Ali_kannibali's creationisten topic.

bewijs?

bron?
link?
NEEEN
dus
STFU

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag maar aan Ali_K.

open dan geen topic smartass.

Ah een poging om de ouderwets gezellige reeksen te doen herleven.

Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

Een dergelijk 'argument' wordt dus ook daadwerkelijk gebruikt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

En die Boeing747 waarin Al Gore de wereld rondvliegt was er ook niet in een klap.

Topic verneuk post.

Waar blijft Ali met zijn kletspraat? Ik wil wel eens weten van die hard CreaBea als Ali wat het creationisme ook maar een heel klein beetje plausibel maakt. Want stel je nu eens voor dat zoveel wetenschappers zichzelf een rad voor de ogen hebben gedraaid dat C14 datering, evolutie, Big Bang, etc allemaal onzin zijn. Dat zegt nog helemaal niets over ID/creationisme.

De ene keer zeggen ze dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is en dan weer 4.6 miljard, dus God bestaat.

Beetje flauw topic. En bovendien al helemaal uitgekauwd, tot Rudonliniaanse proporties.

Er komt nog iets bij in de discussie evolutie/schepping, dat is de leeftijd van de aarde.
De meeste creationisten beweren dat de aarde niet ouder kan zijn dan 6000 jaar en dat alle aardlagen gevormd zijn door de zondvloed en dat zoiets als de ijstijd(en) ook nog in die 6000 jaar heeft plaats gevonden.
Voor evolutie is er dan eenvoudig geen tijd geweest.
In het boek Moderne Wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink kwam ik de volgende stelling tegen:
Het is bekend dat de sterkte van het aardmagnetisme afneemt, terug gerekend naar de lange tijd dat de aarde volgens de evolutionisten bestaat moet de sterkte van het aardmagnetische veld in het verleden die van een neutronenster gehad hebben.
Hobrink gaat aan het feit voorbij dat het aardmagnetisme fluctueert en van tijd tot tijd omkeert, zoals blijkt uit gesteente dat bij de Midatlantische rug opwelt en stolt.

De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

creationisme

Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 09:08 schreef bigore het volgende:
Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

Creationisme is veel breder. Je hebt zowel 'young earth' als 'old earth' creationisten. ID is ook weer een vorm van creationisme.

http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van. In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven. De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

-
Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.


Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.


Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Genetische verarming

In de biologie zijn twee interessante verschijnselen bekend: een bottleneck en het founder-effect, die laten zien hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.


Door een 'bottleneck' verdwijnen genen uit een populatie.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt dat er een hoge mate van inteelt optreedt. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - welke het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming is - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.


Er is Degeneratie

Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

- Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.
- Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
- In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

- De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven.

- Parthenogene hagedissen hebben het vermogen verloren zich op de normale manier voort te planten, doordat de vrouwelijke eicellen de dubbele set chromosomen hebben in plaats van de enkele. De hagedissen zijn exacte kopieën van elkaar (klonen) en wekken de ovulatie op door paringsgedrag bij elkaar te simuleren. De mannelijke genetische informatie zal door mutaties verloren gegaan zijn, omdat deze niet langer gebruikt wordt.

- Een van de redenen waarom de cheeath dreigt uit te sterven is door genetische verarming en degeneratie, zoals verschillende studies uitgewezen hebben. Door een bottleneck is alle genetische variatie verdwenen en lijken cheetahs als tweelingbroertjes op elkaar. In de veronderstelde tienduizend jaar dat dit al zo is, is ook niet door mutaties die broodnodige variatie weer ontstaan: wat eenmaal verdwenen is komt niet meer terug

Deze en meer van dergelijke voorbeelden leiden tot de volgende 'degeneratie'-wet:

Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.

Is de koalabeer de genen kwijtgeraakt die hem vroeger hielpen er een gevarieerder dieet op na te houden?

Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

De natuurlijke ondergrens van degeneratie

Een belangrijke vraag die nu rijst is: waar eindigt dit? Zal al het leven op die manier niet uitsterven? Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.


