Ali_kannibali's creationisten topic.

bewijs?

bron?
link?
NEEEN
dus
STFU

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag maar aan Ali_K.

open dan geen topic smartass.

Ah een poging om de ouderwets gezellige reeksen te doen herleven.

Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

Een dergelijk 'argument' wordt dus ook daadwerkelijk gebruikt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meng al heel lang organischmateriaal door elkaar, maar er ontstaat niet spontaan een mens uit, dus God bestaat.

En die Boeing747 waarin Al Gore de wereld rondvliegt was er ook niet in een klap.

Topic verneuk post.

Waar blijft Ali met zijn kletspraat? Ik wil wel eens weten van die hard CreaBea als Ali wat het creationisme ook maar een heel klein beetje plausibel maakt. Want stel je nu eens voor dat zoveel wetenschappers zichzelf een rad voor de ogen hebben gedraaid dat C14 datering, evolutie, Big Bang, etc allemaal onzin zijn. Dat zegt nog helemaal niets over ID/creationisme.

De ene keer zeggen ze dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is en dan weer 4.6 miljard, dus God bestaat.

Beetje flauw topic. En bovendien al helemaal uitgekauwd, tot Rudonliniaanse proporties.

Er komt nog iets bij in de discussie evolutie/schepping, dat is de leeftijd van de aarde.
De meeste creationisten beweren dat de aarde niet ouder kan zijn dan 6000 jaar en dat alle aardlagen gevormd zijn door de zondvloed en dat zoiets als de ijstijd(en) ook nog in die 6000 jaar heeft plaats gevonden.
Voor evolutie is er dan eenvoudig geen tijd geweest.
In het boek Moderne Wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink kwam ik de volgende stelling tegen:
Het is bekend dat de sterkte van het aardmagnetisme afneemt, terug gerekend naar de lange tijd dat de aarde volgens de evolutionisten bestaat moet de sterkte van het aardmagnetische veld in het verleden die van een neutronenster gehad hebben.
Hobrink gaat aan het feit voorbij dat het aardmagnetisme fluctueert en van tijd tot tijd omkeert, zoals blijkt uit gesteente dat bij de Midatlantische rug opwelt en stolt.

De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

creationisme

Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 09:08 schreef bigore het volgende:
Creationisme gaat niet uit van huidige natuurwetten,

- zoals de snelheid van het licht zou volgens creationisten vroeger VEEL sneller kunnen zijn, en dat dat afgeremd is naar de huidige snelheid zoals wij dat kennen.
- Dinosaurusbotten worden fout gedateerd door de vloed, door de druk van het water zijn de dateringen niet betrouwbaar, dit geldt voor bijna alles wat gedateerd wordt uit de oudheid.
- Er zijn zogenaamde diertjes die evolutie onmogelijk maken, zoals de bombardier kever, volgens creationisten is dit een bewijs dat evolutie niet mogelijk is. Dit argument is overigens compleet van de kaart geveegd door wetenschappers...

Creationisme is veel breder. Je hebt zowel 'young earth' als 'old earth' creationisten. ID is ook weer een vorm van creationisme.

http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van. In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven. De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

-
Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.


Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.


Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Genetische verarming

In de biologie zijn twee interessante verschijnselen bekend: een bottleneck en het founder-effect, die laten zien hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.


Door een 'bottleneck' verdwijnen genen uit een populatie.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt dat er een hoge mate van inteelt optreedt. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - welke het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming is - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.


Er is Degeneratie

Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

- Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.
- Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
- In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

- De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven.

- Parthenogene hagedissen hebben het vermogen verloren zich op de normale manier voort te planten, doordat de vrouwelijke eicellen de dubbele set chromosomen hebben in plaats van de enkele. De hagedissen zijn exacte kopieën van elkaar (klonen) en wekken de ovulatie op door paringsgedrag bij elkaar te simuleren. De mannelijke genetische informatie zal door mutaties verloren gegaan zijn, omdat deze niet langer gebruikt wordt.

- Een van de redenen waarom de cheeath dreigt uit te sterven is door genetische verarming en degeneratie, zoals verschillende studies uitgewezen hebben. Door een bottleneck is alle genetische variatie verdwenen en lijken cheetahs als tweelingbroertjes op elkaar. In de veronderstelde tienduizend jaar dat dit al zo is, is ook niet door mutaties die broodnodige variatie weer ontstaan: wat eenmaal verdwenen is komt niet meer terug

Deze en meer van dergelijke voorbeelden leiden tot de volgende 'degeneratie'-wet:

Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.

Is de koalabeer de genen kwijtgeraakt die hem vroeger hielpen er een gevarieerder dieet op na te houden?

Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

De natuurlijke ondergrens van degeneratie

Een belangrijke vraag die nu rijst is: waar eindigt dit? Zal al het leven op die manier niet uitsterven? Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.


Wat betekent dit

Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

En wat Darwin betreft? Hij was een groot man die de belangrijkste ontdekking heeft gedaan in de biologie. Alleen de richting die hij gaf een de biologische verandering was 180° de andere kant op dan hij dacht: geen evolutie, maar dévolutie.

Peter M. Scheele
Auteur Degeneratie, het einde van de evolutietheorie

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 18:24 schreef Invictus_ het volgende:
Iets met kansberekening, dus evolutie klopt niet.

Iemand die kansberekening tevoorschijn tovert om evolutie te ontkrachten snapt niets van evolutie. Het heeft geen ruk met kans te maken.

Altijd leuk die Nederlandse creationisten. Tegen de tijd dat ze dit soort theorieën gekopieerd hebben van hun Amerikaanse soortgenoten zijn er al weer een paar honderd boeken, papers en discussietopics op internet waarin uitgebreid wordt uitgelegd hoe onzinnig een dergelijke theorie is.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 10:26 schreef osho het volgende:
http://www.degeneratie.nl

Er is Degeneratie
Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie

Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?

Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Het mooie aan genetica is dat het nou precies het mechanisme is dat Darwin nodig had. Genetica en het bewijs uit pakweg honderd jaar wetenschappelijk onderzoek in de genetica hebben Darwin's theorie juist enorm versterkt en uitgebreid / bijgeschaafd.
Verder wordt hier de standaard misconceptie van evolutie gebruikt, namelijk dat er sprake moet zijn van 'hogere dieren' die uit 'lagere dieren' onstaan. Richting bestaat helemaal niet in de evolutionaire biologie, maar juist in creationistische kringen. 'Als er al een richting gegeven moet worden' is dus een overbodige opmerking.

quote:

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest.

Klopt helemaal. Onder de algehele bevolking is het absoluut controversieel. Onder wetenschappers in relevante vakgebieden daarentegen absoluut niet. Natuurlijk kun je op die tienduizenden wetenschappers er altijd wel eentje vinden die wel problemen heeft met de evolutionaire biologie, maar dat maakt het nog niet controversieel.

quote:

De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van.

Mendel's wetten waren helemaal niet tegenstrijdig aan de 'evolutiegedachte'. De reden dat pas in de jaren '30 / '40 de moderne synthese tot stand kwam had voornamelijk te maken met de vooruitgang op het gebied van de statistiek. Bovendien lijkt de auteur hier een poging te doen om Mendel's wetten als deterministisch weg te zetten tegenover het aspect van 'willekeurige mutatie' uit Darwin's theorie. Mendel's wetten zijn echter probablistisch van aard.
Verder is unificatie van theorieën niet ongebruikelijk, kijk naar de fysica. Quantum mechanica en algemene relativiteit bestaan daar nog steeds naast elkaar en men is hard op zoek naar een manier om beide theorieën te verenigen.

quote:

In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven.

