quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:32 schreef gelly het volgende:
Wacht even, omdat allochtonen vaker in de bak zitten kom jij met een plan om allochtonen minder vaak in de bak te laten zitten door ze vaker en langer in de bak te laten zitten ?
Waar blijkt dat uit ?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er gaat immers een afschrikwekkend effect van uit door dat veel zwaarder straffen.
Het nut van straffen isquote:
Als je dat wilt kunnen we ook de criminailiteit onder autochtonen gaan stimuleren.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat % gewijs evenveel allochtonen als autochtonen in de bak zitten![]()
Door die lichter te straffen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:39 schreef k_man het volgende:
[..]
Als je dat wilt kunnen we ook de criminailiteit onder autochtonen gaan stimuleren.![]()
De doodstraf is een ultieme straf die je iemand kan geven. Hetzelfde geldt voor levenslang. Dat is een nadeel van een ultieme straf op een misdrijf.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:41 schreef gelly het volgende:
Daar zit een balans in. Te weinig straf maakt geen indruk, teveel straf ook niet. Stel dat je toch weet dat je 10 jaar de bak in gaat als je een reep chocola steelt, waarom zou je er dan niet nog een nuts bijstelen ? Stel dat je toch de doodstraf krijgt als je iemand vermoordt, waarom dan niet nog wat extra mensen meeslepen in de dood.
aha, dus net zoveel allochtonen als autochtonen...quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
Ik vind dit een rare rekensom...quote:Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.
Uitleg:quote:
quote:Op woensdag 11 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een factor 5.
Aantal inwoners van dit land: N,
Als volgt verdeeld:
Aantal allochtonen : (1/6)*N
Aantal autochtonen : (5/6)*N
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... N
Aantal gevangenen in NL : n
Aantal allochtonen : (1/2)*n
Aantal autochtonen : (1/2)*n
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... n
pct allochtonen in bak pct(allochtoon):
(1/2)*n
--------= pct( allochtoon )
(1/6)*N
pct autochtonen in bak : pct( autochtoon ):
(1/2)*n
--------= pct( autochtoon )
(5/6)*N
De kans dat een allochtoon om in de bak te komt is een factor 5 groter dan de kans dat een autochtoon in de bak beland:
pct(allochtoon)
----------------- =............ 5
Pct( autochtoon )
Daarmee zijn allochtonen 5 x crimineler dan autochtonen.
qed![]()
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
We kunnen nog wel meer statistieken opstellen, bv. over de verhouding man/vrouw, de verhouding heteroseksueel/homoseksueel en verzin er zelf nog maar wat. Zou je op basis daarvan je ook tot de conclusie komen dat je dan het man-zijn als verzwarende omstandigheid mee moet laten wegen, net zoals het hetero zijn (ik neem aan dat heteroseksuele mannen vaker zitten dan homoseksuele) ?
Tuurlijk wel. Heb je wel eens van homo's gehoord die aan hetero-rammen doen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Waarom niet? Erfelijkheid noem je in je OP al als reden. Waarom andere aangeboren zaken - geslacht, sexuele voorkeur - dan niet?quote:Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Waaruit blijkt dat straffen inderdaad dat nut bewijst? Je stelt dat hogere straffen meer zouden afschrikken; waaruit blijkt dat?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het nut van straffen is
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Misschien zijn homo's het wel, de vraag was of je bereid was ook daarop te selecteren.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Maar het natuurlijk onderscheid mag je wel maken voor allochtonen + wat sigme zegt?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Ik heb geen verstand van homo'squote:Op woensdag 11 juli 2007 21:53 schreef k_man het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Heb je wel eens van homo's gehoord die aan hetero-rammen doen?
Uitgaande dat misdaad vanuit een slecht geweten plaatsvindt, moeten ze daar ook (extra) voor worden bestraft.quote:Waarom niet? Erfelijkheid noem je in je OP al als reden. Waarom andere aangeboren zaken - geslacht, sexuele voorkeur - dan niet?
Je geeft zelf in je OP genetica als mogelijke oorzaak aan.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Je mag allochtonen mannen wmb qua agressiviteit wel vergelijken met autochtonen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je geeft zelf in je OP genetica als mogelijke oorzaak aan.
Natuurlijk wel. Die moet je óf extra afschrikken (castratie, iemand?), of "preventief" behandelen. Castratie, bijvoorbeeldquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Ik mag aannemen dat er voldoende onderzoek is geweest naar de relatie van straffen en het gesorteerde effect als het gaat om repressie .quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat straffen inderdaad dat nut bewijst? Je stelt dat hogere straffen meer zouden afschrikken; waaruit blijkt dat?
Laat zich niet eenvoudig beantwoorden. Een forensisch-psychologisch (reken)model is hiervoor nodig. Dat lukt mij niet op een regenachtige woensdagavond. Daar is meer voor nodig.quote:Andere vraag: doe eens een rekenvoorbeeld voor het volgende geval. Stel: op autodiefstal staat 1 jaar voor een autochtoon; en 5 jaar voor een allochtoon.
Autodieven, allemaal exact dezelfde misdaad. Welke straffen?
Kees A., pa & ma geboren Nederlander - 1 jaar, neem ik aan.
Helmut B., pa geboren Duitser, ma NL - .. ?
Ali C., pa & ma geboren NL (opa's & oma's beide zijden geboren Turk) - ....?
Liiban D., geboren Somalier, geen NL staatsburger, verblijfsvergunning - .. ?
Senait E., geboren Eritrees, NL staatsburger - .. ?
Bassirou F., Senegalees, illegaal - .. ?
Ik laat graag mannen man zijn , en vrouwen vrouwquote:Op woensdag 11 juli 2007 22:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Die moet je óf extra afschrikken (castratie, iemand?), of "preventief" behandelen. Castratie, bijvoorbeeld.
Wereldvrede binnen handbereik.
Wat een onzin. Onderscheid maken op etniciteit is net zo bizar als onderscheid maken op geslacht.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je mag allochtonen mannen wmb qua agressiviteit wel vergelijken met autochtonen.
Mannen niet met vrouwen. Het zijn nadere wezens.
Voor mij staat nl nog steeds niet vast of homoseksualiteit een afwijking in de genen is dan wel een ontwikkelingsstoornis. Zolang dit niet helder is, waag ik mij hier niet aan. De geleerden zijn het onderling niet eens over het ontstaan van homoseksualiteit.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Misschien zijn homo's het wel, de vraag was of je bereid was ook daarop te selecteren.
Niks ervanquote:Maar het natuurlijk onderscheid mag je wel maken voor allochtonen + wat sigme zegt?
Back to the drawing board dus...
Uhmmm...volgensmij moeten autochtonen dan 5 keer harder (langer) gestraft worden om evenveel allochtonen als autochtonen in de gevangenis te krijgen. Met de maatregel die jij voorstelt blijven allochtonen langer in de gevangenis en worden de gevangenissen na een tijdje steeds voller met allochtonenquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Nee, dat mag je niet aannemen. Jij stelt, jij bewijst. Je hoeft het niet zelf te onderzoeken, maar we mogen van je verwachten dat je je stelling kan onderbouwen. Er zijn namelijk heel veel onderzoeken naar geweest - en het verband is maar zeer beperkt aanwezig.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag aannemen dat er voldoende onderzoek is geweest naar de relatie van straffen en het gesorteerde effect als het gaat om repressie .