Wat betekent dit

Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

En wat Darwin betreft? Hij was een groot man die de belangrijkste ontdekking heeft gedaan in de biologie. Alleen de richting die hij gaf een de biologische verandering was 180° de andere kant op dan hij dacht: geen evolutie, maar dévolutie.

Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:24 schreef Invictus_ het volgende:
Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

Iemand die kansberekening tevoorschijn tovert om evolutie te ontkrachten snapt niets van evolutie. Het heeft geen ruk met kans te maken.

Altijd leuk die Nederlandse creationisten. Tegen de tijd dat ze dit soort theorieën gekopieerd hebben van hun Amerikaanse soortgenoten zijn er al weer een paar honderd boeken, papers en discussietopics op internet waarin uitgebreid wordt uitgelegd hoe onzinnig een dergelijke theorie is.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 10:26 schreef osho het volgende:
http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Het mooie aan genetica is dat het nou precies het mechanisme is dat Darwin nodig had. Genetica en het bewijs uit pakweg honderd jaar wetenschappelijk onderzoek in de genetica hebben Darwin's theorie juist enorm versterkt en uitgebreid / bijgeschaafd.
Verder wordt hier de standaard misconceptie van evolutie gebruikt, namelijk dat er sprake moet zijn van 'hogere dieren' die uit 'lagere dieren' onstaan. Richting bestaat helemaal niet in de evolutionaire biologie, maar juist in creationistische kringen. 'Als er al een richting gegeven moet worden' is dus een overbodige opmerking.

quote:

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest.

Klopt helemaal. Onder de algehele bevolking is het absoluut controversieel. Onder wetenschappers in relevante vakgebieden daarentegen absoluut niet. Natuurlijk kun je op die tienduizenden wetenschappers er altijd wel eentje vinden die wel problemen heeft met de evolutionaire biologie, maar dat maakt het nog niet controversieel.

quote:

De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van.

Mendel's wetten waren helemaal niet tegenstrijdig aan de 'evolutiegedachte'. De reden dat pas in de jaren '30 / '40 de moderne synthese tot stand kwam had voornamelijk te maken met de vooruitgang op het gebied van de statistiek. Bovendien lijkt de auteur hier een poging te doen om Mendel's wetten als deterministisch weg te zetten tegenover het aspect van 'willekeurige mutatie' uit Darwin's theorie. Mendel's wetten zijn echter probablistisch van aard.
Verder is unificatie van theorieën niet ongebruikelijk, kijk naar de fysica. Quantum mechanica en algemene relativiteit bestaan daar nog steeds naast elkaar en men is hard op zoek naar een manier om beide theorieën te verenigen.

quote:

In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven.

Ah daar hebben we het totale onbegrip van 'punctuated equilibrium' onder creationisten weer. De eerste misconceptie is al dat 'darwinisme' (Darwin was absoluut niet de enige die met dit soort ideeen rondliep in zijn tijd, wel de eerste die er een dergelijk boek over publiceerde) een fossielenbestand verwacht dat netjes de gehele evolutie documenteert. Met een beetje kennis van fossilisatie valt af te leiden dat dit niet het geval zal zijn. Punctuated equilibrium is een aanpassing op het idee dat evolutie helemaal geleidelijk verloopt. In plaats daarvan vind er vaak in 'korte' (in de orde van honderdduizenden jaren) periodes vrij snel evolutie plaats, waarna weer een periode van relatieve stabiliteit volgt. Beide mogelijkheden (volledige geleidelijke evolutie en langere periodes van stabiliteit met kortere periodes van 'snelle' aanpassing) passen prima binnen de evolutietheorie. Interessant is misschien wel een recente publicatie (zie het evolutietopic) waarin blijkt dat een omgeving die snel verandert (= verandering van selectiecriteria) meer evolutionaire aanpassingen veroorzaakt.

quote:

De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Oh ja, diezelfde mensen die hun argumenten onder andere in de rechtszaal volledig onderuitgeschopt zagen. Nou ja Behe tenminste, de rest durfde het niet eens aan om in de rechtszaal te verschijnen.

quote:

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken.
Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica.

