaken hebt om daar over te kunnen oordelen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:35 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Maar wat voor jou onzinnig is, kan voor iemand anders weleens heel belangrijk zijn. Dus denk even na voor je wat zegt en houd je waar nodig in.

Nou, een beetje respect mag best. Dat mist in het algemeen wel een beetje op Fok denk ik. Maar het is er ook een beetje inherent aan. En al geef ik je (dus) op dit punt gelijk, ik wil daar wel graag de nuance bij dat dat respect niet mag zijn het klakkeloos accepteren van de meest ridicule beweringen, alleen omdat het gedaan is vanuit een religie. En daar zitten we toch op als het gaat over creationisme, die de (althans, een deel) de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je zou het even punt voor punt kunnen samenvatten. Ik heb geen zin om weer zoiets te gaan kijken en vervolgens weer een heel verhaal te gaan typen over waarom Hovind ongelijk heeft / onzin uitkraamt.

Daar heb ik ook geen zin in.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar heb ik ook geen zin in.

Waar staat die link eigenlijk, ik sta dit hele topic door te scrollen, maar kan het niet vinden...

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je dan vervolgens bij een link naar een artikeltje, waarin de onzinnige claim van degeneratie dat mutaties alleen negatieve effecten hebben empirisch wordt tegengesproken, zegt dat er teveel 'moeilijke woorden' in staan dan lijkt het mij niet geheel onterecht om te concluderen dat je misschien niet helemaal genoeg kennis van zaken hebt om daar over te kunnen oordelen.

Het gaat dan ook om puntmutaties volgens mij, lang niet alle mutaties.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Waar staat die link eigenlijk, ik sta dit hele topic door te scrollen, maar kan het niet vinden...

Die stond er ook nog niet
http://video.google.com/videosearch?q=kent+hovind+debate

Het debat met Karen Bartelt is echt schandalig, die begint gewoon een filosofisch betoog over wat wetenschap inhoudt ofzoiets, komt nergens met bewijzen voor wat dan ook als ik het me goed herinner.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die stond er ook nog niet
http://video.google.com/videosearch?q=kent+hovind+debate

Het debat met Karen Bartelt is echt schandalig, die begint gewoon een filosofisch betoog over wat wetenschap inhoudt ofzoiets, komt nergens met bewijzen voor wat dan ook als ik het me goed herinner.

Oke, dankje, zal 't eens gaan kijken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je dan vervolgens bij een link naar een artikeltje, waarin de onzinnige claim van degeneratie dat mutaties alleen negatieve effecten hebben empirisch wordt tegengesproken, zegt dat er teveel 'moeilijke woorden' in staan dan lijkt het mij niet geheel onterecht om te concluderen dat je misschien niet helemaal genoeg kennis van zaken hebt om daar over te kunnen oordelen.

Sorry hoor, maar het is in heel ingewikkeld Engels geschreven en als je 't nou even zou kunnen samenvatten, kan ik erover met je discussiëren, als je wilt.

quote:

Degeneratie - Peter M Scheele - p19
Het Nationaal Socialisme van Hitvpler tot en met de Endlosung toe is het gevolg van het concequent doordenken van Darwins principes op het menselijk ras

quote:

Mein Kampf - Adolf Hitler -
"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ok:
[..]


[..]

Conclusie: We kunnen er niets van weten en eigenlijk hoeft het ook niet en ik ga er zeker geen moeite voor doen.

Jij zei:

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 19:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij komt met: "Ik weet het niet, dus de evolutie bestaat niet en God heeft het gedaan."

Waar zie je me dit nou zeggen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:42 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nou, een beetje respect mag best. Dat mist in het algemeen wel een beetje op Fok denk ik. Maar het is er ook een beetje inherent aan. En al geef ik je (dus) op dit punt gelijk, ik wil daar wel graag de nuance bij dat dat respect niet mag zijn het klakkeloos accepteren van de meest ridicule beweringen, alleen omdat het gedaan is vanuit een religie. En daar zitten we toch op als het gaat over creationisme, die de (althans, een deel) de Bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen.

Maar ik zeg ook helemaal niet dat je het klakkeloos moet accepteren, je moet alleen accepteren dat ándere mensen het accepteren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:57 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Oke, dankje, zal 't eens gaan kijken.