Straf is straf, ja. Da's een open deur, en het was de vraag niet. Waaruit blijkt dat strafverhóging meer afschrikkende werking genereert? Want dat stel jij - maar dat is helemaal niet erg waarschijnlijk.quote:Het volgende is zonder meer plausibel :
1 Niet straffen: misdaad loon dan, gevolg misdaad tiert welig hoogtij. Dat kan een kind begrijpen.
2 Voldoende pakkans + zware sanctie: een grote groep zal zich hierdoor bedenken, vel criminelen werken nogal berekend en maken wel degelijk een afweging of de gepalnde misdaad wel de moeite loont...
Dus dat er repressie van straffen uitgaat mag bijzonder aannemelijk zijn....
Waarom nu opeens een forensisch-psychologisch (reken)model? Het is heel eenvoudig: allemaal dezelfde misdaad, maar andere afstamming. Niks meer, niks minder.quote:
[..]
Laat zich niet eenvoudig beantwoorden. Een forensisch-psychologisch (reken)model is hiervoor nodig. Dat lukt mij niet op een regenachtige woensdagavond. Daar is meer voor nodig.
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:10 schreef k_man het volgende:
[..]
Wat een onzin. Onderscheid maken op etniciteit is net zo bizar als onderscheid maken op geslacht.
Etnische groepen die meer rotzooi veroorzaken, die harder straffen. Dat verband moet in de straf toepassing worden opgenomen. Wat mij betreft met tabellen die op basis van onderzoek tot stand worden gekomen.quote:Geldt het onderscheid eigenlijk alleen voor niet-westerse allochtonen? En hoe zit het met buitenlandse toeristen?
Natuurlijk wel, daar bestaan gewoon pillen voor. En je krijgt er nog tieten van ook. Weg excuus.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.
Ik denk dat voorstanders van een dergelijk beleid nog van een koude kermis thuis gaan komen aangezien die groep helemaal niet zo homogeen etnisch is als jij je voorstelt. Voorbeelden werden al genoemd.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Etnische groepen die meer rotzooi veroorzaken, die harder straffen. Dat verband moet in de straf toepassing worden opgenomen. Wat mij betreft met tabellen die op basis van onderzoek tot stand worden gekomen.
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En danquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Alle factoren die jij in je OP noemt zijn factoren die je een dader zelf niet direct kunt aanrekenen net als testosteron. Dat is dus niet zo irreeel. Waarom dat onderscheid daar wel maken en niet tussen man - vrouw? Bovendien als strenger straffen de criminaliteit verminderd, kunnen we dit toch beter in het algemeen invoeren? Dan daalt volgens jouw redenering de gehele criminaliteit en niet alleen die onder bepaalde etnische groepen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.
quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En dan?
Nee, dat kan je niet zo zien. Het doel is om voor een groter afschrikwekkend effect te bewerkstelligen onder sommigen etnische afkomstigen. . Zodat er weer een "evenwicht" komt in de percentages gestraften.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:14 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Uhmmm...volgensmij moeten autochtonen dan 5 keer harder (langer) gestraft worden om evenveel allochtonen als autochtonen in de gevangenis te krijgen. Met de maatregel die jij voorstelt blijven allochtonen langer in de gevangenis en worden de gevangenissen na een tijdje steeds voller met allochtonen![]()
Je ziet het bij sommige etniciteiten dat repressie niet zo goed werkt.... En als het component repressie niet zo goed werkt, dan moet je sommige knoppen opdraaien.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En dan?
En het idee alleen al. Je moet berecht en beoordeeld worden op je (mis)daden, nimmer op je afkomst.
Dwaas plan. Je kan het strafrecht niet gaan oprekken op basis van kleurtjes.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ziet het bij sommige etniciteiten dat repressie niet zo goed werkt.... En als het component repressie niet zo goed werkt, dan moet je sommige knoppen opdraaien.
Waarom moet er een evenwicht zijn in de percentages gestraften?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Nee, dat kan je niet zo zien. Het doel is om voor een groter afschrikwekkend effect te bewerkstelligen onder sommigen etnische afkomstigen. . Zodat er weer een "evenwicht" komt in de percentages gestraften.
Waarom niet? Als de feiten uitwijzen dat sommigen groepen onverbeterlijk zijn, dan mag je de wet niet aanpassen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dwaas plan. Je kan het strafrecht niet gaan oprekken op basis van kleurtjes.
Nee ook dan moet je de wet toepassen en niet in de richting van bepaalde groepen gaan herschrijven. Dat lijkt me een ultiem slecht plan.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom niet? Als de feiten uitwijzen dat sommigen groepen onverbeterlijk zijn, dan mag je de wet niet aanpassen?
Je kan daaruit opmaken dat sommige groepen allochtonen idd gewelddadiger zijn da anderen. Waarom zou je dat niet extra mogen bestraffen. Teneinde om meer repressie te bewerkstelligen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:51 schreef Icelus het volgende:
[..]
Waarom moet er een evenwicht zijn in de percentages gestraften?![]()
Waarom is het belangrijk om een mooie afspiegeling van de maatschappij in de bak te hebben zitten?
Wat een onzin om onderscheid tussen rassen te gaan maken in de strafbepaling..
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee ook dan moet je de wet toepassen en niet in de richting van bepaalde groepen gaan herschrijven. Dat lijkt me een ultiem slecht plan.
Nee, je mag nooit mannen verneuken met hormonen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, daar bestaan gewoon pillen voor. En je krijgt er nog tieten van ook. Weg excuus.
Je spreekt jezelf nu toch tegen? Repressie werkt niet, dus meer repressie. het voordeel van langere straffen is dat criminelen zolang ze in de gevangenis zitten geen strafbare feiten (buiten de gevangenis) kunnen plegen, maar voor je bewering over het afschrikwekkende effect van zwaardere gevangenisstraffen mag je wel even enige wetenschappelijke onderbouwing aandragen. Begin maar hier als je geen toegang tot fatsoenlijke wetenschappelijke databases hebt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?
"ze" "groepen" daar kan je niets mee. Het recht is gelukkig niet op groepen gericht maar op mensen die overtredingen begaan. Je kan jou niet extra zwaar straffen omdat een andere blanke kale jongen een meisje verkracht. Zo werkt het niet, gelukkigquote:Op woensdag 11 juli 2007 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?
Als een groep het verziekt voor de ander, moet dan alles en iedereen eronder leiden? Dat vind ik weer niet reeel. Vandaar pleit ik voor differentiatie naar etniciteit.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alle factoren die jij in je OP noemt zijn factoren die je een dader zelf niet direct kunt aanrekenen net als testosteron. Dat is dus niet zo irreeel. Waarom dat onderscheid daar wel maken en niet tussen man - vrouw? Bovendien als strenger straffen de criminaliteit verminderd, kunnen we dit toch beter in het algemeen invoeren? Dan daalt volgens jouw redenering de gehele criminaliteit en niet alleen die onder bepaalde etnische groepen.
Anders ga je eerst even uitzoeken hoe nuttig het verhogen van repressie nou daadwerkelijk is..quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan daaruit opmaken dat sommige groepen allochtonen idd gewelddadiger zijn da anderen. Waarom zou je dat niet extra mogen bestraffen. Teneinde om meer repressie te bewerkstelligen?
Een van de hoofdpijlers van straffen is repressie.
Er is maar 1 groep die het verpest en dat zijn criminelen. Die mogen daar best hard voor gestraft worden wat mij betreft. Maar goed, ik mis de onderbouwing voor de centrale claim uit je OP nog steeds.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als een groep het verziekt voor de ander, moet dan alles en iedereen eronder leiden? Dat vind ik weer niet reeel. Vandaar pleit ik voor differentiatie naar etniciteit.