Gelukkig zijn er na Darwin nog duizenden wetenschappers geweest die wel wisten waarover ze praten en duidelijk maakten hoe erfelijkheid werkte en binnen de evolutionaire biologie paste. Autoriteitsargumenten zijn populair in creationistische kringen en het is daarom ook niet verantwoordelijk dat ze continu Darwin aan proberen te vallen om de evolutionaire biologie aan te vallen, maar zo werkt de wetenschap niet.

quote:

Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Darwin beschreef in The origin of species, zoals het een goed wetenschapper betaamt, een aantal problemen voor zijn theorie. Een voorbeeld dat hij aanhaalde was de complexiteit van het oog. Dit bleef ook lange tijd een stokpaardje voor creationisten, totdat het in wetenschappelijke kringen vrij duidelijk werd hoe het oog evolutionair ontstaan is. Hierdoor werden dit soort argumenten waardeloos, dus moest men op zoek naar alternatieven. De gebruikelijke 'moving goalpost fallacy' werd toegepast en de focus werd verplaatst naar de biochemie.

quote:

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie.
Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

De waarde van dat onderscheid wordt niet universeel gedeeld in de biologie, maar voor zover deze wel wordt toegekend is macro-evolutie vrij duidelijk gedefinieerd als de evolutie tussen soorten. Soorten betreft dan het duidelijk gedefinieerde biologische concept. Micro-evolutie is vervolgens evolutie binnen zo'n soort. In creationistische kringen wordt het onderscheid op eenzelfde manier gemaakt, met het cruciale verschil dat 'soort' nooit duidelijk gedefinieerd wordt. Soort is flexibel in de zin dat bij duidelijk bewijs voor evolutie tussen 'soorten' volgens de oorspronkelijke definitie simpelweg wordt aangepast zodat de twee oorspronkelijke 'soorten' plotseling tot dezelfde soort behoren.

quote:

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

Het grappige is juist dat men nu in de informatica de kracht van evolutionaire algoritmen in begint te zien. Willekeurige foutjes en seletie blijken, ook al staan de ontwikkelingen nog in hun kinderschoenen, soms al betere resultaten te laten zien dan 'bewust ontwerp'. Verder zijn computerprogramma's niet echt een voorbeeld van een natuurlijk proces, vergelijk evolutie voor de aardigheid eens met de manier waarop taal ontstaan is en verandert.

quote:

-Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

De muizeval bleek toch niet zo onreduceerbaar als gedacht zoals filosofen hebben aangetoond. Maar in de praktijk bleken bovendien de door Behe aangehaalde voorbeelden helemaal niet zo onreduceerbaar. Daar komt nog bij dat hij allerlei gangbare biochemische processen en mechanismen botweg negeert en met zijn 'stap voor stap' interpretatie aangeeft zijn eigen vakgebied niet eens te begrijpen.

quote:

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

Aanname zonder wetenschappelijke onderbouwing en bovendien onbegrip van genetische processen.

quote:

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.

Dat is niet verontachtzaamd, maar simpelweg incorrect. Voorbeelden van nieuwe genen genoeg in de wetenschappelijke literatuur.

quote:

Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.

Klopt, net als genduplicatie een gelijksoortig effect kan hebben. Daar heeft meneer Scheele het natuurlijk liever niet over omdat het z'n theorie omvergooit.

quote:

Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.
-knip-

'Degeneratie' is simpelweg een onderdeel van de evolutionaire mechanismen. Niet het volledige verhaal zoals de auteur hier beweert.

Nu heb ik het wel gehad met deze onzin, iemand anders mag de rest gaan behandelen als hij of zij daar zin in heeft.

Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

Ach ja, William Benetta verwoordt het vrij helder:

quote:

"In all of these efforts, to promote creationism in schools, the creationists make abundant use of a simple tactic: They lie. They lie continually, they lie prodigiously, and they lie because they must."