Ah daar hebben we het totale onbegrip van 'punctuated equilibrium' onder creationisten weer. De eerste misconceptie is al dat 'darwinisme' (Darwin was absoluut niet de enige die met dit soort ideeen rondliep in zijn tijd, wel de eerste die er een dergelijk boek over publiceerde) een fossielenbestand verwacht dat netjes de gehele evolutie documenteert. Met een beetje kennis van fossilisatie valt af te leiden dat dit niet het geval zal zijn. Punctuated equilibrium is een aanpassing op het idee dat evolutie helemaal geleidelijk verloopt. In plaats daarvan vind er vaak in 'korte' (in de orde van honderdduizenden jaren) periodes vrij snel evolutie plaats, waarna weer een periode van relatieve stabiliteit volgt. Beide mogelijkheden (volledige geleidelijke evolutie en langere periodes van stabiliteit met kortere periodes van 'snelle' aanpassing) passen prima binnen de evolutietheorie. Interessant is misschien wel een recente publicatie (zie het evolutietopic) waarin blijkt dat een omgeving die snel verandert (= verandering van selectiecriteria) meer evolutionaire aanpassingen veroorzaakt.

quote:

De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Oh ja, diezelfde mensen die hun argumenten onder andere in de rechtszaal volledig onderuitgeschopt zagen. Nou ja Behe tenminste, de rest durfde het niet eens aan om in de rechtszaal te verschijnen.

quote:

Wat is er sinds Darwin veranderd?

Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken.
Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica.

Gelukkig zijn er na Darwin nog duizenden wetenschappers geweest die wel wisten waarover ze praten en duidelijk maakten hoe erfelijkheid werkte en binnen de evolutionaire biologie paste. Autoriteitsargumenten zijn populair in creationistische kringen en het is daarom ook niet verantwoordelijk dat ze continu Darwin aan proberen te vallen om de evolutionaire biologie aan te vallen, maar zo werkt de wetenschap niet.

quote:

Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Darwin beschreef in The origin of species, zoals het een goed wetenschapper betaamt, een aantal problemen voor zijn theorie. Een voorbeeld dat hij aanhaalde was de complexiteit van het oog. Dit bleef ook lange tijd een stokpaardje voor creationisten, totdat het in wetenschappelijke kringen vrij duidelijk werd hoe het oog evolutionair ontstaan is. Hierdoor werden dit soort argumenten waardeloos, dus moest men op zoek naar alternatieven. De gebruikelijke 'moving goalpost fallacy' werd toegepast en de focus werd verplaatst naar de biochemie.

quote:

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.

In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie.
Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

De waarde van dat onderscheid wordt niet universeel gedeeld in de biologie, maar voor zover deze wel wordt toegekend is macro-evolutie vrij duidelijk gedefinieerd als de evolutie tussen soorten. Soorten betreft dan het duidelijk gedefinieerde biologische concept. Micro-evolutie is vervolgens evolutie binnen zo'n soort. In creationistische kringen wordt het onderscheid op eenzelfde manier gemaakt, met het cruciale verschil dat 'soort' nooit duidelijk gedefinieerd wordt. Soort is flexibel in de zin dat bij duidelijk bewijs voor evolutie tussen 'soorten' volgens de oorspronkelijke definitie simpelweg wordt aangepast zodat de twee oorspronkelijke 'soorten' plotseling tot dezelfde soort behoren.

quote:

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

Het grappige is juist dat men nu in de informatica de kracht van evolutionaire algoritmen in begint te zien. Willekeurige foutjes en seletie blijken, ook al staan de ontwikkelingen nog in hun kinderschoenen, soms al betere resultaten te laten zien dan 'bewust ontwerp'. Verder zijn computerprogramma's niet echt een voorbeeld van een natuurlijk proces, vergelijk evolutie voor de aardigheid eens met de manier waarop taal ontstaan is en verandert.

quote:

-Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

De muizeval bleek toch niet zo onreduceerbaar als gedacht zoals filosofen hebben aangetoond. Maar in de praktijk bleken bovendien de door Behe aangehaalde voorbeelden helemaal niet zo onreduceerbaar. Daar komt nog bij dat hij allerlei gangbare biochemische processen en mechanismen botweg negeert en met zijn 'stap voor stap' interpretatie aangeeft zijn eigen vakgebied niet eens te begrijpen.

quote:

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

Aanname zonder wetenschappelijke onderbouwing en bovendien onbegrip van genetische processen.

quote:

- Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.

Dat is niet verontachtzaamd, maar simpelweg incorrect. Voorbeelden van nieuwe genen genoeg in de wetenschappelijke literatuur.

quote:

Genenverlies levert nieuwe variatie op

Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.

Klopt, net als genduplicatie een gelijksoortig effect kan hebben. Daar heeft meneer Scheele het natuurlijk liever niet over omdat het z'n theorie omvergooit.

quote:

Witte leeuwen: radicale veranderingen treden spontaan
op door mutaties die genen uitschakelen.
-knip-

'Degeneratie' is simpelweg een onderdeel van de evolutionaire mechanismen. Niet het volledige verhaal zoals de auteur hier beweert.

Nu heb ik het wel gehad met deze onzin, iemand anders mag de rest gaan behandelen als hij of zij daar zin in heeft.

Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Michael Behe

Die man is zo vaak op zijn plekje gezet dat het niet te geloven is dat hij nog probeert.

Ach ja, William Benetta verwoordt het vrij helder:

quote:

"In all of these efforts, to promote creationism in schools, the creationists make abundant use of a simple tactic: They lie. They lie continually, they lie prodigiously, and they lie because they must."

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 21:18 schreef Iblis het volgende:
De creationisten hebben een paar onoverkomelijke moeilijkheden, zoals het nucleaire verval. Dit zou zo ontzettend snel moeten gaan volgens hun modellen (om dateringen te laten kloppen o.a.) dat de aarde een bolletje gloeiende plasma zou zijn.

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

RATE OF DECAY
1)The rate of radioactive decay and half-lives has remained constant over time. This assumption has the backing of numerous scientific studies and is relatively sound, however, conditions may have been different in the past and could have influenced the rate of decay or formation of radioactive elements.

Evolutionists have to assume that the rate of cosmic bombardment of the atmosphere has always remained constant (resulting in the rate of carbon-14 formation) and that the rate of decay has remained constant. They thus assume that the equilibrium level has remained constant. Scientists place great faith in this dating method and yet more than 50 % of radiocarbon dates from geological and archaeological samples of northeastern North America have been regarded as unacceptable by investigation. (J. Ogden III, Annals of the New York Academy of Science, 288,1977 pp. 167-173.)

Although a creationist could also not prove otherwise, there are various reasons which could be put forward as counter arguments to the constancy of the scientific assumptions:

a)The constancy of cosmic ray bombardment might be questioned. The current high rate of entry might be a consequence of a disturbed post-flood environment that altered the carbon-14 to carbon-12 ratio. Pre-flood dates would thus have to be discarded. This shielding could be achieved by something as mundane as a higher atmospheric water content.

b)An increase in the magnetic field of the earth would have shielded the earth from cosmic rays. Some scientists argue that the magnetic field of the earth has declined over time.

c)Atmospheric carbon forms just 0.0005% of the current carbon reservoir - 99.66% of the earth's carbon exists in limestone, 0.31% in oil and gas, and 0.02% in coal. Carbon-14 comes from nitrogen and is independent of the carbon-12 reservoir. If even a small percentage of the limestone deposits were still in the form of living marine organisms at the time of the flood, then the small amount of carbon-14 would have mixed with a much larger carbon-12 reservoir, thus resulting in a drastically reduced ratio. Specimens would then look much older than they actually are.

d)Even if the rate of decay is constant, without knowledge of the exact ratio of carbon-12 to carbon-14 in the initial sample, the dating technique is subject to question.


Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

[...]
Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Overigens is C14-datering middels dendrochronologie, koralen, ijslagen, etc. etc. gecalibreerd, dus voor de tijdsspanne waarvoor het werkt zijn de resultaten tamelijk zeker.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Speciaal voor jou dan, eigenlijk heb ik geen zin meer in deze discussie aangezien er nooit een eind aan komt, maar op deze heb ik dan wel weer een antwoord kunnen vinden:

-knip-

Een bronvermelding is wel zo netjes.

quote:

Zoals ik al eerder zei komt het vaak neer op de assumptie van naturalisme, 'alles wat we nu meten is in het verleden precies hetzelfde verlopen'. Creationisten gaan uit van een catastrofale vloed waarna het aardoppervlak en het klimaat sterk is veranderd. Hierdoor geldt die assumptie van naturalisme dan ook niet meer.

Nee het komt niet neer op een assumptie van naturalisme. Het komt bijvoorbeeld neer op crossreferenties met een stuk of 7 andere methoden. Tel daar nog even bij op dat variabele halfwaarde tijden de hele hedendaagse fysica op hun kop zouden zetten en er een complete chaos van zouden maken (De werkelijkheid bedoel ik, niet de theorie).

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is mooi en aardig, maar leg even uit hoe een vloed de halfwaardetijd van bepaalde atomen zou kunnen veranderen?

Gaat het erom hóe ze veranderen of dat het mogelijk is dat ze veranderd zijn? Ik denk toch echt het 2e. De assumptie dat hij niet veranderd is is niet testbaar dus niet geschikt.

We doen er de andere assumptie ook maar bij:
The C-14 to C-12 proportion was the same in the past as today. This assumption cannot be tested, because it is impossible to actually measure the proportion. However, there is solid evidence that the proportion of C-12 to C-14 was not the same in the past, but in fact was much lower.

There is one fact that makes it highly unreasonable to believe that the proportion of C-14 to C-12 was the same in the past as it has been in recent history: It is not in equilibrium.

The rate of C-14 production today is 18% higher than the rate of decay (Whitelaw). This means that today we are experiencing a net increase in the proportion of C-14 in the atmosphere. It is impossible to determine whether it has always been increasing (as argued by some creationists) or whether it has undergone cycles of increase and decrease (as argued by other creationists and evolutionary scientists). But one thing is certain: there is no reason to believe that the C-14:C-12 proportion has been constant throughout time, and good reason to believe it has been different, and often lower, in the past than it is today.

If the C-14 content of the atmosphere was lower in the past, that means that Carbon dating results today are inflated, because the calculations will mistake the absence of C-14 in the original sample as years which passed by causing the C-14 to decay.

Recognizing this, many uniformitarian scientists calibrate their dating efforts to the early 19th century, in the belief that today's C-14 increase is due to the industrial revolution. This assumes, however, that today's C-14 increase is only the result of the industrial revolution (which is unfalsifiable) and that the proportion was in equilibrium prior to the 19th century (which is also unfalsifiable). In other words, while acknowledging the problem posed by the increasing C-14, the uniformitarian scientists have failed to solve it, and yet continue to use the methodology.

Deze is van creawiki

Maar eigenlijk heb ik er niet zo'n trek meer in. Gaat veel te veel tijd in zitten.

Ach er zit niet veel tijd in copy pasten toch? Als je nou daadwerkelijk begreep wat je copy paste dan zou je jezelf de moeite kunnen besparen om het te doen. Waar wel veel tijd in gaat zitten is het weerleggen van deze willekeurige, onzinnige claims.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Nee, maar het idee is dat om te bepalen hoe oud iets is, kijk je naar de huidige hoeveelheid ¹⁴C en de nu gangbare verhouding ¹⁴C/¹²C. Als je die verhouding aanpast, kom je op een andere leeftijd. Maar waar weer volleidg aan voorbijgegaan wordt, is dat ¹⁴C datering tot een ouderdom van 50.000 jaar gebruikt kan worden. Dat zou betekenen dat die verhouding met een factor 10 veranderd moet zijn, waar elke aanwijzing volledig voor ontbreekt. Ook is er geen antwoord op uranium-looddatering of een van de vele andere dateringtechnieken.

Creationisten doen net of alle wetenschappers gek zijn en anti-creationist zijn. Dat laatste mag inmiddels het geval zijn, maar heeft in de basis niets te maken met het opzettelijk willen negeren van hun ideeën, maar met het totaal ontbreken van onderbouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door en_door_slecht op 20-08-2007 18:08:48 ]

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heel leuk allemaal, maar dit gaat over de verhouding C14/C12. Maar niet over de snelheid waarmee C14 vervalt tot C12. Wil je dit niet snappen, of snap je dat gewoon niet?

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Reli vs. Atheisti slowbash topic?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 19:40 schreef SpecialK het volgende:
Reli vs. Atheisti slowbash topic?

Over het algemeen zijn crea vs evo topics meer mensen die wel bij hun verstand zijn (waaronder ook genoeg gelovigen) versus fundamentalistische gelovigen zonder enige kennis van zaken.
Op IIDB loopt ook weer een hilarisch topic met de lokale creationist die probeert te beargumenteren dat een of andere creationist heeft 'ontdekt' dat alle virussen 'goed' (Dat wetenschappelijk onderzoek zich niet bezig houdt met morele kwalificaties is hem nog niet helemaal duidelijk) zijn. Om deze baanbrekende ontdekking te ondersteunen haalt hij vervolgens een paper aan waarin de belangrijke functie van virussen in de evolutie wordt uitgelegd aan. Evolutie is blijkbaar dan wel weer correct als het hem uitkomt.

Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zei aan het begin toch dat het niet testbaar is of die snelheid altijd constant is geweest. Daarna heb ik de andere assumptie ook aangehaald.

Het is wél testbaar of de snelheid heden ten dage aan verandering onderhevig is. En aangezien het nucleaire verval bijdraagt aan de hitteproductie in de aardkern is een tijdsspanne van 6000 jaar wel heel wat anders dan 4.5 miljard jaar. Er zijn creationisten die periodes van snel nucleair verval aanhangen, maar als de halfwaardetijd van U²³⁸ 100 jaar zou bedragen, zou dit betekenen dat de temperatuur van de aarde 1.72117 * 10²⁶ Kelvin zou bedragen.

Nu is er een groep, de RATE-Group, (Radioisotopes and the Age of The Earth) van het Institute for Creation Research die heeft vastgesteld, via hoogst dubieuze methoden die niets van doen hebben met natuurlijke omstandigheden, dat 1.5 miljard jaar aan nucleair verval zo'n 4000-8000 jaar geleden gedurende korte periodes moet hebben plaatsgevonden.

Ook dat is door te rekenen. En het zou een kerntemperatuur van de aarde van: 10¹⁸⁰⁶ K opleveren.

En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik krijg altijd zo'n gevoel dat alles wat ook maar kan veranderen, met beide handen aangegrepen wordt door creationisten om in dat idiote scheppingsverhaal te blijven geloven. Hoe onwaarschijnlijk ook

@Ali: ik raad je sterk aan om je es te verdiepen in de natuurkunde achter koolstofdatering. Dat is denk ik veel leerzamer dan koppiepeesten van andere sites Met een beetje atoomfysica kom je al een heel end, daar hoef je niet eens echt quantumfysica voor te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 08:08 schreef bigore het volgende:
Even een stomme vraag, hoe lang doen ze al aan koolstofdatering? Ik bedoel, als wat Ali zegt waar is, zou het toch al opgevallen moeten zijn dat een bepaalde atoom vroeger een lagere waarde had als nu, al is het maar een klein verschil.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "een atoom vroeger een lagere waarde had als dan nu", maar als je wilt zeggen dat er dan gekeken kan worden of die verhouding C12/C14 altijd gelijk is geweest bij het ontstaan van het te dateren voorwerp. Die verhouding is niet gelijk geweest. Dat is bepaald aan de hand van andere ijkingsmethoden, zoals dendrochronologie. Wikipedia help je hierbij al een eind op weg. Dan kun je ook zien dat er duizenden jaren geijkt kan worden. Die afwijking is bij lange na niet voldoende om Ali gelijk te geven.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:10 schreef Iblis het volgende:
En dat, beste mensen, is ronduit ridicuul.