Oke ik ben ook bezig, zo te zien heeft mn geheugen me een beetje in de steek gelaten, maar toch leuk om weer eens te zien.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 21:10 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Maar ik zeg ook helemaal niet dat je het klakkeloos moet accepteren, je moet alleen accepteren dat ándere mensen het accepteren.

Waarom zou ik dat van hen wel moeten accepteren en van Scientology leden niet?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik ben ook bezig, zo te zien heeft mn geheugen me een beetje in de steek gelaten, maar toch leuk om weer eens te zien.

Die Hovind praat veel, maar zegt niet veel... Hij komt totaal niet met een onderbouwing. Het enige is dat hij drie voorbeelden heeft van dingen waarvan hij claimt (en ik wil dat wel aannemen) dat dead-ends zijn in evolutie waarvan de vinders claimen dat het een tussenvorm tussen mens en aap is. Als hij al gelijk heeft, dan nog is dat geen enkel bewijs om aan de evolutietheorie te twijfelen. Hij onderbouwt zijn eigen verhaal totaal niet, echt 0,0.
En er zou aan de tanden van Lucy gevijld zijn. Iemand foto van 't origineel? Die gaat straks toch de wereld over?

Waar zijn voorbeelden van 'macro-evolutie'? Zou wel handig zijn om daar wat meer over te weten, die Mayr in What evolution is lult daar wat makkelijk omheen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:02 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Die Hovind praat veel, maar zegt niet veel... Hij komt totaal niet met een onderbouwing. Het enige is dat hij drie voorbeelden heeft van dingen waarvan hij claimt (en ik wil dat wel aannemen) dat dead-ends zijn in evolutie waarvan de vinders claimen dat het een tussenvorm tussen mens en aap is. Als hij al gelijk heeft, dan nog is dat geen enkel bewijs om aan de evolutietheorie te twijfelen. Hij onderbouwt zijn eigen verhaal totaal niet, echt 0,0.
En er zou aan de tanden van Lucy gevijld zijn. Iemand foto van 't origineel? Die gaat straks toch de wereld over?

Waar zijn voorbeelden van 'macro-evolutie'? Zou wel handig zijn om daar wat meer over te weten, die Mayr in What evolution is lult daar wat makkelijk omheen.

Ik ben nog niet klaar, heb pas dat stuk van de geologische kolom gezien, en dat had ie toch wel aardig onderbouwd niet? Welk debat heb je bekeken?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 21:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat van hen wel moeten accepteren en van Scientology leden niet?

Dat moet je ook. Je moet van iedereen accepteren dat zij geloven wat ze willen geloven, dan doen anderen dat ook van jou. (Althans, dat is de bedoeling.)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben nog niet klaar, heb pas dat stuk van de geologische kolom gezien, en dat had ie toch wel aardig onderbouwd niet? Welk debat heb je bekeken?

Wha ha, ik zit nu deze te kijken. Maar ik zat een te kijken met een bijna kale (donker haar) dude met een rood shirt. Ff kijken wat z'n naam was.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 20:35 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Maar wat voor jou onzinnig is, kan voor iemand anders weleens heel belangrijk zijn. Dus denk even na voor je wat zegt en houd je waar nodig in.

En wat doet het af aan jouw "passie" voor de bijbel als ik openlijk zeg dat ik het een kutboek vind dan? Is jouw geloof zo zwak dat je niet tegen dat soort openlijke meningen kan?

Daarnaast is het hele punt juist dat jij je ook schuldig maakt aan dit belachelijk maken van bepaalde geloofsovertuigingen. Daar loop je wel even handig straal voorbij alleen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:14 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Wha ha, ik zit nu deze te kijken. Maar ik zat een te kijken met een bijna kale (donker haar) dude met een rood shirt. Ff kijken wat z'n naam was.

ah nee toch, youtube

Kent Hovind

quote:

Op 2 november 2006 zijn Hovind en zijn vrouw Jo door een jury in Pensacola, Florida schuldig bevonden aan overtreding van een verscheidenheid aan federale belastingwetten. Op 19 januari 2007 is Hovind tot tien jaar gevangenisstraf veroordeeld.

Christelijke normen en waarden, my ass.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:25 schreef Arcee het volgende:
Kent Hovind
[..]

Christelijke normen en waarden, my ass.

Och het valt altijd uit te leggen. In de bijbel staat ook dat er geen superstaat mag bestaan met te veel macht. Dit is zijn steentje bijgedragen om de staat net weer een beetje zwakker te houden

Hovind: "How do we tell right from wrong if you believe in evolution?"