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 21:18 schreef Iblis het volgende:
De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

RATE OF DECAY
1)The rate of radioactive decay and half-lives has remained constant over time. This assumption has the backing of numerous scientific studies and is relatively sound, however, conditions may have been different in the past and could have influenced the rate of decay or formation of radioactive elements.

Evolutionists have to assume that the rate of cosmic bombardment of the atmosphere has always remained constant (resulting in the rate of carbon-14 formation) and that the rate of decay has remained constant. They thus assume that the equilibrium level has remained constant. Scientists place great faith in this dating method and yet more than 50 % of radiocarbon dates from geological and archaeological samples of northeastern North America have been regarded as unacceptable by investigation. (J. Ogden III, Annals of the New York Academy of Science, 288,1977 pp. 167-173.)

Although a creationist could also not prove otherwise, there are various reasons which could be put forward as counter arguments to the constancy of the scientific assumptions:

a)The constancy of cosmic ray bombardment might be questioned. The current high rate of entry might be a consequence of a disturbed post-flood environment that altered the carbon-14 to carbon-12 ratio. Pre-flood dates would thus have to be discarded. This shielding could be achieved by something as mundane as a higher atmospheric water content.

b)An increase in the magnetic field of the earth would have shielded the earth from cosmic rays. Some scientists argue that the magnetic field of the earth has declined over time.

c)Atmospheric carbon forms just 0.0005% of the current carbon reservoir - 99.66% of the earth's carbon exists in limestone, 0.31% in oil and gas, and 0.02% in coal. Carbon-14 comes from nitrogen and is independent of the carbon-12 reservoir. If even a small percentage of the limestone deposits were still in the form of living marine organisms at the time of the flood, then the small amount of carbon-14 would have mixed with a much larger carbon-12 reservoir, thus resulting in a drastically reduced ratio. Specimens would then look much older than they actually are.

d)Even if the rate of decay is constant, without knowledge of the exact ratio of carbon-12 to carbon-14 in the initial sample, the dating technique is subject to question.


Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

[...]
Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Overigens is C14-datering middels dendrochronologie, koralen, ijslagen, etc. etc. gecalibreerd, dus voor de tijdsspanne waarvoor het werkt zijn de resultaten tamelijk zeker.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

-knip-

Een bronvermelding is wel zo netjes.

quote:

Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Nee het komt niet neer op een assumptie van naturalisme. Het komt bijvoorbeeld neer op crossreferenties met een stuk of 7 andere methoden. Tel daar nog even bij op dat variabele halfwaarde tijden de hele hedendaagse fysica op hun kop zouden zetten en er een complete chaos van zouden maken (De werkelijkheid bedoel ik, niet de theorie).

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Gaat het erom hóe ze veranderen of dat het mogelijk is dat ze veranderd zijn? Ik denk toch echt het 2e. De assumptie dat hij niet veranderd is is niet testbaar dus niet geschikt.

We doen er de andere assumptie ook maar bij:
The C-14 to C-12 proportion was the same in the past as today. This assumption cannot be tested, because it is impossible to actually measure the proportion. However, there is solid evidence that the proportion of C-12 to C-14 was not the same in the past, but in fact was much lower.

There is one fact that makes it highly unreasonable to believe that the proportion of C-14 to C-12 was the same in the past as it has been in recent history: It is not in equilibrium.

The rate of C-14 production today is 18% higher than the rate of decay (Whitelaw). This means that today we are experiencing a net increase in the proportion of C-14 in the atmosphere. It is impossible to determine whether it has always been increasing (as argued by some creationists) or whether it has undergone cycles of increase and decrease (as argued by other creationists and evolutionary scientists). But one thing is certain: there is no reason to believe that the C-14:C-12 proportion has been constant throughout time, and good reason to believe it has been different, and often lower, in the past than it is today.