Ik gok dat die energie gebuikt is om dat water na de zondvloed te laten verdampen tot buiten de dampkring. En Noach had een teflon hitteschild onder zijn boot, dus het kan best!

Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, niets laten rusten. Dat doen alleen mensen die niet verder willen kijken dan een enkel boek. En omdat je er niet bij was, wil niet zeggen dat je er niets over kan zeggen.

Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Koolstofdatering wordt gecalibreerd. Het idee is dat organisch materiaal alleen C14 krijgt uit de lucht zolang het leeft. Zodra een boom sterft komt er geen nieuwe C14 bij, en wordt C14 omgezet in C12. We kunnen de vervalsnelheid bepalen van C14 -> C12, en zodoende kunnen we, aannemende dat er destijds ongeveer dezelfde verhouding C14/C12 was, de leeftijd van een artefact bepalen.

Het punt is, misschien is de aanname van de hoeveelheid C14 destijds niet correct. Als er toen meer in de lucht zat dan nu, dan dateren we verkeerd. Overigens is het onwaarschijnlijk dat het sowieso een factor 10 of 100 (of nog veel meer) zoals creationisten willen dus wat dat betreft zullen ze hun gelijk niet krijgen, maar op zich is het wel iets om rekening mee te houden.

Voor een deel kan bijvoorbeeld vergeleken worden met Uranium-Thoriumdatering. Dat is een dateringsmethode onafhankelijk van C14, en als beide nu heel verschillende waardes geven weet je dat er wat mis is. Zeker als ze dat altijd doen. Maar voor de rest is het ook mogelijk om van objecten waarvan je de ouderdom weet, of kunt bepalen, de C14 meting te vergelijken.

Zo kunnen fluctuaties wellicht opgespoord worden. Er zijn verschillende objecten die hiervoor in aanmerking komen, zoals oude bomen, waarvan je ringen kunt tellen, afzettingen van organisch materiaal in het Suigetsu-meer in Japan, ijslaagjes, koralen. Hoe die objecten worden gedateerd is weer een andere kwestie, maar vaak komen daar ook meerdere methodes samen.

Nu is een en ander te plotten in een grafiek, en te vergelijken, dat komt er dan ongeveer zo uit te zien:



En dat is toch wel heel typisch. Want natuurlijk is op elke methode wat aan te merken. C14 zou niet constant zijn geweest. De boomringen zijn niet goed te onderscheiden, de koralen zijn misschien vervuild geraakt, de ijslagenmethode deugt niet en wetenschappers zijn baby-etende atheïsten.

Maar, het punt is, het wijst allemaal naar hetzelfde. Er is niet één methode die zegt dat iets 30 jaar oud is, terwijl de andere zegt dat 't 1000 jaar oud is. En deze overeenstemming, is iets wat datering heel betrouwbaar maakt. Elke individuele methode kan wellicht fout zijn, maar daarom wordt er ook continu gecalibreerd en vergeleken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:20 schreef Waris7 het volgende:
Maar wat maakt het nou echt uit, of de aarde 6 miljard jaar oud is of 6000 jaar?

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:25 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Voor de situatie hier heel erg veel. In het eerste geval is de aarde ongeveer zoals die nu is, in het tweede geval is 't een kale steen. Maar of het uitmaakt om te weten hoe oud de aarde is? Buiten wat religie-fundamentalisten die je wel of niet 'lastigvallen', vind ik het prettig om te weten hoe de wereld om me heen in elkaar zit. Dat heeft ons veel coole gadgets opgeleverd, zoals de PC.

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Dat degeneratieverhaal is stompzinnig geneuzel voor iemand die ook maar een beetje kennis heeft van genetica.

quote:

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

'We' waren er ook niet bij tijdens de 80-jarige oorlog, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Dat degeneratieverhaal vind ik wel goed. Maar voor de rest moet ik toegeven dat ik sommige shit ook vergezocht vind.

Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Dat degeneratieverhaal is kolder. Wist je dat jij ook gedegeneerd bent? Want je hebt geen kieuwen meer! En je staart ontbreekt, verder onbreekt je vacht.

Dat is geen degeneratie. Dat hele concept is de evolutietheorie vreemd. Gegeven bepaalde omstandigheden kan een eigenschap positief of negatief uitvallen. Het hangt dus van de context af. Wat op de noordpool, witte vacht, vet, praktisch kan zijn, is dat in de woestijn totaal niet.

Vogels die hun vermogen te vliegen verliezen kunnen dit omdat ze geen natuurlijke vijanden hebben. Vliegen kost veel energie, en is een aanslag op je energievoorraad. Het kan dus heel goed nuttig zijn om dit vermogen te verliezen als je het tóch niet nodig hebt. Ook in tijden van schaarste heb je dan de mogelijheid te overleven.

Of neem de mens, met zijn hersenen, die ontzettend veel energie vragen. Dat is zeker een nadeel, wij kunnen niet even een winterslaap houden, we moeten altijd voldoende voedsel zien te vinden, ook in tijden van hongersnood. Als we dat niet kunnen, dan hebben we niets aan onze hersenen.

Slaat er een grote meteoriet in op aarde, dan veranderen de omstandigheden dusdanig dat wellicht geen van de grote (zoog)dieren zich snel genoeg kan aanpassen om dit te overleven. Wellicht zijn het dan alleen beesten die nu in grotten en onder de grond wonen die overleven kunnen, naast zeedieren en bacteriën. Wij zijn heel gespecialiseerd, en dat is, zolang de omstandigheden niet heel erg veranderen, prima en dat kan ook.

Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Verder is soortvorming en dergelijke waargenomen in labaratoria, en zijn er ook bacteriën gevonden die b.v. nylon verteren, wat een kunststof is, en wat betekent dat er wel degelijk nieuwe genen bij kunnen komen, als ook nieuwe eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:40 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel handig bij bijvoorbeeld klimaatverandering. Als je cycli terug kan zien komen die honderdduizenden jaren nodig hebben voor een cyclus, is het wel handig dat die aarde ouder is dan 6000 jaar. Anders zou je kunnen denken dat wat er gaande is iets heel uitzonderlijks is, terwijl dat niet het geval hoeft te zijn.

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:18 schreef Waris7 het volgende:
Conclusie: We waren er niet bij, dus we kunnen er niets zinnigs over zeggen, en als dat wel zou kunnen zou het nog niet veel uitmaken, dus laten we 't alsjeblieft laten rusten. (<- lelijk Nederlands)

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:
Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens. Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

echt wel.

Uitvindingen zijn gebaseerd op theorieen die gebaseerd zijn op voorgaande theorieen. Je kunt net zo goed zeggen dat de aarde plat is. Daarmee gooi je ook een hoop theorieen omver. Theorieen die voor de uitvindingen gezorgd hebben. De hele wetenschap zal op zijn kop liggen en alles wat we geleerd hebben zou een leugen zijn.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:38 schreef Iblis het volgende:
Je kunt dus niet van degeneratie spreken, zoiets gaat uit van een zekere objectieve maatstaf, die evolutie niet heeft: het probeert en doet, en soms pakt dat goed uit, en soms niet. En soms blijkt dat iets wat ooit goed was, het later niet meer is.

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:26 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Om handige nieuwe uitvindingen te doen enzo hoef je echt niet te weten hoe oud de aarde nou precies is.

Dat weten hoe oud de aarde is, komt voort uit algemenere natuurkundige kennis, bijvoorbeeld over de halfwaardetijden van isotopen. Natuurlijk is er genoeg fundamenteel onderzoek dat niet direct of helemaal geen praktische toepassingen oplevert, maar kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...? Of mis ik iets in je punt?