Dat verband is er natuurlijk wel. Als je niet meer straft, dan is iedereen van God los. Als dit geen bewijs is dan is het op z'n minst plausibel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat mag je niet aannemen. Jij stelt, jij bewijst. Je hoeft het niet zelf te onderzoeken, maar we mogen van je verwachten dat je je stelling kan onderbouwen. Er zijn namelijk heel veel onderzoeken naar geweest - en het verband is maar zeer beperkt aanwezig.
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?quote:Straf is straf, ja. Da's een open deur, en het was de vraag niet. Waaruit blijkt dat strafverhóging meer afschrikkende werking genereert? Want dat stel jij - maar dat is helemaal niet erg waarschijnlijk.
Ik vind differentiatie naar etniciteit terecht. Zolang bepaalde groepen vaker de fout ingaan, dan is m.i. differentie qua repressie dringend wenselijk.quote:Waarom nu opeens een forensisch-psychologisch (reken)model? Het is heel eenvoudig: allemaal dezelfde misdaad, maar andere afstamming. Niks meer, niks minder.
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?
Aha. En is het minder erg als je door een autochtoon geterroriseerd wordt?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:00 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik denk dat mensen gewoon niet die aanpassingen aan straffen willen omdat ze dan moeten denken aan nazipraktijken oid, (als in racistisch geweld) Maar dan nog, zie ik daar meer heil () in dan door te koetsen naar de hel dat het betreffende schurftvolk nederland maakt. Mensen die andere mensen terroriseren moeten buiten al het politiek populistisch geblaat gewoon een serieus pak slaag krijgen en daarna in zee gegooid worden. Zo denk ik erover. Een soort van fatale corrigerende tik zeg maar.
Dat is een andere extreme. Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is. De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?
[..]
Doe jij dat maar. Jij weet het zo goed.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?
Andere cultuur in the USA maakt vergelijken lastig.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?
Nee maar dat worden we niet.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Aha. En is het minder erg als je door een autochtoon geterroriseerd wordt?
Nationmaster. Scheelt maar een factortje vier.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:06 schreef k_man het volgende:
[..]
Doe jij dat maar. Jij weet het zo goed.
Misschien kun je dan ook de cijfers erbij pakken van de criminaliteit in de VS, vergeleken met de criminaliteit hier, om aan te tonen of hogere straffen een positief effect op de misdaad hebben.
Ik denk dat als de doodstraf op mensen intimideren zou staan je weinig marokkaantjes nog zou zien kutten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is een andere extreme. Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is. De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.
Nee, er is wel degleijk een bandbreedte te bepalen waarbinnen repressie van straffen uitgaat.quote:
O nee? Een moord en andere vele ernstige misdrijven pleeg je met voorbedachte rade! Is de drempel om te moorden dan niet substantieel lager als je weet dat je maximaal 1 maand krijgt of levenslang??quote:Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is.
De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:09 schreef Monolith het volgende:
@Echtgaaf: culturele verschillen? Blijkbaar zijn Amerikanen crimineler dan Nederlanders en moeten ze daar nog harder straffen.![]()
Oh, mooi. Laten we dat dan maar eens gaan vertellen aan alle slachtoffers van autochtone criminelen. Bah, stelletje aanstellers!quote:
Kijk aan. Dus onze straffen moeten eigenlijk juist naar beneden en helemaal niet omhoog! Kennelijk stijgt het aantal moorden jusit met hogere straffen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:09 schreef Monolith het volgende:
Nationmaster. Scheelt maar een factortje vier.
Er is een verschil tussen hier en daar een psychopaat en een marokkanenprobleem.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:15 schreef k_man het volgende:
[..]
Oh, mooi. Laten we dat dan maar eens gaan vertellen aan alle slachtoffers van autochtone criminelen. Bah, stelletje aanstellers!
Of eigenlijk is er geen verschil tussen, zelfde punt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:18 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen hier en daar een psychopaat en een marokkanenprobleem.
Dat beweer je nou al het hele topic door, maar ik mis nog steeds de wetenschappelijke onderbouwing.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.
Ik ben eerder van mening dat de hoogte van straffen niet echt heel veel effect hebben op zware criminaliteit. Het enige voordeel is dat daders niet kunnen recidiveren als ze vast zitten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:17 schreef k_man het volgende:
[..]
Kijk aan. Dus onze straffen moeten eigenlijk juist naar beneden en helemaal niet omhoog! Kennelijk stijgt het aantal moorden jusit met hogere straffen.![]()
Als er geen verschil is, waarom zouden we de een dan harder moeten straffen dan de ander?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:18 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Of eigenlijk is er geen verschil tussen, zelfde punt.
Nou dan straffen we de ene toch net zo hard godverdomme, wat kan mij het verrotten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:24 schreef k_man het volgende:
[..]
Als er geen verschil is, waarom zouden we de een dan harder moeten straffen dan de ander?
Ok. Al zouden we dit aannemen, waar is volgens jou die bovengrens dan? In Nederland is het in ieder geval nog niet bereikt volgens jou? En al zou er nog ruimte zijn tussen het punt waarop we nu zitten en die bovengrens, waarom zouden we dan niet gewoon de straffen verhogen tot die bovengrens, voor ALLE mensen? Dan wordt het door jou gewenste effect toch ook bereikt? En denk je ook niet, dat al zouden we die straffen voor verschillende groepen op verschillende niveaus brengen, dit grote consequenties gaat hebben voor de eenheid van ons land (die nu al steeds minder wordt, en volgens mij de aanzet voor deze ideeën van jou is geweest) ?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.
Tja, meer dan iemand executeren is toch ook niet mogelijk....![]()
Wheheheh.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:31 schreef BaajGuardian het volgende:
Nou dan straffen we de ene toch net zo hard godverdomme, wat kan mij het verrotten.
De straffen moeten gewoon zwaarder en niet zon beetje ook.
Ik heb zowat alleen maar voor de sp gestemd in mn leven, 1x voor een friesche partij.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:34 schreef k_man het volgende:
[..]
Wheheheh.Je verandert met de minuut van mening. Als dit zo door gaat geef je je morgen op voor de fanclub van Agnes Kant.
Heb ik niet opgezocht. Laten we daarvan even uitgaan voor deze discussie.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
CBS-cijfers: 2006: totale populatie (ingeschreven in GBA!): 16.334.210quote:Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Net schreef je nog dat er evenveel in de bak zitten. Je bedoelt waarschijnlijk de verhouding tussen gevangenen en burgers van een bepaalde soort. Heb je rekening gehouden met het onderscheid westers vs niet-westers?quote:Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan als autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.![]()
Kijk ik nooit naar.quote:Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Gaat er iets fout? Laten we dat dan even aannemen.quote:Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Graag wat nauwkeuriger. Diverse factoren, een rol, te denken valt, misschien klinkt allemaal errug vaag.quote:Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
Het begrip repressie is bekend, dank U. Maar waarom meteen naar repressie grijpen. Hadden we preventie al uit dan?quote:De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
ad 1) wat is het nou: 5 maal meer dan of 5 maal zoveel als? Want 5 maal meer is 1 maal plus 5 maal is zes maal. Verder is het woord "want" hier wel erg snel gebruikt. Ook "vijf keer zo vaak" is een twijfelachtige opmerking.quote:Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Totalitaire sukkel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:57 schreef sneakypete het volgende:
Agnes Kant is best n lekker wijf en wie niet stemt moet ook niet mauwen.
