Ali_kannibali's creationisten topic.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef Waris7 het volgende:
Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:25 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Dat degeneratieverhaal is stompzinnig geneuzel voor iemand die ook maar een beetje kennis heeft van genetica.

quote:

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

'We' waren er ook niet bij tijdens de 80-jarige oorlog, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Dat degeneratieverhaal is kolder. Wist je dat jij ook gedegeneerd bent? Want je hebt geen kieuwen meer! En je staart ontbreekt, verder onbreekt je vacht.

Dat is geen degeneratie. Dat hele concept is de evolutietheorie vreemd. Gegeven bepaalde omstandigheden kan een eigenschap positief of negatief uitvallen. Het hangt dus van de context af. Wat op de noordpool, witte vacht, vet, praktisch kan zijn, is dat in de woestijn totaal niet.

Vogels die hun vermogen te vliegen verliezen kunnen dit omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. Vliegen kost veel energie, en is een aanslag op je energievoorraad. Het kan dus heel goed nuttig zijn om dit vermogen te verliezen als je het tóch niet nodig hebt. Ook in tijden van schaarste heb je dan de mogelijheid te overleven.

Of neem de mens, met zijn hersenen, die ontzettend veel energie vragen. Dat is zeker een nadeel, wij kunnen niet even een winterslaap houden, we moeten altijd voldoende voedsel zien te vinden, ook in tijden van hongersnood. Als we dat niet kunnen, dan hebben we niets aan onze hersenen.

Slaat er een grote meteoriet in op aarde, dan veranderen de omstandigheden dusdanig dat wellicht geen van de grote (zoog)dieren zich snel genoeg kan aanpassen om dit te overleven. Wellicht zijn het dan alleen beesten die nu in grotten en onder de grond wonen die overleven kunnen, naast zeedieren en bacteriën. Wij zijn heel gespecialiseerd, en dat is, zolang de omstandigheden niet heel erg veranderen, prima en dat kan ook.

Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Verder is soortvorming en dergelijke waargenomen in labaratoria, en zijn er ook bacteriën gevonden die b.v. nylon verteren, wat een kunststof is, en wat betekent dat er wel degelijk nieuwe genen bij kunnen komen, als ook nieuwe eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:40 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:
Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens. Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

echt wel.

Uitvindingen zijn gebaseerd op theorieen die gebaseerd zijn op voorgaande theorieen. Je kunt net zo goed zeggen dat de aarde plat is. Daarmee gooi je ook een hoop theorieen omver. Theorieen die voor de uitvindingen gezorgd hebben. De hele wetenschap zal op zijn kop liggen en alles wat we geleerd hebben zou een leugen zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:38 schreef Iblis het volgende:
Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Dat weten hoe oud de aarde is, komt voort uit algemenere natuurkundige kennis, bijvoorbeeld over de halfwaardetijden van isotopen. Natuurlijk is er genoeg fundamenteel onderzoek dat niet direct of helemaal geen praktische toepassingen oplevert, maar kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

Aan het soort fossielen dat je vindt op bepaalde plaatsen kun je afleiden wat voor beesten daar geleefd moeten hebben, en wat het klimaat daar moet zijn geweest, als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de huidige dieren. Er is bekend dat er vroeger meer zuurstof in de lucht moet hebben gezeten vanwege grootte van de insecten en de manier waarop insecten zuurstof transporteren. Verder is er een reden dat in de Taiga alleen maar naaldbomen groeien, en in oerwouden loofbomen. Er is een reden dat de woestijn bepaalde diersoorten bevat, en de pool andere.

Recentelijker kun je naar bomen kijken, waarvan sommige tot 6000 jaar oud kunnen worden, om te zien hoe de groei is verlopen. Bomen groeien onder sommige omstandigheden beter dan onder andere, dat mag geen wonder heten. Ook dan kun je zien hoe het klimaat is veranderd. Of je kunt kijken naar as of stofafzettingen in gletsjers of ijsbergen, die wijzen op vulkaanuitbarstingen in het verleden, en dat vergelijken met de groei van bomen rond die tijd, zodat je een idee krijgt hoe een grote vulkaanuitbarsting het klimaat kan beïnvloeden.