Aan het soort fossielen dat je vindt op bepaalde plaatsen kun je afleiden wat voor beesten daar geleefd moeten hebben, en wat het klimaat daar moet zijn geweest, als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de huidige dieren. Er is bekend dat er vroeger meer zuurstof in de lucht moet hebben gezeten vanwege grootte van de insecten en de manier waarop insecten zuurstof transporteren. Verder is er een reden dat in de Taiga alleen maar naaldbomen groeien, en in oerwouden loofbomen. Er is een reden dat de woestijn bepaalde diersoorten bevat, en de pool andere.

Recentelijker kun je naar bomen kijken, waarvan sommige tot 6000 jaar oud kunnen worden, om te zien hoe de groei is verlopen. Bomen groeien onder sommige omstandigheden beter dan onder andere, dat mag geen wonder heten. Ook dan kun je zien hoe het klimaat is veranderd. Of je kunt kijken naar as of stofafzettingen in gletsjers of ijsbergen, die wijzen op vulkaanuitbarstingen in het verleden, en dat vergelijken met de groei van bomen rond die tijd, zodat je een idee krijgt hoe een grote vulkaanuitbarsting het klimaat kan beïnvloeden.

Tal van zaken die je met een beetje nadenken kunt afleiden en waar je echt wel iets mee kunt, zonder dat je er zelf bij bent geweest.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Goed, we waren er niet bij, maar dat betekent niet dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij een lijk op straat tegenkomt, met erbij een auto met een barst in de ruit, een bloedspoor op de motorkap, en remsporen op straat, dan denk je niet: "Nou, ik was er niet bij, daar kan ik niets zinnigs over zeggen."
[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

quote:

Nee, dat klopt, want mensen doen natuurlijk al eeuwen uitvindingen, en de leeftijd van de aarde is pas iets wat in de 20e eeuw eenduidig bepaald is, nadat radio-actief verval duidelijk was. Maar, het is zo'n heet hangijzer omdat het in flagrante tegenspraak is met wat de Bijbel leert volgens sommigen. Iets met 6000 jaar, en een heleboel nonsens.

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

quote:

Degenen die dat beweren zien in de Bijbel hun waarheid, en vinden vaak dat die ook op scholen onderwezen moet worden, zetten hun vraagtekens bij evolutietheorie, en proberen wetenschappers in diskrediet te brengen. En alleen daarom al is het heel belangrijk dat er continu gewezen blijft worden op de wetenschappelijke methode, hoe die functioneert, hoe er meervoudig bewijs is dat dezelfde kant op wijst, hoe er continu geverifieerd en bijgeschaafd wordt, hoe men tot die ouderdom is gekomen, wat de vroegere ideeën waren, waarom die verworpen waren, wat dit zegt over ons zonnestelsel, over hoe de aarde van binnen in elkaar zit, enzovoort.

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

quote:

En dat levert een manier van denken en kijken op die m.i. veel en veel nuttiger is dan het klakkeloos aannemen van onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd.

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Gare genen kun je ook niet stellen. Een gen dat de ene keer gaar is, is de andere keer niet gaar gezien de omstandigheden. Over gare genen per definitie is dus eigenlijk niet te spreken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:48 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is ook niet wat de creaclub bedoelt met degenereren. Ze bedoelen te zeggen (hoe precies moet je Ali vragen) dat binnen een soort evolutie niet bestaat, dat er alleen veranderingen optreden omdat je minder of gare genen krijgt. Je zou er nooit functies bij kunnen krijgen. Ze praten daarmee natuurlijk weer in 1 richting: er moet wel een schepper zijn geweest, omdat steeds complexere levensvormen niet voort kunnen komen uit evolutie.

Dat idee vond ik juist goed eraan.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:45 schreef Waris7 het volgende:
Ja oké, maar hoe weet je dan dat die cycli honderdduizenden jaren nodig hebben, dat kan dan toch ook alleen als je het eerst gezien hebt...?

Nee, daarom hebben we wetenschap. De wetenschap is zo ingericht dat kennis makkelijk overgedragen kan worden, zodat het wiel niet steeds weer uitgevonden hoeft te worden. Ook kan men daardoor kennis op kennis stapelen. En je kan dus steeds nieuwe ontdekkingen doen. Zo kun je steeds meer te weten komen over het leven op aarde miljoenen jaren gelden, alleen zo kun je PC's ontwikkelen, alleen zo kunnen we naar de maan en alleen zo kunnen we kanker behandelen. En dat vind ik mooi.

quote:

Of mis ik iets in je punt?

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

kennisvergaring is ook een doel op zich in de wetenschap.

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:55 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat idee vond ik juist goed eraan.

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef en_door_slecht het volgende:

Denk het. Maar misschien dat je (ik ken achtergrond niet) gewoon eens een tijdje rond moet neuzen in de wetenschap. Doe ik ook (ben nog student) en je zult verbaasd zijn over de schoonheid van wetenschap.

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:58 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

In hoeverre heeft 'iets vinden' te maken met wetenschap? Deze opmerkingen moeten te toetsen zijn en dat zijn ze niet. Sterker nog: ze negeren feiten.

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Beetje vreemd en arrogant om te menen dat jij met de beperkte kennis die jij hebt een andere mening meent te moeten vormen dan die van de honderd duizenden wetenschappers die er dagelijks hun geld mee verdienen.

Tuurlijk mag je vinden dat de verbrandingsmotor werkt naar het principe van kabouters, dat zegt alleen niks over verbrandingsmotoren maar iets over jezelf.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:59 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag, als je de vrijheid krijgt om dingen zelf te ontdekken en je eigen mening te vormen, inplaats van opgedrongen krijgen wat een of andere baardaap 100 jaar geleden bedacht heeft (wat jij "kennis makkelijk overdragen") noemt.

Die vrijheid heb je! Mooi he? Je hoeft niet steeds richting 1 boek te lullen, alles mag als je het maar kan onderbouwen. Als die onderbouwing goed is, mag ook jouw theorie toegevoegd worden aan de groeiende bibliotheek van de wetenschap. En juist omdat er zoveel mensen zijn, uit zoveel disciplines die er aan kunnen gaan zagen, moet het wel heel goed zijn als het stand kan houden. Overigens wordt er niet gedacht: "oh, dat idee staat al 100 jaar, dus het moet wel waar zijn" het staat 100 jaar omdat er al die jaren niets tegenin te brengen viel. Zoals de kern van het betoog van Darwin, om eens wat te noemen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.

quote:

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.

quote:

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.

quote:

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:00 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, ze negeren feiten?
Ga jij maar eens een stelletje apen 10.000 jaar lang in zee laten leven, die krijgen echt geen kieuwen hoor, als je dat soms denkt.

Leer jij eerst maar eens wat over genetica en evolutieleer. Dan zou je dit niet zeggen. Dan zou je zien dat creationisten feiten die allang ge-peer-reviewed zijn gewoon links laten liggen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:52 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde vergelijking, omdat in jouw voorbeeld de feiten zo opzichtig zijn en je dan de conclusie gauw moet trekken. In de natuurwetenschap ligt 't niet zo voor de hand: je ziet dingen, maar je weet niet meteen wat het betekent, dat kan pas als je het onderzoekt.

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.

quote:

[..]

Je weet toch niet of het nonsens is als je er zelf niet bij was? Jouw eigen methodes zijn ook niet onfeilbaar. Ik dacht dat die hele wetenschap op empirisme gebaseerd was?

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.

quote:

[..]

Ik zie in de Bijbel ook (een deel van) mijn waarheid, maar dat wil niet meteen zeggen dat ik een of andere fundamentalist ben die de evolutietheorie verwerpt en gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is. Je moet niet generaliseren. En continu wijzen op die ideeën enzo is wel goed, maar dan alleen als je erbij vertelt dat het nog niet vaststaat en dat je moet blijven onderzoeken. Anders is het in strijd met het recht om je eigen mening te vormen.

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.

quote:

[..]

Ik vind het zéér beledigend om het scheppingsverhaal af te doen als "onvolledig overgeleverde mythes uit de bronstijd".