Is dat een excuus om die criminele feiten te plegen dan?quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef djenneke het volgende:
Wat ik me dan afvraag he, er zitten ongeveer 15* zoveel mannen in de gevangenis, dan vrouwen.
Gaan we nu ook pleiten voor 15-voudige straffen voor mannen? Want dat dit komt door hormonale, genetische of wat voor factoren dan ook doet natuurlijk niet ter zake, zoals eerder opeens door TS gesteld werd. Dat allochtonen vaker criminele feiten plegen, daar zal ook zeker een of andere reden voor zijn.
Vind jij hormonen wel een excuus dan? Wie heeft het over excuses? Ik niet hoor.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:10 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Is dat een excuus om die criminele feiten te plegen dan?
Dat slaat volgens mij op de (in theorie) oneindige cyclus uit het stukje ervoor. Strenger straffen -> meer relatief meer allochtonen in de gevangenis -> strenger straffen -> etc.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik snap die rovermop niet trouwens.
Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: " .....quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik snap die rovermop niet trouwens.
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
1 2 3 4 5 6 7 8 | Aantal in Nederland: Aantal in de gevangenis: Percentage: Marokko: 329493 1040 0,31% Turkije: 368600 625 0,16% Antillen: 129965 1020 0,78% Suriname: 333504 1235 0,37% -- Nederlanders: 13187586 7185 0,05% |
Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.quote:2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:
[ code verwijderd ]
Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
[..]
Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan als Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.
*knip*
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Allochtoon zijn heeft niets met het hebben van welk paspoort dan ook te maken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon.En de Surinamers voor een deel ook, vermoed ik. Weet niet hoe het CBS dat ziet, even geen zin om dat op te zoeken.
quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:31 schreef sneakypete het volgende:
Totaal irrelevant verhaal eigenlijk.
Als je gewoon elke misdaad gelijk bestraft, komen vanzelf meer allochtonen in de bak (ervan uitgaande dat misdaden relatief vaker gepleegd worden door deze mensen). De straffen voor deze groep dan nog meer verhogen druist tegen elk gevoel van rechtvaardigheid in. Immers de groep die de wet overtreedt wordt al aangepakt. Discriminerende maatregelen slaan nergens op. Een misdaad is toch niet erger zodra deze gepleegd wordt door iemand van allochtone komaf?
Driekwart van de Marokkanen en Turken hebben ook een Nederlands paspoort, en zijn dus ook Nederlander. Sterker nog, ik denk dat 95% van de "straatmarokkaantjes" die de kleine criminaliteit plegen allemaal in Nederland zijn geboren.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:38 schreef Kees22 het volgende:
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon.En de Surinamers voor een deel ook, vermoed ik. Weet niet hoe het CBS dat ziet, even geen zin om dat op te zoeken.
Nee, dat lijkt maar zo. De grootste rotak moet het hardst gestraft worden. En dat valt bij allochtonen samen met Antillianen en Surinamers, volgens een tabel hier vlak boven.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:56 schreef maartena het volgende:
[..]
Driekwart van de Marokkanen en Turken hebben ook een Nederlands paspoort, en zijn dus ook Nederlander. Sterker nog, ik denk dat 95% van de "straatmarokkaantjes" die de kleine criminaliteit plegen allemaal in Nederland zijn geboren.
De definitie van een eerste generatie allochtoon is "buiten Nederland geboren", en de definitie van tweede generatie allochtoon is "tenminste 1 ouder buiten Nederland geboren", even heel kort samengevat. De meeste Antillianen en Surinamers vallen daaronder.
Ik krijg toch een beetje het gevoel dat jouw post een "Marokkanen/Turken wel harder straffen, Surinamers/Antillianen niet harder straffen" bedoeling heeft.
Nogmaals: autochtoon en allochtoon heeft niets met paspoorten te maken. Als jij of 1 van je ouders in het buitenland geboren is dan ben je een allochtoon. Zijn zowel jij als je ouders in Nederland geboren dan ben je een autochtoon.quote:Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Mooie tabel! En dus een onderbouwing van het door mij gestelden dat allochtonen groeperingen idd crimineler zijn dan autochtonen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:
[ code verwijderd ]
Klopt Turken geven amper problemen. Met hen heb ik absoluut geen moeite.quote:Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.quote:Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.
non-discriminatie is een groot goed. Maar het heeft ook weer zijn tol. Misschien moet non-discriminatie hier maar even niet gelden.quote:De vraag is echter, hoe ga je dit precies aanpakken? Volgens de grondwet ben je namelijk Nederlander als je een Nederlands paspoort bezit, ofwel je bent in Nederland geboren, ofwel je bent tot Nederlander genaturaliseerd. De grondwet stelt tevens dat iedereen in gelijke gevallen, gelijk behandeld dient te worden, wat dus inhoudt dat een persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak, net zo zwaar bestraft dient te worden als een andere persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak.
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.quote:Je zou dan toch naar huidskleur of afkomst moeten gaan kijken, en dan krijg je dus weer het probleem dat de grondwet het niet toelaat iemand met een andere huidkleur of afkomst anders te behandelen. En hoe ga je dat dan doen met halfbloedjes? Er zijn genoeg Nederlanders die getrouwd zijn met een Antilliaanse, om maar even de meest criminele groep te pakken, en als hun kind nou een kilo coke op zak heeft.... moet deze dan zwaarder worden gestraft dan een Nederlander, maar minder zwaar dan een Antilliaan? Volgens de CBS definitie is deze persoon nog steeds een allochtoon, maar deze is met een Nederlands paspoort en nationaliteit geboren.
Het klopt dat evenredig zwaarder straffen geen evenredig effect sorteert als het om repressie gaat. Verder kun je slecht iemand 1 keer de doodstraf geven. Dus dat houd een keer op.quote:Ten tweede denk ik dat zwaarder straffen niet perse helpt met het verminderen van de criminaliteit. In de VS kan men in 28 van de 50 staten de doodstraf geven, dus in meer van de helft van het land, inclusief de drie druk bevolkste staten. En toch zijn de staten waar de doodstraf in wordt gegeven niet minder crimineel dan staten waar geen doodstraf is. En eenzelfde vergelijking kan worden gemaakt voor de kleine criminaliteit. In sommige staten is het bezit van Marihuana voor eigen gebruik goed voor 3 weken cel, in andere staten is het "decriminilized" en krijg je slechts een boete. Dat betekend niet dat in de ene staat per definitie meer wietrokers zijn dan in de andere staat.
Er moeten dus tabellen worden gemaakt die rekening houd met diverse parameters. Dat is nu net mijn uitgangspunt bij de gewenste differentiatie in straftoemeting.quote:En dan heb je de Europese allochtonen. En wat doe je met een blanke Amerikaan of Australier die hier al 20 jaar woont en de bak in gaat voor een misdaad? Zwaarder straffen omdat hij onder het generale kopje "allochtoon" valt?
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Allicht, maar is er ook verschil tussen 20 jaar of levenslang? Of 15 jaar en levenslang?quote:Ik blijf van menig dat er meer moorden plaatsvinden bij 1 maand gevangenisstraf dan bij levenslang.
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:20 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.
Er zullen enkel lastige en grijze gevallen zijn. Turkije en Marokko kun je al geen fatsoenlijke stamboom gegevens van krijgen. Laat staan dat je dat wil gaan achterhalen in allerlei exotische verwegistannen waar ze 't wiel nog moeten uitvinden. Of waar een leuke (burger)oorlog aan de gang is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.