Tal van zaken die je met een beetje nadenken kunt afleiden en waar je echt wel iets mee kunt, zonder dat je er zelf bij bent geweest.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."
[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

quote:

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens.

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

quote:

Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

quote:

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Gare genen kun je ook niet stellen. Een gen dat de ene keer gaar is, is de andere keer niet gaar gezien de omstandigheden. Over gare genen per definitie is dus eigenlijk niet te spreken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Dat idee vond ik juist goed eraan.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:
Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...?

Nee, daarom hebben we wetenschap. De wetenschap is zo ingericht dat kennis makkelijk overgedragen kan worden, zodat het wiel niet steeds weer uitgevonden hoeft te worden. Ook kan men daardoor kennis op kennis stapelen. En je kan dus steeds nieuwe ontdekkingen doen. Zo kun je steeds meer te weten komen over het leven op aarde miljoenen jaren gelden, alleen zo kun je PC's ontwikkelen, alleen zo kunnen we naar de maan en alleen zo kunnen we kanker behandelen. En dat vind ik mooi.

quote:

Of mis ik iets in je punt?

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:55 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat idee vond ik juist goed eraan.

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef en_door_slecht het volgende:

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:58 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Beetje vreemd en arrogant om te menen dat jij met de beperkte kennis die jij hebt een andere mening meent te moeten vormen dan die van de honderd duizenden wetenschappers die er dagelijks hun geld mee verdienen.

Tuurlijk mag je vinden dat de verbrandingsmotor werkt naar het principe van kabouters, dat zegt alleen niks over verbrandingsmotoren maar iets over jezelf.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Die vrijheid heb je! Mooi he? Je hoeft niet steeds richting 1 boek te lullen, alles mag als je het maar kan onderbouwen. Als die onderbouwing goed is, mag ook jouw theorie toegevoegd worden aan de groeiende bibliotheek van de wetenschap. En juist omdat er zoveel mensen zijn, uit zoveel disciplines die er aan kunnen gaan zagen, moet het wel heel goed zijn als het stand kan houden. Overigens wordt er niet gedacht: "oh, dat idee staat al 100 jaar, dus het moet wel waar zijn" het staat 100 jaar omdat er al die jaren niets tegenin te brengen viel. Zoals de kern van het betoog van Darwin, om eens wat te noemen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.

quote:

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.

quote:

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.

quote:

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Leer jij eerst maar eens wat over genetica en evolutieleer. Dan zou je dit niet zeggen. Dan zou je zien dat creationisten feiten die allang ge-peer-reviewed zijn gewoon links laten liggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.

quote:

[..]

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.

quote:

[..]

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.

quote:

[..]

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.
[..]

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

quote:

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.
[..]

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

quote:

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

quote:

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

quote:

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als een religieuze baardaap je wat wijs maakt geloof je dat wel?

Nee natuurlijk niet, dat ga ik ook eerst zelf bestuderen en op waarde schatten. Volgens mij hebben jullie door mijn posts in dit topic een beeld gekregen van mij als strenggelovige gristen, daar klopt dus echt helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

En wat hebben we daar in concreto aan? Dat het leuk om te weten is?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.
[..]

Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

quote:

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'.

Dat is toch hetzelfde als "er zelf bij geweest zijn"? Ik snap je niet.

quote:

Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.
[..]

Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

quote:

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

Ik snap je niet, druk je aub. duidelijker uit.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

Dat artikel is in moeilijke taal geschreven waar ik geen hout van snap, kun je het even kort samenvatten?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld. “Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Geen commentaar.