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de feiten opzichtig. Maar, het punt is, je kunt dus wél iets zeggen ook al was je er niet bij. En dat de feiten minder opzichtig zijn, leidt ook gelukkig nog vaak genoeg tot een verklaring, zowel bij politie als bij wetenschappers.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Dat is zo. Maar als je het stukje over de calibrering van C14-datering eens doorleest, de berekenen doet aan de energie die vrijkomt bij nucleair verval, de erosie zoals die plaatsvindt bij bergketens bekijkt en wat dat over de ouderdom zegt, de fysische krachten achter plaattectoniek in ogenschouw neemt, de huidige genetische variatie binnen het mensendom bekijkt, de verschillende talen en de onderlinge verwantschap in ogenschouw neemt, archeologische vondsten meeneemt zoals de schriften van Egyptenaren, dan wijst dit allemaal één kant op voor het grootste gedeelte. En die kant is niet naar een ouderdom van 6000 jaar van de aarde met een vloed ten tijde van de Egyptenaren die daar merkwaardig genoeg niets over geschreven hebben en er niet noemenswaardig onder geleden schijnen te hebben.
[..]

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

quote:

Er staat genoeg niet vast. Maar er is ook genoeg waarvan met heel grote zekerheid te stellen is dat de marge van losheid vele malen kleiner is dan die creationisten nodig hebben om het scheppingsverhaal in de Bijbel in overeenstemming te brengen met de wetenschappelijke vondsten.
[..]

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

quote:

Wanneer wilde jij het scheppingsverhaal dan dateren? Bronstijd lijkt me aardig accuraat. Verder zijn er duidelijke aanwijzingen in de tekstuele structuur dat er een mengelmoes van verhalen overgeleverd is. We hebben stukken waarin over Elohim, en andere waarin over Jahweh geschreven wordt. De ene keer wordt Eva gelijktijdig met Adam geschapen, en op het andere moment uit een rib. Op eens is er ergens een land waar Kaïn naar toe kan waarvan het compleet onduidelijk is hoe dat er gekomen is nadat ze uit hte paradijs zijn gejaagd. Allemaal aanwijzingen dat het een verhaal is dat gebaseerd is op al bestaande verhalen, en samengevoegd is, en waaruit geschrapt is.

Verder suggereert het scheppingsverhaal dat alle dieren vegetariërs waren voor de zondeval. Het lam ligt naast de leeuw, et cetera. Gezien het spijsverteringsstelsel van de leeuw lijkt me dat enigszins dubieus te noemen.

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

quote:

Als er niet God of Jahweh in had gestaan, maar Zeus, dan had jij zulks ook een mythe genoemd. Het is niet veel verfijnder of wetenschappelijk accurater dan het Griekse verhaal.

Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

quote:

Voor mij is het dus een onvolledig overgeleverde mythe uit de bronstijd.

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als jij denkt dat evolutieaanhangers dat denken, dan heb je niets begrepen van evolutie. Dat ze kieuwen krijgen is onwaarschijnlijk. Dat ze hun haar verliezen is wel waarschijnlijk. Misschien dat hun neus zich ook verplaatst naar boven, dat de achterpoten verdwijnen. En dat je iets krijgt als dolfijnen waarvan bekend is dat ze zich weer van het water naar de zee hebben verplaatst. Ook al waren dat oorspronkelijk geen apen.

Dat zich kieuwen ontwikkelen is hoogst onwaarschijnlijk gezien het pad dat de evolutie bij apen al is ingeslagen. Elke verandering moet namelijk, gezien de omstandigheden, een verbetering zijn. Dat betekent dat je altijd moet voortbouwen op wat je al hebt. Een aap met z'n longen, kan niet 'even' kieuwen aanleggen. Dat vereist waarschijnlijk een fase waarin de aap slechter af is, wat betekent dat de mutatie niet succesvol is, en verdwijnt.

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 09:56 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat een bullshit, aan kennis zonder meer heb je niks, behalve dat je geld kunt verdienen met een of ander tv-programma. Je moet er wel praktisch iets aan hebben natuurlijk.

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als een religieuze baardaap je wat wijs maakt geloof je dat wel?

Nee natuurlijk niet, dat ga ik ook eerst zelf bestuderen en op waarde schatten. Volgens mij hebben jullie door mijn posts in dit topic een beeld gekregen van mij als strenggelovige gristen, daar klopt dus echt helemaal niets van.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt het gelul vinden, het is gewoon zo. Er wordt genoeg fundamenteel onderzoek gedaan dat geen enkel praktisch nut heeft, maar puur bedoeld is om inzichten te vergaren in bijvoorbeeld de geschiedenis van de mens, de manier waarop leven op aarde geëvolueerd is, het ontstaan van het universum of er leven is op planeet x, etcetera.

En wat hebben we daar in concreto aan? Dat het leuk om te weten is?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nou precies waarom het een goede analogie is. De feiten dat de aarde een paar miljard jaar oud is ZIJN opzichtig. Dat dit voor sommige mensen niet zo is, ligt eerder aan hun gebrekkige wetenschappelijke kennis.
[..]

Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

quote:

Je hebt werkelijk geen zak begrepen van de wetenschap. Het empirisme stelt ook helemaal niet dat je ergens 'bij moet zijn geweest'. Empirisme stelt dat hypotheses en theorieën getest moeten worden tegen observaties in de 'echte wereld'.

Dat is toch hetzelfde als "er zelf bij geweest zijn"? Ik snap je niet.

quote:

Dit gebeurt bijvoorbeeld bij het idee van constant radioactief verval. Een implicatie van dit constant radioactief verval is dus dat je er mee kunt bepalen hoe oud de aarde is. Jou idee van empirisme impliceert dat we er ook niet vanuit kunnen gaan dat het universum in haar huidge staat niet een minuut geleden spontaan ontstaan / geschapen is en al onze herinneringen van voor die tijd een illusie zijn.
[..]

Geen commentaar.

quote:

Wat staat er nog niet vast? De huidige basis van de evolutionaire biologie en het idee van een 4.5 miljard jaar oude aarde staan net zo vast als heliocentrisme.
[..]

Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

quote:

Ik niet en met mij zo'n beetje elke wetenschapper in een vakgebied waar genesis een uitspraak over doet. Waarom moet de wetenschap op eens pas op de plaats maken als er blijkt dat genesis kolder is, terwijl soortgelijk wetenschappelijk bewijs in de medische of forensische wetenschap zonder morren wordt aangenomen?

Ik snap je niet, druk je aub. duidelijker uit.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie nylonbug of resistentie bij onkruid tegen verdelgingsmiddelen.

Dat artikel is in moeilijke taal geschreven waar ik geen hout van snap, kun je het even kort samenvatten?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Dit is ook onzin, nergens op gebaseerde insinuaties. Ik respecteer het scheppingsverhaal van de oude Grieken net zoals ik iedere heilige overlevering respecteer en op waarde schat. Of het wetenschappelijk al dan niet accuraat is, doet in het geheel niet ter zake. Ik vind het beledigend te suggereren dat ik andere geloven niet zou respecteren.

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld. “Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:13 schreef Waris7 het volgende:
Geen commentaar.

Waarom niet? Je zou ook kunnen zeggen: "Oke, je hebt gelijk, je kan wel dingen zeggen over b.v. gebeurtenissen waar je niet bij bent geweest."

quote:

Je schijnt te denken dat ik ook denk dat de aarde plusminus 6000 jaar oud is. Dat is niet zo, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, hoewel ik rekening houd met de mogelijkheid. Maar eigenlijk interesseert het me niet, want ik heb al eerder aangetoond dat het dus niet uitmaakt hoe oud de aarde is.