[..]
Wat is mis met (volks)nationalisme?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnationalisme..
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is mis met (volk)nationalisme?
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Prima ...oplossen dus..quote:Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..
[..]
Prima ...oplossen dus..
En niet de samenleving ontwrichten door wie een buitenlandse afkomst heeft burgerrechten af te pakken...
Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:59 schreef Icelus het volgende:
[..]
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)
Het is maar net hoe zwartgallig je bent...quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Dan ben je anti-integratie ... en met je discriminerend justitieplannetje ben je een DEEL van het probleem.quote:Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.
Als 'florerende' hier synoniem is aan misdaadvrij dan is het idd ..utopie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Een florerende multiculturele samenleving is een volstrekte utopie. We hadden dit nooit moeten willen.
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]
"Kunnen die Turken nog eens een keer doen bij de Marokkanen wat ze niet gedaan hebben bij de Armeniërs?"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.quote:Op donderdag 12 juli 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Doe het dan net als in Duitsland. Daar ben je OF Auslander (geen Duits paspoort), OF Duitser (wel Duits paspoort).quote:Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?![]()
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Als je het effect van afkomst verdisconteert, dan zijn allochtonen nog steeds criminelerquote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.
En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg
Zo'n stamboomkaartje bedoel je?
Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Waarom gaat de vergelijking niet op? Allochtonen kunnen er toch ook niets aan doen dat ze niet in Nederland uit Nederlandse ouders zijn geboren?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Aanvullend:quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.![]()
![]()
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.
Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?
Dat is dus niet met correctie op basis van afkomst maar op basis van Sociaal Economische Status. Compleet iets anders dus. Bovendien een dubieus onderzoek wat daarbij steeds aangehaald wordt. SES-correctie is trouwens sowieso koffiedik kijken, gokken en met de natte vinger aannames doen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aanvullend:
Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.
Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.
De verzuiling destijds was toch ook een zeer duidelijke vorm van multi-cultuur.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.
De jaren 50 waren op dat punt veel beter.
Ik denk niet dat het een utopie is. Maar het zal nooit realiteit worden als de overheersende cultuur de niet-overheersende cultuur blijft wegdrukken, met maatregelen zoals zwaardere straffen voor allochtonen, het weigeren van staatsburgerschap omdat men in Marokko een rare paspoort wet heeft, etc, etc, etc.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Als het niet om afkomst gaat, hoe kun je dan besluiten om afkomst harder te straffen? Dit slaat kant noch wal.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Is er wel een oplossing? Ik kan je zo goed als garanderen dat al die Turken, Marokkanen, Surinamers, en Antilianen in Nederland ook in Nederland zullen blijven, en zolang het een democratie is zullen ze ook gelijk behandeld worden. Je zult dus echt moeten wennen aan het feit dat er altijd arabisch of turks om je geen zal worden gesproken. Wil je dat niet, dan zul je misschien moeten verhuizen naar een land met weinig immigranten, zoals bijvoorbeeld IJsland.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik zoek een oplossing.....
Vergeldingquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het nut van straffen is
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Eens. Mijn wil de maatschappelijke problemen van de multiculturele samenleving niet aanpakken, en men kijkt dus naar de makkelijke uitwegen. Het zal uiteindelijk een veel groter negatief effect hebben dan dat het de criminaliteit oplost. Een allochtoon die weet dat hij vanwege zijn huidskleur of afkomst bij voorbaat al 5 keer zwaarder wordt gestraft zal de overheid nooit meer vertrouwen, en zal zich alleen maar meer verzetten tegen de overheid.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:55 schreef Gabry het volgende:
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.
21% allochtonen in Nederland, en het aantal allochtonen in de gevangenis is ongeveer 45%, dus ongeveer twee keer zoveel allochtonen in de bak dan Nederlanders.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:50 schreef Sidekick het volgende:
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
Nou en of dat de bedoeling was! De bedoeling van de Grondwet is nou juist om een eerlijke basis aan de wetgeving te geven. Alle andere wetten dienen zich te conformeren aan de Grondwet. Dus het is wel degelijk de bedoeling geweest (en nog steeds) de dat Grondwet soms een sta-in-de-weg is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat waarbij de grondwet een sta-in-de-weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Alle Hollanders zijn import.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnatregionalisme.
Nou, mislukt?quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
quote:Op donderdag 12 juli 2007 13:03 schreef Boris_Karloff het volgende:
Onzin. we gaan geen onderscheid maken in strafmaat. Iedereen krijgt dezelfde straf
We moeten wel anders gaan straffem. Ik pleit voor een deal met Rusland, waarbij zij onze gevangenen krijgen om als arbeider te dienen in Siberie. Zware misdadigers hier krijgen dan maar 1 straf 5 jaar siberie, second offenders krijgen 10 jaar.
Voordeel van dit systeem is dat:
Er daadwerkelijk een afschrikkende werking van uit gaat
Het veel minder kosten met zich mee brengt
We mee kunnen profiteren van de grondstoffen die er gedelft worden, waardoor de prijzen zullen dalen voor brandstof etc.
We een bijdage leveren aan het tegengaan van de overbevolkking.
Ik citeer je even: "Nee, dus wel."quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Tis maar hoever je terug gaat inderdaad. Over de afgelopen 2000 jaar zijn we een mengelmoes van Romeinen, Kelten (Friezen) en via Lobith binnengekomen Batavieren.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:
Alle Hollanders zijn import.
OK, ik zal wat nuanceren.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 01:18 schreef maartena het volgende:
[..]
Tis maar hoever je terug gaat inderdaad. Over de afgelopen 2000 jaar zijn we een mengelmoes van Romeinen, Kelten (Friezen) en via Lobith binnengekomen Batavieren.
We zijn allemaal 380ste generatie allochtonen.
FOUT/ONWAARquote:Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
Oneensquote:2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:31 schreef Sidekick het volgende:
Daarnaast, zwaardere straffen werken niet per definitie afschrikwekkend. Dat ligt per overtreding/misdrijf anders.
Als de grondwet een sta in de weg is om grote problemen op te lossen, dan is de grondwet wmb niet heilig. En dient imo dan op punten te worden aangepast.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 00:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou en of dat de bedoeling was! De bedoeling van de Grondwet is nou juist om een eerlijke basis aan de wetgeving te geven. Alle andere wetten dienen zich te conformeren aan de Grondwet. Dus het is wel degelijk de bedoeling geweest (en nog steeds) de dat Grondwet soms een sta-in-de-weg is.
Nederlandse cultuur en Nederlands volkseigen!
Daarom bracht ik het als aanvallend argument. Ik ben het niet met je eens dat het nattevinger werk is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:11 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat is dus niet met correctie op basis van afkomst maar op basis van Sociaal Economische Status. Compleet iets anders dus. Bovendien een dubieus onderzoek wat daarbij steeds aangehaald wordt. SES-correctie is trouwens sowieso koffiedik kijken, gokken en met de natte vinger aannames doen.
Hoewel die verhouding vanzelf weer rechtgetrokken wordt door middel van Bubba de zwaargeschapen negert.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
We kunnen nog wel meer statistieken opstellen, bv. over de verhouding man/vrouw, de verhouding heteroseksueel/homoseksueel en verzin er zelf nog maar wat. Zou je op basis daarvan je ook tot de conclusie komen dat je dan het man-zijn als verzwarende omstandigheid mee moet laten wegen, net zoals het hetero zijn (ik neem aan dat heteroseksuele mannen vaker zitten dan homoseksuele) ?