Nou, meneer de creationistische belastingwetovertreder is zelf iig clueless.

een vraagje aan mede Creationisme aanhangers; aan deze site heb ik erg veel aan gehad, laatst had ik met googlen deze site site gevonden, helaas is de schrijver wel een aanhanger van de islam, maar zijn goede aanvallen op bijvoorbeeld de evolutiesprookjes van o.a. de BBC zijn in mijn ogen ook door Christenen te gebruiken of niet? Rest nog de vraag, zouden jullie zoveel mogelijk creationisme websites naar me toe kunnen mailen? Alvast erg bedankt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:56 schreef TeenWolf het volgende:
een vraagje aan mede Creationisme aanhangers; aan deze site heb ik erg veel aan gehad, laatst had ik met googlen deze site site gevonden, helaas is de schrijver wel een aanhanger van de islam, maar zijn goede aanvallen op bijvoorbeeld de evolutiesprookjes van o.a. de BBC zijn in mijn ogen ook door Christenen te gebruiken of niet? Rest nog de vraag, zouden jullie zoveel mogelijk creationisme websites naar me toe kunnen mailen? Alvast erg bedankt.

Wat doe je jezelf aan. Ben je ad hominems en strawman arguments aan het verzamelen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:56 schreef TeenWolf het volgende:
een vraagje aan mede Creationisme aanhangers; aan deze site heb ik erg veel aan gehad, laatst had ik met googlen deze site site gevonden, helaas is de schrijver wel een aanhanger van de islam, maar zijn goede aanvallen op bijvoorbeeld de evolutiesprookjes van o.a. de BBC zijn in mijn ogen ook door Christenen te gebruiken of niet? Rest nog de vraag, zouden jullie zoveel mogelijk creationisme websites naar me toe kunnen mailen? Alvast erg bedankt.

Jij was toch ingenieur?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat doe je jezelf aan. Ben je ad hominems en strawman arguments aan het verzamelen?

dank voor je commentaar, maar mijn vraag was aan de creationisten.

ik kijk net 5 minuten naar die hovind, hijs wel goed hoor moet ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:11 schreef Waris7 het volgende:
ik kijk net 5 minuten naar die hovind, hijs wel goed hoor moet ik zeggen.

Wat bevalt je precies aan Hovind?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:11 schreef Waris7 het volgende:
ik kijk net 5 minuten naar die hovind, hijs wel goed hoor moet ik zeggen.

Mensen die Hovind 'goed' vinden, moeten zich echt eens wat meer in de materie gaan verdiepen. Hij wordt in creationistische kringen al nauwelijks serieus genomen, laat staan in de echte wereld. Maar welke claims / 'bewijzen' zijn er zo overtuigend dan?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:14 schreef Monolith het volgende:
Maar welke claims / 'bewijzen' zijn er zo overtuigend dan?

Z'n optreden en presentatie zijn overtuigend.

En zijn citaten en referenties ook vaak vind ik. Hij speculeert alleen wel redelijk vaak over de zondvloed bv, dat is wel jammer maar dat doen evolutionisten ook.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 22:56 schreef TeenWolf het volgende:
evolutiesprookjes

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En zijn citaten en referenties ook vaak vind ik. Hij speculeert alleen wel redelijk vaak over de zondvloed bv, dat is wel jammer maar dat doen evolutionisten ook.

Je zoekt ze even na in de relevantie journals en beoordeelt ze vervolgens?

Zo, dat kostte me anderhalf uur om jullie weer in te halen en dan heb ik alle filmpjes en zo maar overgeslagen.
Leuk hoor!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen die Hovind 'goed' vinden, moeten zich echt eens wat meer in de materie gaan verdiepen. Hij wordt in creationistische kringen al nauwelijks serieus genomen, laat staan in de echte wereld. Maar welke claims / 'bewijzen' zijn er zo overtuigend dan?

ik zat net 5 minuten te kijken dus toen had ie nog niet echt beweringen gedaan, nu komt ie met dat gedoe over die rechtopstaande gefossilleerde bomen... 't Klinkt wel goed, hij mag er nog wel iets dieper op ingaan, maar dat doet ie zo denk ik wel. Hij komt heel rustig en vriendelijk over, zeker niet fundamentalistisch, en hij heeft nog niets gezegd wat in strijd is met de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:22 schreef Waris7 het volgende:

[..]

ik zat net 5 minuten te kijken dus toen had ie nog niet echt beweringen gedaan, nu komt ie met dat gedoe over die rechtopstaande gefossilleerde bomen... 't Klinkt wel goed, hij mag er nog wel iets dieper op ingaan, maar dat doet ie zo denk ik wel. Hij komt heel rustig en vriendelijk over, zeker niet fundamentalistisch, en hij heeft nog niets gezegd wat in strijd is met de wetenschap.