Waarom niet? Je zou ook kunnen zeggen: "Oke, je hebt gelijk, je kan wel dingen zeggen over b.v. gebeurtenissen waar je niet bij bent geweest."

quote:

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

Waarom houd je rekening met de mogelijkheid? Omdat je de kennis nog niet opgedaan hebt (die wel aanwezig is) of om een andere reden? En daarnaast heb je helemaal niets aangetoond. Maar ik denk dat jij er naar toe wilt dat het niet uit maakt om te geloven in een god of niet. Dat dat best mag. Ja hoor, dat mag best. Doen veel mensen, ook hier. Daar wil niemand hier iets aan af doen.

quote:

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

Het is maar wat je aanvullen noemt. Feitelijk beschouwd is het verhaal in Genesis kletspraat. Dat het een andere betekenis/ ander nut kan hebben, prima, maar claim dan niet dat wat daar staat ook feitelijk plaats heeft gehad.

quote:

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

Het zijn de creationisten die het scheppingsverhaal uit de bijbel naast (of liever: voor) de evolutietheorie willen leggen. En daar gaat dit topic over.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Het heeft niets met respect te maken, het zijn feiten. Dat jij je daardoor op je tenen getrapt voelt, wil alleen maar zeggen dat je tot nu toe misschien een beetje scheef naar de werkelijkheid hebt gekeken. Niet erg, doet iedereen wel eens, maar accepteer de feiten of weerleg ze.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

Dit is niet waar. Aristarchus van Samos stelde al Heliocentrisme voor, dit heeft echter een aantal praktische bezwaren, zoals de Grieken opmerkten. Namelijk, als we zo hard bewegen op de aarde rond de zon waarom ervaren we dan geen wind of iets dergelijks? Verder, waarom nemen we geen parallax van de sterren waar? Parallax is wat je b.v. waarneemt in een trein. Je hebt twee bomen, zo:



Als je op * bevindt, zie je boom b rechts van boom B, op punt # zie je b links van B, omdat je erlangs rijdt. Stel dat dit nu sterren zijn, en dat je niet in de trein zit, maar op de aarde rond de zon draait. In de winter zou je dus ook ziets moeten hebben in vergelijking met de zomer. En dat is inderdaad zo, maar omdat de sterren zo ontzettend ver weg staan is het effect met het blote oog niet waarneembaar. Van deze afstanden hadden de Grieken geen benul. Maar het bezwaar op zich was valide.

Het geocentrisme had ook bezwaren, want het was moeilijk om de planeetbanen accuraat te verklaren, en er waren cirkels met epicirkels nodig, maar het was een redelijk goed model. Het eerste heliocentrische model was niet duidelijk beter, en rekende ook niet veel gemakkelijker. Beide modellen hadden problemen.

Dat onze kennis beperkt is, is waar, maar dat betekent niet dat we niet kunnen stellen dat onze kennis telkens maar weer over de kop gaat. Aristoteles wist al dat de aarde rond was, en had daar argumenten voor, zoals de schaduwvorm op de maan tijdens een eclips, het eerst zien van de zeilen van een boot aan de horizon, en de veranderende sterrenhemel. Argumenten die onweerlegbaar zijn.

Nu weten we dat de aarde geen perfecte bol is, maar dat is geen wereldschokkende verandering, het is een verfijning. En dat is meestal het idee, dat modellen verfijnd worden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Maar je kunt de evolutietheorie op verschillende manieren interpreteren, net zoals je de Bijbel op verschillende manieren kun interpreteren. Het gaat om de juiste interpretatie.

quote:

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.
[..]

Je moet kinderen leren: sommigen vinden dat en anderen vinden dat. Je mag niet zeggen dat dit of dat "waar" is, dat is helemaal niet aan jou om uit te maken. Leer die kinderen alles wat er te leren valt en laat ze dan zelf hun eigen conclusies trekken, in plaats van ze je eigen denkbeelden op te dringen.

quote:

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Ik vind 't raar dat je mij gewoon toestaat je overtuigingen te beledigen, maar de evolutietheorie is niet "waar". Het is een theorie, geen feit. Je kunt "waarheid" niet objectief weergeven, behalve in zinnen als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland".