Eerlijk: vind jij de integratie grosso modo gelukt?quote:
Gelukkig zijn er ook geintegreerden. Maar een te groot deel integreert niet. Dat is ook gene wonder, want de kloof is simpelweg voor de meeste veel te groot. Een mensen kans zich aanpassen, maar er zijn grenzen. Voor de meesten is het teveel gevraagd. Ik zou mij ook niet als Marokkaan kunnen integreren.quote:Er zitten wat haken en ogen aan, maar mislukt lijkt me te pessimistisch. Ik ken persoonlijk zeer goed geïntegreerde en integrerende allochtonen. En de trend is positief.
Ik astel niet dat repressie het enige en ultieme middel is om de problematiek tegen te gaan. Dar hoort preventie dus ook bij. Integratie is dan het credo.quote:En repressie is per definitie geen oplossing, maar een uitstel van executie. En daarmee een verergering van de executie. Dat je voor repressie kiest zegt meer over je eigen luiheid van denken en het niveau van je denken, dan over het probleem.
Jammer dat je mij niet langer hebt gevolgd. Je conclusie is dan ook te voorbarig.quote:Ik begin zelf niet over de morele kanten, want die zijn in deze discussie geen onderwerp. En voor moreel en moraal lijkt je me ook niet gevoelig.
De problemen met allochtonen jongeren bestaan al lang. Dat lost zich niet vanzelf op. Een zwaardere repressie is dan ook nodig.quote:De straten van Nederland worden al zolang ik weet onveilig gemaakt. Door nozems, door mods en rockers, door hippies, door krakers etc. En dan heb je bij vlagen ook nog harde groepen, zoals de RAF en de Rode Brigades. Nu heb je enerzijds allochtone hangjongeren en anderzijds terroristen. Aan de oplossing van die problemen wordt gewerkt. Over tien jaar zijn het weer andere groepen.
Nee? Waarom ben je het niet met me eens. Toon eens aan dat het een exacte wetenschap is....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daarom bracht ik het als aanvallend argument. Ik ben het niet met je eens dat het nattevinger werk is.
Je kan ook vaststellen dat bepaalde IQ-groepen crimineler zijn. Of bepaalde sociale klasses. Of bepaalde geslachten. Of inwoners van bepaalde landsgebieden. Of bepaalde sexuele geaardheiden. Of mensen met bepaalde lengtes. Of mensen met een bepaald gewicht. Of mensen met een bepaalde hartslag en bloeddruk. Of..... Of.....quote:Op gegeven ogenblik moet je gewoon eerlijk vaststellen dat sommige etnische groepen gewoon crimineler zijn dan de andere. Of je het leuk vind of niet.
Het gaat om aannames. Aannames zijn per definitie koffiedik kijken.....quote:Verdoezelen met argumenten van "koffiedik kijken" helpen dan niet echt.
Het nee slaat op de bewering van degen die ik citeer. Wat er na volgt is mijn tegenwerping.quote:
Even op een andere fiets:quote:Op vrijdag 13 juli 2007 12:41 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Nee? Waarom ben je het niet met me eens. Toon eens aan dat het een exacte wetenschap is....
[..]
Je kan ook vaststellen dat bepaalde IQ-groepen crimineler zijn. Of bepaalde sociale klasses. Of bepaalde geslachten. Of inwoners van bepaalde landsgebieden. Of bepaalde sexuele geaardheiden. Of mensen met bepaalde lengtes. Of mensen met een bepaald gewicht. Of mensen met een bepaalde hartslag en bloeddruk. Of..... Of.....
Of je het leuk vind of niet
[..]
Het gaat om aannames. Aannames zijn per definitie koffiedik kijken.....
1 Jaquote:Op vrijdag 13 juli 2007 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Even op een andere fiets:
1 Deel jij mijn stelling dat er relatief veel meer allochtonen dan autochtonen in de bak zitten?
2 Zo ja, wat is volgens jou dan de echte oorzaak?
als dat zo is dan is 1 op de 5 inwoners allochtoon.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:50 schreef Sidekick het volgende:
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
Factor 4.... ipv 5quote:Op woensdag 11 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een factor 5. ...... 4 als volgt te berekenen:
Aantal inwoners van dit land: N,
Als volgt verdeeld:
Aantal allochtonen : (1/5)*N
Aantal autochtonen : 4/5)*N
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... N
Aantal gevangenen in NL : n
Aantal allochtonen : (1/2)*n
Aantal autochtonen : (1/2)*n
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... n
pct allochtonen in bak pct(allochtoon):
(1/2)*n
--------= pct( allochtoon )
(1/5)*N
pct autochtonen in bak : pct( autochtoon ):
(1/2)*n
--------= pct( autochtoon )
(4/5)*N
De kans dat een allochtoon om in de bak te komt is een factor 5 groter dan de kans dat een autochtoon in de bak beland:
pct(allochtoon)
----------------- =........... 5 .... 4
Pct( autochtoon )
Daarmee zijn allochtonen 5 4 x crimineler dan autochtonen.
qed
ad 1 Nee, het valt of staat gewoon met een degelijke opvoeding. Maar als pa & ma simpele geitehoeders zijn die van toeten noch blazen weten qua taal en cultuur van het land waarin ze wonen, hoe kun je dan verwachten dat je je kind succesvol klaarstoomt voor de maatschappij?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 12:50 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
1 Geloof jij daadwerkelijk dat allochtonen een misdaadgen hebben of iets dergelijks? Zo nee, wat is volgens jou dan de oorzaak dat ze relatief vaker crimineel zijn
2 Denk jij dat allochtonen beter gaan integreren (en dus minder crimineel worden) als ze als tweerangs burgers berecht gaan worden? Zo ja, ben je als baby wel eens met je hoofd naar beneden van minimaal een meter hoogte op de grond gevallen?
Mooi dan zijn we het daar over eens.quote:
De SES houdt daar rekening mee en heeft dat gegeven verdisconteerd in het hele verhaal. Dan nog zijn ze crimineler dan autochtonenquote:2 Allochtonen bevinden zich relatief meer in de lagere sociale klasses. Hebben dus relatief vaker een lagere opleiding. Een relatief minder toekomstperspectief. Relatief meer criminaliteit in hun directe leefmilieu. Etc. Etc.
Een misdaadgen bestaat niet. Je kan de deze problematiek niet louter terugvoeren op genetica c.q aanleg.quote:Even op die fiets:
1 Geloof jij daadwerkelijk dat allochtonen een misdaadgen hebben of iets dergelijks?
Andere cultuur. Andere ehtiek. Andere gewoonten. Andere gebruiken.andere kijk op het leven. Ander op omgang met anderen etc. Andere c.q. slechter copingmechanismes en daardoor kortere lontjes..quote:Zo nee, wat is volgens jou dan de oorzaak dat ze relatief vaker crimineel zijn
Ik geloof dat je het niet alleen met integratie redt.quote:2 Denk jij dat allochtonen beter gaan integreren (en dus minder crimineel worden) als ze als tweerangs burgers berecht gaan worden?
Nee.quote:Zo ja, ben je als baby wel eens met je hoofd naar beneden van minimaal een meter hoogte op de grond gevallen?