Guess again.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je zoekt ze even na in de relevantie journals en beoordeelt ze vervolgens?

Net met 1tje gedaan over koolstofdatering ja, toevallig Dat zou allemaal weer uit de context zijn, maar dat kon ik er nou niet echt uithalen. Het ging erom dat zonder de vooraf opgestelde geologische kolom c14 datering niet 'feasible' zou zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Net met 1tje gedaan over koolstofdatering ja, toevallig Dat zou allemaal weer uit de context zijn, maar dat kon ik er nou niet echt uithalen. Het ging erom dat zonder de vooraf opgestelde geologische kolom c14 datering niet 'feasible' zou zijn.

linkje?

Wel grappig dat ie nu opeens begint te zeggen dat de evolutieleer juist een religie is.

Hij heeft wel een zuidelijk Amerikaans accent

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:26 schreef Waris7 het volgende:
Wel grappig dat ie nu opeens begint te zeggen dat de evolutieleer juist een religie is.

grote fout idd, het is een sprookje

Het is, vind ik, dieptriest dat de gemiddelde mens niet de geestelijke vermogens heeft om door de waanzin van mensen als Hovind heen te prikken. In dat opzicht heeft de Amerikaanse situatie wel wat van Nazi-Duitsland. Een goeie promo, een persoon met charisma, een makkelijk en aannemelijk klinkend antwoord voor de oplossing, een bepaalde maatschappelijke situatie, en een hoop dom volk maakt het fijntjes af. Mensen willen het gewoon zo graag geloven, hoe idioot het ook voor buitenstaanders overkomt. Maar die vergelijking zullen veel mensen me kwalijk gaan nemen, en het zal ook wel als elitair worden opgevat.

Het is sowieso tekenend voor hoe zulke mensen hun geloof beleven. Op een vrij simpele en weinig diepzinnige manier. Zoals een bekend gezegde stelt: veel mensen geloven om de bevestiging, niet om de waarheid mee te beleven. Wat die waarheid is, is de grote vraag, maar het is in ieder geval niet van het niveau "ik kan net m'n veters strikken" van Hovind.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:26 schreef Waris7 het volgende:
Wel grappig dat ie nu opeens begint te zeggen dat de evolutieleer juist een religie is.

Nee hoor, dat is de traditionele aanpak. 'evolutie is ook maar een geloof.' De pogingen omdat ook juridisch voor elkaar te krijgen zijn eind jaren '80 een beetje doodgebloed. Daarom gooit men het op 'creationisme (ID) is ook wetenschap' tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:29 schreef Haushofer het volgende:
Wat die waarheid is, is de grote vraag, maar het is in ieder geval niet van het niveau "ik kan net m'n veters strikken" van Hovind.

Ik denk dat hij dat de komende tien jaar maar beter even niet kan doen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:26 schreef Waris7 het volgende:
Wel grappig dat ie nu opeens begint te zeggen dat de evolutieleer juist een religie is.

Deze wil je waarschijnlijk na afloop wel even lezen.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Deze wil je waarschijnlijk na afloop wel even lezen.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/

Als ik 't filmpje vandaag nog afkijk, duurt meer dan 2 uur die shit man

Maar hij heeft nu net z'n praatje gehouden en nu gaan ze erop ingaan gaan, maar hij was nu toch wel even erg aggressief enzo, met z'n "I think evolution theory is stupid".

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:29 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

grote fout idd, het is een sprookje

Welke kloon zoeken we hier?

quote:

K
i
r
m
i
z
i
B
e
y

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

z

Mag ik nog een klinker kopen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke kloon zoeken we hier?
[..]

Mag ik nog een klinker kopen?

Da's een beetje in tegenspraak met z'n eerdere uitspraak 'goeie creationistische site, alleen jammer dat ie islamitisch is'.

Trouwens Waris als je klaar bent kun je gelijk even lezen hoe het zit met rechtopstaande gefossiliseerde bomen. Lijkt nu alleen weer een beetje een copy paste topic te worden. Als Ali of Waris nou eens concrete claims plaatsen, kan het eens wat origineler worden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke kloon zoeken we hier?
[..]