Waarom houd je rekening met de mogelijkheid? Omdat je de kennis nog niet opgedaan hebt (die wel aanwezig is) of om een andere reden? En daarnaast heb je helemaal niets aangetoond. Maar ik denk dat jij er naar toe wilt dat het niet uit maakt om te geloven in een god of niet. Dat dat best mag. Ja hoor, dat mag best. Doen veel mensen, ook hier. Daar wil niemand hier iets aan af doen.

quote:

Ik vind het ook belachelijk te proberen het scheppingsverhaal in overeenstemming te brengen met de wetenschap, dat hoeft ook helemaal niet. Ze vullen elkaar aan, maar zijn natuurlijk niet hetzelfde.

Het is maar wat je aanvullen noemt. Feitelijk beschouwd is het verhaal in Genesis kletspraat. Dat het een andere betekenis/ ander nut kan hebben, prima, maar claim dan niet dat wat daar staat ook feitelijk plaats heeft gehad.

quote:

Nu probeer je wéér de Bijbel wetenschappelijk te verklaren en dat moet dus niet. De Bijbel is een religieus boek en je moet het dus niet gaan ontleden als ware het een geschiedkundig verslag. Je moet kijken naar de religieuze betekenis achter de teksten, m.a.w. naar de inhoud en niet de vorm.

Het zijn de creationisten die het scheppingsverhaal uit de bijbel naast (of liever: voor) de evolutietheorie willen leggen. En daar gaat dit topic over.

quote:

Ik vind die uitspraak nog steeds getuigen van kortzichtigheid en zeker niet van respect voor andermans geloof. Ik zeg toch ook niet dat ik de evolutietheorie een vaag verhaaltje van een of andere gekke geleerde vind?

Het heeft niets met respect te maken, het zijn feiten. Dat jij je daardoor op je tenen getrapt voelt, wil alleen maar zeggen dat je tot nu toe misschien een beetje scheef naar de werkelijkheid hebt gekeken. Niet erg, doet iedereen wel eens, maar accepteer de feiten of weerleg ze.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

Dit is niet waar. Aristarchus van Samos stelde al Heliocentrisme voor, dit heeft echter een aantal praktische bezwaren, zoals de Grieken opmerkten. Namelijk, als we zo hard bewegen op de aarde rond de zon waarom ervaren we dan geen wind of iets dergelijks? Verder, waarom nemen we geen parallax van de sterren waar? Parallax is wat je b.v. waarneemt in een trein. Je hebt twee bomen, zo:



Als je op * bevindt, zie je boom b rechts van boom B, op punt # zie je b links van B, omdat je erlangs rijdt. Stel dat dit nu sterren zijn, en dat je niet in de trein zit, maar op de aarde rond de zon draait. In de winter zou je dus ook ziets moeten hebben in vergelijking met de zomer. En dat is inderdaad zo, maar omdat de sterren zo ontzettend ver weg staan is het effect met het blote oog niet waarneembaar. Van deze afstanden hadden de Grieken geen benul. Maar het bezwaar op zich was valide.

Het geocentrisme had ook bezwaren, want het was moeilijk om de planeetbanen accuraat te verklaren, en er waren cirkels met epicirkels nodig, maar het was een redelijk goed model. Het eerste heliocentrische model was niet duidelijk beter, en rekende ook niet veel gemakkelijker. Beide modellen hadden problemen.

Dat onze kennis beperkt is, is waar, maar dat betekent niet dat we niet kunnen stellen dat onze kennis telkens maar weer over de kop gaat. Aristoteles wist al dat de aarde rond was, en had daar argumenten voor, zoals de schaduwvorm op de maan tijdens een eclips, het eerst zien van de zeilen van een boot aan de horizon, en de veranderende sterrenhemel. Argumenten die onweerlegbaar zijn.

Nu weten we dat de aarde geen perfecte bol is, maar dat is geen wereldschokkende verandering, het is een verfijning. En dat is meestal het idee, dat modellen verfijnd worden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk doet het ter zake of het wetenschapeplijk accuraat is of niet. Het feit dat evolutietheorie niet in overeenstemming is het met het idee dat God de mens heeft geschapen als kroon der schepping, is de belangrijkste reden om haar te verwerpen. Er zijn weinig Christenen die zich opwinden over de wet van Ohm, of over Newtons wetten, die zijn prima in overeenstemming met de Bijbel.

Maar je kunt de evolutietheorie op verschillende manieren interpreteren, net zoals je de Bijbel op verschillende manieren kun interpreteren. Het gaat om de juiste interpretatie.

quote:

Weerstand tegen de evolutietheorie komt heel vaak voornamelijk uit religieuze gronden voort. En die weerstand beknot onderwijs in die materie, heeft z'n weerslag op wetging op het ethische vlak, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, heeft z'n weerslag op de authoriteit van de Bijbel in de ogen van sommigen, en leidt tot mensen die wetenschap in diskrediet proberen te brengen.
[..]

Je moet kinderen leren: sommigen vinden dat en anderen vinden dat. Je mag niet zeggen dat dit of dat "waar" is, dat is helemaal niet aan jou om uit te maken. Leer die kinderen alles wat er te leren valt en laat ze dan zelf hun eigen conclusies trekken, in plaats van ze je eigen denkbeelden op te dringen.

quote:

Wat mij betreft mág je dat laatste zeggen. De evolutietheorie wordt er niet minde waar om. Het zegt meer over jouw onvermogen haar te begrijpen, als je haar vaag vindt, dan over de geleerde. Wat mij betreft veeg je je schoenzolen af aan de relativiteitstheorie, er is geen wetenschapper die erom zal malen. Het zijn voornamelijk de gelovigen die zich beledigd voelen als iemand stelt dat hun heilige verhaal misschien niet zoveel waarheid bevat als ze er zelf aan toeschrijven. En dat is dikke pech.

Ik vind 't raar dat je mij gewoon toestaat je overtuigingen te beledigen, maar de evolutietheorie is niet "waar". Het is een theorie, geen feit. Je kunt "waarheid" niet objectief weergeven, behalve in zinnen als "Amsterdam is de hoofdstad van Nederland".

Weet trouwens wel, dat religieuze opvattingen bijzonder waardevol zijn voor degene van wie ze zijn. Je bent zelf waarschijnlijk niet gelovig, anders had je wel een idee gehad van wat het betekent als iets "heilig" voor je is. Als anderen dat aanvallen, is dat gewoon heel naar. Dat is net zoiets als dat jij Ajax-fan bent en dat ik dan overal Feyenoord-vlaggen in je huis ga ophangen.

quote:

Overigens is de term mythe hier niet denigrerend bedoeld.

Oh nee? En wat staat hier dan?

quote:

“Een mythe (het Griekse woord mythos betekent gesproken woord, vergelijk fabel, sage en sprookje) wordt meestal gezien als een wijze les in verhaalvorm, die een diepe betekenis heeft voor prehistorische of ongeletterde culturen, die de wijsheid van hun voorouders bewaren door middel van een mondelinge traditie met behulp van vaardige vertellers.” En zo is Genesis ook tot stand gekomen. En wat dat betreft is het prima met de Griekse mythen de vergelijken. En in die goden geloof ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat ik de ideeën over het verloop van het gouden tijdperk, de hybros jegens de goden, het fatalistische karakter enz. niet kan waarderen. Maar het is voor mij niet héílig. Ik raak niet geschokt als iemand zegt dat-ie er niets aanvindt. Het is een boek, zoals alle andere boeken.

"Prehistorische of ongeletterde culturen"! Nou vráág ik je!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:
Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja. Ik wil weten hoe dingen werken. Ik weet hoe religie is ontstaan, hoe de Aarde en het leven is ontstaan en dat vind ik leuk. Net zo leuk als dat ik weet hoe mijn auto en mijn computer werkt.

Is 't doel van het leven louter en alleen vermaak? Dat kán toch niet?!