Onderscheid maken op ethniciteit is anders puur differentieren op grond van genetica en niets andersquote:Op vrijdag 13 juli 2007 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[quote]
Een misdaadgen bestaat niet. Je kan de deze problematiek niet louter terugvoeren op genetica c.q aanleg.
Dus je wil zeggen dat dat de landen van herkomst 5x meer criminaliteit is dan in Nederland? Dat zou namelijk het logische gevolg zijn van deze redenering.quote:Andere cultuur. Andere ehtiek. Andere gewoonten. Andere gebruiken.andere kijk op het leven. Ander op omgang met anderen etc. Andere c.q. slechter copingmechanismes en daardoor kortere lontjes..
De Antillen hebben geen Christelijk cultuur ofzo? Wat is uberhaupt een joods-christelijke en humanistische cultuur? Doe eens definieren. Want Joods-Christelijk is een absurde combinatie natuurlijk. Joods-Islamitisch is veel logischer namelijk.... (Maar goed, heel erg zij-spoor dit)quote:Dit alles tov de joods-hristellijke en humanischtische cultuur.
Dat is uiteindelijk wel de enige oplossing anders. Zodra allochtone groepen meer gaan integreren, dus meer gaan verspreiden naar hogere/andere sociale klasses zullen ze ook relatief minder crimineel gaan worden. Zolang ze niet integreren, en dus en masse in de oude wijken blijven (met bijbehorend inkomen en bijbehorende opleiding, etc) waar ze nu zitten blijft het een oeverloos verhaal.quote:Ik geloof dat je het niet alleen met integratie redt.
Oh.quote:Nee.
Jij denkt echt dat de aanleg tot crimineel gedrag door het ras wordt bepaald?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geloof dat je het niet alleen met integratie redt.
[..]
Crimineel gedrag vloeit veelal voort uit agressie. Dat laatste kan inderdaad deels door aanleg zijn bepaald. Het is zeker waar dat het ene ras meer temperament heeft dan de andere en dus eerder tot geweld in staat zijn.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij denkt echt dat de aanleg tot crimineel gedrag door het ras wordt bepaald?
Ze naar hun eigen land sturen en ze daar in de bak laten zitten.quote:Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Oh mijn godquote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Crimineel gedrag vloeit veelal voort uit agressie. Dat laatste kan inderdaad deels door aanleg zijn bepaald. Het is zeker waar dat het ene ras meer temperament heeft dan de andere en dus eerder tot geweld in staat zijn.
Hoe zou je anders dat hoge cijfer kunnen verklaren na verdiscontering van SES?
Een oplossing is: geen multiculturele samenleving willen. Want het werkt gewoon niet. Als je zoveel culturen door elkaar mengt, dan krijg je bagger.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:27 schreef maartena het volgende:
[..]
Is er wel een oplossing? Ik kan je zo goed als garanderen dat al die Turken, Marokkanen, Surinamers, en Antilianen in Nederland ook in Nederland zullen blijven, en zolang het een democratie is zullen ze ook gelijk behandeld worden. Je zult dus echt moeten wennen aan het feit dat er altijd arabisch of turks om je geen zal worden gesproken. Wil je dat niet, dan zul je misschien moeten verhuizen naar een land met weinig immigranten, zoals bijvoorbeeld IJsland.
We hebben in de jaren 50 de enorme fout gemaakt door ze hierheen te halen. Gastarbeid is prima, maar geen permanente verblijfsvergunningen afgeven. Het is een onbeheersbare situatie geworden. Onze gastvrijheid sloeg nogal erg door.quote:En je krijgt het er ook niet uit met 3 of 4 generaties. In de VS zijn nog steeds wijken waar alles in het Pools is, vanwege een flinke Poolse immigratiegolf na de 1e wereldoorlog in de jaren 20. Er zijn gebieden in Pennsylvania waar men nog in het Duits preekt in de kerk omdat de Amish daar van Duitse afkomst zijn. In Louisiana wordt nog steeds een verbasterde versie van Frans gesproken, en is het een officieel geschreven taal voor staatsdocumenten, in California en Texas is de bevolking voor 35% Spaanssprekend, en dat zijn niet allemaal immigranten die in de 20e eeuw aankwamen, zo rond 1850 waren beide staten namelijk Mexicaans voor een deel.
Nee, het is VEEL te laat. Marokkanen en Turken in Nederland worden geen 100% autoochtoon, worden niet allemaal Christen, gaan niet allemaal alleen Nederlands spreken, en we zullen daar zo goed en kwaad als het gaat mee moeten leren leven.
Waarop baseer je dat?quote:Maar ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het toepassen van zwaardere wetten/straffen gebaseerd op afkomst een averechts effect gaat hebben. Niet doen.
Heb je ook zo een bron of lul je maar wat ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is zeker waar dat het ene ras meer temperament heeft dan de andere
Nederland is al vanaf het begin een multiculturele samenleving. Het niet willen van een multiculturele samenleving is net zoals niet willen dat er zwaartekracht bestaat. Nogal idioot dus. Ik ken ook geen land met een monocultuur, misschien dat jij een voorbeeld hebt ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een oplossing is: geen multiculturele samenleving willen. Want het werkt gewoon niet. Als je zoveel culturen door elkaar mengt, dan krijg je bagger.
Je ontkent dat Antillianen en Italianen grosso modo over minder temperament beschikken dan autochtone Nederlanders?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:27 schreef gelly het volgende:
[..]
Heb je ook zo een bron of lul je maar wat ?
Is dat een culturele of aangeboren eigenschap ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ontkent dat Antillianen en Italianen grosso modo over minder temperament beschikken dan autochtone Nederlanders?
En hoe wil je de multiculture samenleving gaan wegtoveren?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een oplossing is: geen multiculturele samenleving willen. Want het werkt gewoon niet. Als je zoveel culturen door elkaar mengt, dan krijg je bagger.
Jaren '50? Wel goed opgelet tijdens de geschiedenisles op de basisschool? In 1960 werkten er welgeteld pas 22 Turken en 3 Marokkanen in ons kikkerlandjequote:We hebben in de jaren 50 de enorme fout gemaakt door ze hierheen te halen. Gastarbeid is prima, maar geen permanente verblijfsvergunningen afgeven. Het is een onbeheersbare situatie geworden.
Jij denkt dat ze beter hun best gaan doen als ze als tweederangs burger beschouwd gaan worden? Jij vond apartheid wel een mooi systeem destijds in Zuid-Afrika?quote:Waarop baseer je dat?
Maar lang niet zo ver doorgevoerd als nu tot in het extreme. Dat vind ik gewoon niet houdbaar.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:30 schreef gelly het volgende:
[..]
Nederland is al vanaf het begin een multiculturele samenleving.
Er zijn nogal wat schakeringen aan te geven in het multiculturele. Geef mij maar de jaren 60 en 70 maar. toen was het nog beheersbaar, maar nu is het land overspoelt met buitenlanders. Met alle ellende van dien.quote:Het niet willen van een multiculturele samenleving is net zoals niet willen dat er zwaartekracht bestaat.
IJsland is nogal monocultureel. Er zullen vast nog wel meer zijn. Maar waar het mij omgaat is dat het hier tever is doorgeschoten. Het hoeft van mij niet perse 100% monocultureelquote:Nogal idioot dus. Ik ken ook geen land met een monocultuur, misschien dat jij een voorbeeld hebt ?
Temperament is deels terug te voeren op genetica en substantieel op cultureel.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:32 schreef gelly het volgende:
[..]
Is dat een culturele of aangeboren eigenschap ?