Weet trouwens wel, dat religieuze opvattingen bijzonder waardevol zijn voor degene van wie ze zijn. Je bent zelf waarschijnlijk niet gelovig, anders had je wel een idee gehad van wat het betekent als iets "heilig" voor je is. Als anderen dat aanvallen, is dat gewoon heel naar. Dat is net zoiets als dat jij Ajax-fan bent en dat ik dan overal Feyenoord-vlaggen in je huis ga ophangen.

quote:

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld.

Oh nee? En wat staat hier dan?

quote:

“Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

"Prehistorische of ongeletterde culturen"! Nou vráág ik je!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Is 't doel van het leven louter en alleen vermaak? Dat kán toch niet?!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:38 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

Wat is je reden om aan te nemen dat die Midden-Atlantische Rug altijd op die manier breder geworden is, anders dan extrapolatie?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:36 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:41 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Nee. Dat is het niet. Het degeneratieverhaal gaat van een perfecte schepping uit, die telkens minder wordt. Het gaat hier om een graduele aanpassing. Neem het oog. Stel dat dit begint met een stukje huid dat lichtgevoelig is. Dat is alle huid wel een beetje, maar goed, dit stukje is wat lichtgevoeliger nog. Als je dat hebt, dan ben je in staat als primitief wezentje om te merken, door jezelf te draaien, als je in een donkere gang zit, waar zich licht bevindt, en daar naartoe te lopen. Dat is handig, want als je moet gokken loop je misschien wel verkeerd. Jij hebt voordeel.

Dan komt er iemand waarbij dat lichtgevoelige stukje huid door een mutatie in een soort kuiltje komt te zitten. Het kan nu zijn dat maar één zijde van het kuiltje wordt beschenen, afhankelijk van de hoek hoe het licht invalt. Dit wezentje kan nog accurater inschatten waar het licht vandaan komt. Voordeel.

Dit kuiltje kan qua vorm langzaam optimaliseren, meer lichtgevoelige cellen, gevoeligere cellen, en een kleinere opening totdat je een soort van camera obscura hebt. Nog meer voordeel.

Nu kan er een mutatie komen die voor slijmafscheiding zorgt in het kuiltje, waardoor je een glasachtiglichaam hebt, dat als soort van primitieve lens kan werken. Nog meer voordeel.

En zo kun je doorgaan todat je bij het menselijk oog bent.

Zo had het niet hoeven gaan. Je had ook tot een facetoog kunnen komen, zoals insecten dat hebben. Maar, nu insecten zo'n oog hebben, en mensen het mensenoog, zitten ze daaraan vast. Een mens dat een facetoog zou willen, zou eerst het oog zoals het dat nu heeft moeten verliezen, maar ja, daarbij zou het functionaliteit verliezen, en dat zal meestal geen gunstige mutatie zijn. Vandaar dat het niet waarschijnlijk is dat dit gebeurt.

Je zou je echter voor kunnen stellen dat de rug van mensen sterker wordt, dat, als HIV een epidimie zou worden, HIV resistentie evolueert, dat de hersenen nog meer toenemen in grootte, et cetera. Dus, nieuwe zaken zijn mogelijk, maar ze moeten gemaakt kunnen worden door voort te bouwen op de al bestaande eigenschappen die een mens heeft, zonder dat dit negatieve gevolgen heeft.

Een aap kan zo nooit meer een vis worden, en een vis nooit meer een aap. Daarvoor zijn ze al te ver weg gegaan in hun respectievelijke richtingen in de evolutieboom. En zo werkt evolutie ook niet, de aanpassingen zijn klein, relatief geleidelijk, en kunnen nooit nadeel opleveren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:45 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

Ja oké.