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:38 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Pak je atlas. Sla hem open bij een kaart van de wereld. Kijk eens hoe mooi die puzzelstukjes in elkaar passen! Vlieg nu naar Europa en Afrika en bekijk hoe de ijzerdeeltjes in de bodem gericht zijn. Herhaal deze proef in de VS en Brazilië. Het liefst op verschillende plekken, kijk maar hoeveel tijd je hebt. Vlieg vervolgens naar de Midden-Atlantische Rug en neem een lang meetlint mee. En meet nu gedurende een paar jaar hoeveel deze breder wordt. Reken nu uit hoeveel jaar je nodig hebt om die afstand te overbruggen en je bent al een heel eind op weg. Succes!

Wat is je reden om aan te nemen dat die Midden-Atlantische Rug altijd op die manier breder geworden is, anders dan extrapolatie?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:36 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dat dus. Bovendien krijgt fundamenteel onderzoek dikwijls pas (veel) later nuttige toepassingen.

Van Leeuwenhoek vond het gewoon interessant om te weten te komen wat er allemaal aan de hand was onder zijn microscoop. Hij ging niet bewust zoek naar bacteriën met als doel de genezing van ziekten. Sterker, het verband tussen micro-organismen en bepaalde ziekten zou nog wel een paar eeuwen op zich laten wachten. Maar het werd uiteindelijk ontdekt, juist omdat Van Leeuwenhoek zijn pionierswerk had verricht.

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:41 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja oké, maar dat had dan misschien wel niet opzettelijk een doel, maar indirect dus wel degelijk.
Het leuk vinden hoe je auto in elkaar zit zal in de toekomst vermoedelijk niet tot nieuwe inzichten leiden (Behalve dat je 'm misschien zelf kunt repareren )

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:15 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Kortom ze kunnen dus geen nieuwe functies/eigenschappen ontwikkelen, alleen dingen aanpassen/kwijtraken die ze al hadden. Dat is toch precies wat dat degeneratieverhaal ook beweert?

Nee. Dat is het niet. Het degeneratieverhaal gaat van een perfecte schepping uit, die telkens minder wordt. Het gaat hier om een graduele aanpassing. Neem het oog. Stel dat dit begint met een stukje huid dat lichtgevoelig is. Dat is alle huid wel een beetje, maar goed, dit stukje is wat lichtgevoeliger nog. Als je dat hebt, dan ben je in staat als primitief wezentje om te merken, door jezelf te draaien, als je in een donkere gang zit, waar zich licht bevindt, en daar naartoe te lopen. Dat is handig, want als je moet gokken loop je misschien wel verkeerd. Jij hebt voordeel.

Dan komt er iemand waarbij dat lichtgevoelige stukje huid door een mutatie in een soort kuiltje komt te zitten. Het kan nu zijn dat maar één zijde van het kuiltje wordt beschenen, afhankelijk van de hoek hoe het licht invalt. Dit wezentje kan nog accurater inschatten waar het licht vandaan komt. Voordeel.

Dit kuiltje kan qua vorm langzaam optimaliseren, meer lichtgevoelige cellen, gevoeligere cellen, en een kleinere opening totdat je een soort van camera obscura hebt. Nog meer voordeel.

Nu kan er een mutatie komen die voor slijmafscheiding zorgt in het kuiltje, waardoor je een glasachtiglichaam hebt, dat als soort van primitieve lens kan werken. Nog meer voordeel.

En zo kun je doorgaan todat je bij het menselijk oog bent.

Zo had het niet hoeven gaan. Je had ook tot een facetoog kunnen komen, zoals insecten dat hebben. Maar, nu insecten zo'n oog hebben, en mensen het mensenoog, zitten ze daaraan vast. Een mens dat een facetoog zou willen, zou eerst het oog zoals het dat nu heeft moeten verliezen, maar ja, daarbij zou het functionaliteit verliezen, en dat zal meestal geen gunstige mutatie zijn. Vandaar dat het niet waarschijnlijk is dat dit gebeurt.

Je zou je echter voor kunnen stellen dat de rug van mensen sterker wordt, dat, als HIV een epidimie zou worden, HIV resistentie evolueert, dat de hersenen nog meer toenemen in grootte, et cetera. Dus, nieuwe zaken zijn mogelijk, maar ze moeten gemaakt kunnen worden door voort te bouwen op de al bestaande eigenschappen die een mens heeft, zonder dat dit negatieve gevolgen heeft.

Een aap kan zo nooit meer een vis worden, en een vis nooit meer een aap. Daarvoor zijn ze al te ver weg gegaan in hun respectievelijke richtingen in de evolutieboom. En zo werkt evolutie ook niet, de aanpassingen zijn klein, relatief geleidelijk, en kunnen nooit nadeel opleveren.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:45 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik ging in op jouw bewering, eerder in het topic, dat onderzoek zonder direct nut zinloos is. Daar ben ik het totaal niet mee eens. Als je (als mensheid bedoel ik) het denkvermogen, de tools en het theoretisch kader hebt om iets uit te zoeken, dan moet je dat doen. Als is het maar voor het nageslacht. Een toepassing komt er altijd wel, en zo niet, dan ben je nog steeds een stukje wijzer geworden.

Ja oké.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2007 10:21 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Geef één voorbeeld van iets waaraan je als mens ZELF kunt zien hoe oud de aarde is, zonder eerst allerlei wetenschappelijke theorieën te moeten aannemen.

Dat is gebaseerd op voortschrijdende wetenschappelijke kennis uit vele disciplines, niet iets wat je even aantoont d.m.v. een simpel experimentje. Inductie is een belangrijk principe in de wetenschap. Als je geen enkele wetenschappelijke theorie wilt aannemen bij een experiment, dan kun je bijvoorbeeld waarnemingen door een microscoop ook niet gebruiken. Je 'ziet' namelijk niet daadwerkelijk wat onder de microscoop ligt, maar neemt aan dat je dit ziet op basis van natuurkundige inzichten.

quote:

[..]

Dat is toch hetzelfde als "er zelf bij geweest zijn"? Ik snap je niet.

Nee dat is het niet. Je gaf zelf al aan dat bij een plaats delict op basis van het empirische bewijs kan worden aangenomen wat er plaatsgevonden heeft zonder er zelf bij te zijn. In het geval van de auto en het lijk kunnen hypotheses worden opgesteld over wat er heeft plaatsgevonden. Zoals bijvoorbeeld de voor de hand liggende hypothese 'de auto heeft het lijk aangereden'. Dit heeft empirische consequenties die testbaar zijn. Bijvoorbeeld:
-Het bloed op de auto is het bloed van het slachtoffer.
-De manier waarop het slachtoffer ligt, komt overeen met wat we zouden verwachten.
-Het bloedspoor op de auto komt overeen met wat we zouden verwachten.
-etcetera

We reproduceren hier dus niet de hypothese, maar de empirische implicaties in experimenten.

quote:

[..]


Geen commentaar.

Waarom niet?

quote:

[..]

Ja dàhààg, voor het heliocentrisme dachten ze ook dat het geocentrisme onveranderlijk vastlag. Zie in dat onze kennis beperkt is en dat onze inzichten over 100 jaar alweer achterhaald zullen zijn.

Zoals Iblis al zei, was dit helemaal niet zo. Denk je bovendien nu dat heliocentrisme over 100 jaar alweer achterhaald is of vind je het bewijs nu dusdanig sterk dat je dit onmogelijk acht?
Het aardige aan heliocentrisme is ook weer dat dit een afleiding was, geen directe observatie waar jij om blijft vragen.

quote:

[..]

Ik snap je niet, druk je aub. duidelijker uit.

De principes die je hier afwijst zijn cruciaal voor alle wetenschap, waaronder de medische, forensische en toegepaste wetenschap. Nou zou de wetenschap opeens 'voorzichtig' moeten zijn om genesis als onzin af te doen, terwijl ze rustig conclusies mag trekken in de andere wetenschappen?

quote:

Dat artikel is in moeilijke taal geschreven waar ik geen hout van snap, kun je het even kort samenvatten?

Dat is waarschijnlijk ook de reden dat je het degeneratiegeneuzel wel aardig vindt klinken.