Mag ik nog een klinker kopen?

bewijs maar dat ik een kloon ben dan krijg je van mij 100000 euro, als dat een leugen is, net als je sprookje betaal je me hetzelfde bedrag terug, ok?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:38 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

bewijs maar dat ik een kloon ben dan krijg je van mij 100000 euro, als dat een leugen is, net als je sprookje betaal je me hetzelfde bedrag terug, ok?

Onze grote Vriend J.C. heeft gesteld dat het voor mensen nogal moeilijk is om en God en Mammon te aanbidden, dus dat lijkt me geen goed idee

Nu zegt die ene kil weer dat al die wetenschappelijke methoden op hetzelfde uitkomen, maar hij zegt niet hoe ze dat doen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Da's een beetje in tegenspraak met z'n eerdere uitspraak 'goeie creationistische site, alleen jammer dat ie islamitisch is'.

Trouwens Waris als je klaar bent kun je gelijk even lezen hoe het zit met rechtopstaande gefossiliseerde bomen. Lijkt nu alleen weer een beetje een copy paste topic te worden. Als Ali of Waris nou eens concrete claims plaatsen, kan het eens wat origineler worden.

Ik zit nog te kijken en denk niet dat ik vandaag nog aan het eind geraak. Die filmpje is fokking lang

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onze grote Vriend J.C. heeft gesteld dat het voor mensen nogal moeilijk is om en God en Mammon te aanbidden, dus dat lijkt me geen goed idee

oh ok , je kakelt maar wat

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:44 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

oh ok , je kakelt maar wat

Volgens mij heb je zelf nog geen concrete bijdrage geleverd aan dit topic. Hooguit wat nutteloos getroll.

Ze praten een beetje langs elkaar heen, want Hovind gaat uit van de Bijbel en maakt op basis daarvan voorspellingen, terwijl die wetenschappers eerst met een theorie komen en die dan gaan onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:44 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

oh ok , je kakelt maar wat

Ja, in dit geval wel, want Kirmi vond het Christendom ook belachelijk, dus die zie ik idd niet zo gauw met een quote van Jezus in z'n ondertitel staan.

Maar jij kakelt over evolutie en sprookjes, dus dan zijn we beide aan het kakelen In dat opzicht is je ondertitel hier wel van toepassing

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:47 schreef Waris7 het volgende:
Ze praten een beetje langs elkaar heen, want Hovind gaat uit van de Bijbel en maakt op basis daarvan voorspellingen, terwijl die wetenschappers eerst met een theorie komen en die dan gaan onderbouwen.

Hovind gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert hier vervolgens naartoe, daarbij alles negerend wat dit tegenspreekt, geen idee wat die wetenschappers beweren, maar ik gok dat ze het over een theorie hebben die prima falsificeerbaar is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij heb je zelf nog geen concrete bijdrage geleverd aan dit topic. Hooguit wat nutteloos getroll.

en iemand een kloon noemen zonder enig bewijs is zeker geen getroll, ach gut wat zijn we weer bevooroordeeld. ga jij maar lekker denken hoe je er vroeger als aap uitzag. ik weet genoeg, doeidoei.

_{en voor degene die me kloon noemde; morgen op mn bankrekening dat geld}

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hovind gaat uit van de waarheid van de bijbel en redeneert hier vervolgens naartoe, daarbij alles negerend wat dit tegenspreekt, geen idee wat die wetenschappers beweren, maar ik gok dat ze het over een theorie hebben die prima falsificeerbaar is.

Hij redeneert er niet "naartoe", hij maakt voorspellingen op basis ervan.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:51 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hij redeneert er niet "naartoe", hij maakt voorspellingen op basis ervan.

Zo zo, voorbeelden?

@Teenwolfje: Ik ga wel lekker zweven en denken aan mafkezen die geloven in het gravitatiesprookje.

Ik zie steun uit onverwachte hoeken, leuk

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:32 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Als ik 't filmpje vandaag nog afkijk, duurt meer dan 2 uur die shit man

Maar hij heeft nu net z'n praatje gehouden en nu gaan ze erop ingaan gaan, maar hij was nu toch wel even erg aggressief enzo, met z'n "I think evolution theory is stupid".