If the C-14 content of the atmosphere was lower in the past, that means that Carbon dating results today are inflated, because the calculations will mistake the absence of C-14 in the original sample as years which passed by causing the C-14 to decay.

Recognizing this, many uniformitarian scientists calibrate their dating efforts to the early 19th century, in the belief that today's C-14 increase is due to the industrial revolution. This assumes, however, that today's C-14 increase is only the result of the industrial revolution (which is unfalsifiable) and that the proportion was in equilibrium prior to the 19th century (which is also unfalsifiable). In other words, while acknowledging the problem posed by the increasing C-14, the uniformitarian scientists have failed to solve it, and yet continue to use the methodology.

Deze is van creawiki

Maar eigenlijk heb ik er niet zo'n trek meer in. Gaat veel te veel tijd in zitten.

Ach er zit niet veel tijd in copy pasten toch? Als je nou daadwerkelijk begreep wat je copy paste dan zou je jezelf de moeite kunnen besparen om het te doen. Waar wel veel tijd in gaat zitten is het weerleggen van deze willekeurige, onzinnige claims.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Nee, maar het idee is dat om te bepalen hoe oud iets is, kijk je naar de huidige hoeveelheid ¹⁴C en de nu gangbare verhouding ¹⁴C/¹²C. Als je die verhouding aanpast, kom je op een andere leeftijd. Maar waar weer volleidg aan voorbijgegaan wordt, is dat ¹⁴C datering tot een ouderdom van 50.000 jaar gebruikt kan worden. Dat zou betekenen dat die verhouding met een factor 10 veranderd moet zijn, waar elke aanwijzing volledig voor ontbreekt. Ook is er geen antwoord op uranium-looddatering of een van de vele andere dateringtechnieken.

Creationisten doen net of alle wetenschappers gek zijn en anti-creationist zijn. Dat laatste mag inmiddels het geval zijn, maar heeft in de basis niets te maken met het opzettelijk willen negeren van hun ideeën, maar met het totaal ontbreken van onderbouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door en_door_slecht op 20-08-2007 18:08:48 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Reli vs. Atheisti slowbash topic?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 19:40 schreef SpecialK het volgende:
Reli vs. Atheisti slowbash topic?

Over het algemeen zijn crea vs evo topics meer mensen die wel bij hun verstand zijn (waaronder ook genoeg gelovigen) versus fundamentalistische gelovigen zonder enige kennis van zaken.
Op IIDB loopt ook weer een hilarisch topic met de lokale creationist die probeert te beargumenteren dat een of andere creationist heeft 'ontdekt' dat alle virussen 'goed' (Dat wetenschappelijk onderzoek zich niet bezig houdt met morele kwalificaties is hem nog niet helemaal duidelijk) zijn. Om deze baanbrekende ontdekking te ondersteunen haalt hij vervolgens een paper aan waarin de belangrijke functie van virussen in de evolutie wordt uitgelegd aan. Evolutie is blijkbaar dan wel weer correct als het hem uitkomt.

Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Het is wél testbaar of de snelheid heden ten dage aan verandering onderhevig is. En aangezien het nucleaire verval bijdraagt aan de hitteproductie in de aardkern is een tijdsspanne van 6000 jaar wel heel wat anders dan 4.5 miljard jaar. Er zijn creationisten die periodes van snel nucleair verval aanhangen, maar als de halfwaardetijd van U²³⁸ 100 jaar zou bedragen, zou dit betekenen dat de temperatuur van de aarde 1.72117 * 10²⁶ Kelvin zou bedragen.

Nu is er een groep, de RATE-Group, (Radioisotopes and the Age of The Earth) van het Institute for Creation Research die heeft vastgesteld, via hoogst dubieuze methoden die niets van doen hebben met natuurlijke omstandigheden, dat 1.5 miljard jaar aan nucleair verval zo'n 4000-8000 jaar geleden gedurende korte periodes moet hebben plaatsgevonden.

Ook dat is door te rekenen. En het zou een kerntemperatuur van de aarde van: 10¹⁸⁰⁶ K opleveren.