Ik ben gekapt, ben wat aan het zappen door die filmpjes, maar het is toch wel erg veel van hetzelfde: totaal geen onderbouwing voor zijn verhaal, alleen maar beweringen doen. Heeft hij (en hebben jullie!!) nu al eens toegegeven dat b.v. C14 datering wel klopt?
En wat claimt hij precies in de Grand Canyon? Dat alle vouwen en erosie erin zijn geknutseld in een half jaar na het water? En waar liet hij het water?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zo zo, voorbeelden?

Kijk dan gewoon het begin van het filmpje.
Hij zegt "ik neem aan dat de wereld door God in 6 dagen van 24 uur geschapen is, en op basis van die aanname doe ik die-en-die voorspellingen".

(Overigens lijkt 6 dagen van 24 uur me sterk hoor, maar zoals ik al eerder zei maakt het toch niet uit.)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie steun uit onverwachte hoeken, leuk

Jij bent blij met steun van mensen die kent hovind integer en intelligent vinden overkomen? Volgens mij hebben we al eens een topic hierover gehad en volgens mij was de conclusie dat kent hovind een ontiegelijk dom figuur was. Hoe kan je nou blij zijn met mensen die jouw standpunt belachelijk maken door een gebrek aan kennis?

De inhoud van de discussie maakt je dus geen flikker uit. Als je maar steun hebt en je gelijk kan halen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij bent blij met steun van mensen die kent hovind integer en intelligent vinden overkomen? Volgens mij hebben we al eens een topic hierover gehad en volgens mij was de conclusie dat kent hovind een ontiegelijk dom figuur was. Hoe kan je nou blij zijn met mensen die jouw standpunt belachelijk maken door een gebrek aan kennis?

De inhoud van de discussie maakt je dus geen flikker uit. Als je maar steun hebt en je gelijk kan halen.

Hallo hé, ik heb niet gezegd dat ik Hovind altijd integer en intelligent vind overkomen, dat was alleen de eerste 5 minuten van dat filmpje, en als je mn posts gelezen zou hebben zou je hebben gezien dat ik het nog iets genuanceerd had.

En voordat jullie mij nu als Ali_Kannibali's maatje gaan bestempelen, ik vind hem een beetje een rare fundamentalist. Maar hij zegt af en toe wel dingen waar ik me, itt jullie, in kan vinden.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij bent blij met steun van mensen die kent hovind integer en intelligent vinden overkomen? Volgens mij hebben we al eens een topic hierover gehad en volgens mij was de conclusie dat kent hovind een ontiegelijk dom figuur was. Hoe kan je nou blij zijn met mensen die jouw standpunt belachelijk maken door een gebrek aan kennis?

De inhoud van de discussie maakt je dus geen flikker uit. Als je maar steun hebt en je gelijk kan halen.

Sommige dingen van Hovind vind ik best oke, en niet over al zijn punten is gediscussieerd aangezien ik net weer wat nieuwe punten tegenkwam. Het kwam meestal neer op het afzeiken van zijn persoon omdat ie in de bak zit, zoals daarstraks ook weer.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 00:02 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hallo hé, ik heb niet gezegd dat ik Hovind altijd integer en intelligent vind overkomen, dat was alleen de eerste 5 minuten van dat filmpje, en als je mn posts gelezen zou hebben zou je hebben gezien dat ik het nog iets genuanceerd had.

En voordat jullie mij nu als Ali_Kannibali's maatje gaan bestempelen, ik vind hem een beetje een rare fundamentalist. Maar hij zegt af en toe wel dingen waar ik me, itt jullie, in kan vinden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 23:58 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kijk dan gewoon het begin van het filmpje.
Hij zegt "ik neem aan dat de wereld door God in 6 dagen van 24 uur geschapen is, en op basis van die aanname doe ik die-en-die voorspellingen".

(Overigens lijkt 6 dagen van 24 uur me sterk hoor, maar zoals ik al eerder zei maakt het toch niet uit.)

Jij kijkt het en vindt zijn argumenten overtuigend toch? Dan kun je ze ook wel even hier posten. Ik heb nie zoveel behoefte om 2 uur lang naar het geneuzel van Hovind te moeten luisteren. Een linkje hebt naar een transcript of samenvatting is ook prima. Ik kan ook wel zo'n beetje elke bewering hier wel afdoen met 'lees dit en dit boek maar', maar daar hebben jullie waarschijnlijk ook geen zin in / tijd voor.