En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik krijg altijd zo'n gevoel dat alles wat ook maar kan veranderen, met beide handen aangegrepen wordt door creationisten om in dat idiote scheppingsverhaal te blijven geloven. Hoe onwaarschijnlijk ook

@Ali: ik raad je sterk aan om je es te verdiepen in de natuurkunde achter koolstofdatering. Dat is denk ik veel leerzamer dan koppiepeesten van andere sites Met een beetje atoomfysica kom je al een heel end, daar hoef je niet eens echt quantumfysica voor te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 08:08 schreef bigore het volgende:
Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "een atoom vroeger een lagere waarde had als dan nu", maar als je wilt zeggen dat er dan gekeken kan worden of die verhouding C12/C14 altijd gelijk is geweest bij het ontstaan van het te dateren voorwerp. Die verhouding is niet gelijk geweest. Dat is bepaald aan de hand van andere ijkingsmethoden, zoals dendrochronologie. Wikipedia help je hierbij al een eind op weg. Dan kun je ook zien dat er duizenden jaren geijkt kan worden. Die afwijking is bij lange na niet voldoende om Ali gelijk te geven.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:10 schreef Iblis het volgende:
En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik gok dat die energie gebuikt is om dat water na de zondvloed te laten verdampen tot buiten de dampkring. En Noach had een teflon hitteschild onder zijn boot, dus het kan best!

Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Koolstofdatering wordt gecalibreerd. Het idee is dat organisch materiaal alleen C14 krijgt uit de lucht zolang het leeft. Zodra een boom sterft komt er geen nieuwe C14 bij, en wordt C14 omgezet in C12. We kunnen de vervalsnelheid bepalen van C14 -> C12, en zodoende kunnen we, aannemende dat er destijds ongeveer dezelfde verhouding C14/C12 was, de leeftijd van een artefact bepalen.

Het punt is, misschien is de aanname van de hoeveelheid C14 destijds niet correct. Als er toen meer in de lucht zat dan nu, dan dateren we verkeerd. Overigens is het onwaarschijnlijk dat het sowieso een factor 10 of 100 (of nog veel meer) zoals creationisten willen dus wat dat betreft zullen ze hun gelijk niet krijgen, maar op zich is het wel iets om rekening mee te houden.

Voor een deel kan bijvoorbeeld vergeleken worden met Uranium-Thoriumdatering. Dat is een dateringsmethode onafhankelijk van C14, en als beide nu heel verschillende waardes geven weet je dat er wat mis is. Zeker als ze dat altijd doen. Maar voor de rest is het ook mogelijk om van objecten waarvan je de ouderdom weet, of kunt bepalen, de C14 meting te vergelijken.

Zo kunnen fluctuaties wellicht opgespoord worden. Er zijn verschillende objecten die hiervoor in aanmerking komen, zoals oude bomen, waarvan je ringen kunt tellen, afzettingen van organisch materiaal in het Suigetsu-meer in Japan, ijslaagjes, koralen. Hoe die objecten worden gedateerd is weer een andere kwestie, maar vaak komen daar ook meerdere methodes samen.

Nu is een en ander te plotten in een grafiek, en te vergelijken, dat komt er dan ongeveer zo uit te zien:



En dat is toch wel heel typisch. Want natuurlijk is op elke methode wat aan te merken. C14 zou niet constant zijn geweest. De boomringen zijn niet goed te onderscheiden, de koralen zijn misschien vervuild geraakt, de ijslagenmethode deugt niet en wetenschappers zijn baby-etende atheïsten.

Maar, het punt is, het wijst allemaal naar hetzelfde. Er is niet één methode die zegt dat iets 30 jaar oud is, terwijl de andere zegt dat 't 1000 jaar oud is. En deze overeenstemming, is iets wat datering heel betrouwbaar maakt. Elke individuele methode kan wellicht fout zijn, maar daarom wordt er ook continu gecalibreerd en vergeleken.