Dan vraag ik nog maar een keer om een bron.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Temperament is deels terug te voeren op genetica en substantieel op cultureel.
Waarom zeg je dan tegen de multiculturele samenleving te zijn als je zelf wel weet dat dat niet kan en een totaal onzinnige uitspraak is ? Niet dat ik die uitspraak voor het eerst zie, het zijn ook niet de meest ontwikkelde mensen die hem hier posten.quote:
Welke gen zorgt daar dan voor?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Temperament is deels terug te voeren op genetica en substantieel op cultureel.
Dat is een gepasseerd station.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:32 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En hoe wil je de multiculture samenleving gaan wegtoveren?
zo zou je het kunnen noemen. Maar dat gaf niet de grote problemen die we hebben met zoveel verschillende culturen die we nu hebben. De onderling verschillen zijn bovendien veel groter.quote:En is een enorm verzuilde samenleving zoals wij die hadden in de jaren '50 ook geen multiculturele samenleving?
De echte stroom gastarbeiders kwam eind jaren zestig, begin jaren 70 pas goed op gang.quote:Jaren '50? Wel goed opgelet tijdens de geschiedenisles op de basisschool? In 1960 werkten er welgeteld pas 22 Turken en 3 Marokkanen in ons kikkerlandje![]()
En dat is dus echt waar, ga maar opzoeken
Het apartheidsregime is een zwarte bladzijde in de geschiedenis. daar an ik nooit voor zijn.quote:Jij denkt dat ze beter hun best gaan doen als ze als tweederangs burger beschouwd gaan worden? Jij vond apartheid wel een mooi systeem destijds in Zuid-Afrika?
Genetisch bepaald :quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Dan vraag ik nog maar een keer om een bron.
quote:Kunnen we onveilige gehechtheid daarom wijten aan de opvoeders? De promovenda vindt dat toch teveel gegeneraliseerd. ‘Het is inderdaad zo dat je ouders een cursus kunt geven om sensitiever te reageren, en daardoor neemt ook de mate van veiligheid toe. Maar het ene kind is het andere niet: ze verschillen in temperament, in gedrag.’ En daarmee blijkt dat de kous nog niet af is: temperament is juist een kenmerk dat wél genetisch bepaald is. Bokhorst: ‘Wij konden geen relatie vinden tussen temperament en gehechtheid. Maar het is haast niet voor te stellen dat temperament er niets mee te maken zou hebben.’
http://www.leidenuniv.nl/mare/2004/31/0702.html
Ik zal hem even bellen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraag het Ronald Plasterk. die weet het vast wel.
En dan nu nog even een linkje waaruit blijkt dat dit gen ook aan bepaalde rassen is gelinieerd graag.quote:
Ik ben ansich niet tegen een multiculturele samenleving. Laat dat even duidelijk zijn. Waar ik wel op tegen ben is de mate waarin het multiculturele is doorgevoerd.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:40 schreef gelly het volgende:
[..]
Waarom zeg je dan tegen de multiculturele samenleving te zijn als je zelf wel weet dat dat niet kan en een totaal onzinnige uitspraak is ? Niet dat ik die uitspraak voor het eerst zie, het zijn ook niet de meest ontwikkelde mensen die hem hier posten.
Het is niet strijdig met ons rechtstelsel als differentiatie naar etniciteit mogelijk wordt gemaakt. Daar hebben we een wetgever voor.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:47 schreef sigme het volgende:
Maar het blijft ónzin. En waanzinnig strijdig met a) ons rechtstelsel en b) de bedoeling.
Waarom zou dat niet helpen? Je beoogt met het zwaarder straffen toch meer repressie. Dat wordt toch in het huidige stelsel toch ook beoogd?quote:Het gaat niet, niet NIET helpen als je Ali harder straft dan Kees, omdat de kans dat Mohammed een misdaad pleegt groter is dan de kans dat Klaas dat doet.
En hoe wil je de 3 miljoen allochtonen (1.5 miljoen westers, 1.5 miljoen niet-westers) uit Nederland wegkrijgen? Hou er rekening mee dat een groot deel van de Marokkanen en Turken de Nederlandse nationaliteit dragen, en dat (vrijwel) ALLE Surinamers en Antillianen Nederlands zijn.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Een oplossing is: geen multiculturele samenleving willen. Want het werkt gewoon niet. Als je zoveel culturen door elkaar mengt, dan krijg je bagger.
Je zit er enigszins naast. In de jaren 50 haalden we namelijk voornamelijk Italianen, Grieken, en Spanjaarden naar Nederland, waarvan het grootste deel in de jaren 60 weer terug ging naar het zuiden. Nu nog zie je met regelmaat op "Spoorloos" mensen die hun biologische vader proberen te vinden in zuid-europese landen, omdat de gastarbeiders weer vertrokken. In de jaren 60 begonnen we te putten uit een nieuwe groep mensen, voornamelijk Turken en Marokkanen. Italie en Griekenland waren intussen uit de economische put geklommen na WO2, en er was voldoende werk in eigen land. Spanje was onder Franco nog steeds een dictatuur, en deze limiteerde het aantal Spanjaarden dat vertrok.quote:We hebben in de jaren 50 de enorme fout gemaakt door ze hierheen te halen. Gastarbeid is prima, maar geen permanente verblijfsvergunningen afgeven. Het is een onbeheersbare situatie geworden. Onze gastvrijheid sloeg nogal erg door.
Het verleden, en situaties in andere landen. 70 jaar geleden in Duitsland met de joden, 50 jaar geleden met de zwarten in Amerika, 30 jaar geleden met de zwarten in Zuid Afrika, 10 jaar geleden met de blanken in Zimbabwe. Allemaal situaties waarin de wetten zodanig van kracht zijn dat een minderheid bepaalde rechten niet had, zwaarder werd gestraft voor criminaliteit, het land uit werden gezet gebaseerd op huidskleur (zoals de blanke boeren in Zimbabwe), en in het ergste geval door middel van stamboombepaling als tweederangs burgers of "untermenschen" werden bestempeld. Zwarten in Zuid Afrika kregen vaak 20 jaar gevangenisstraf voor een steekpartij, terwijl een blanke met 2 jaar weer op straat liep. In Duitsland hebben er voor korte periode twee wetboeken van strafrecht bestaan, eentje voor Duitsers, en eentje voor Joden met zwaardere straffen.quote:Waarop baseer je dat?
quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:51 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En dan nu nog even een linkje waaruit blijkt dat dit gen ook aan bepaalde rassen is gelinieerd graag.
quote:Zwarten zijn agressiever, misdadiger en minder zorgzaam.
http://www.testresearch.nl/werk/racgroene.html
Nee, wetten kunnen strijdig zijn met het stelsel. De wetten vertonen een samenhang, gedeelde uitgangspunten etc. Dat heet een stelsel. Niet iedere willekeurige denkbare wet past binnen elk stelsel. Wat jij voorstelt past wel in stelsels die ook kunnen bestaan, dat ook wel doen en zeker hebben gedaan. Maar dan kom je -mijns inziens niet toevallig- wel bij hele enge stelsels uit.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is niet strijdig met ons rechtstelsel als differentiatie naar etniciteit mogelijk wordt gemaakt. Daar hebben we een wetgever voor.
De meeste repressie is een politiestaat. En nee, dat wordt niet beoogd in het huidige stelsel.quote:[..]
Waarom zou dat niet helpen? Je beoogt met het zwaarder straffen toch meer repressie. Dat wordt toch in het huidige stelsel toch ook beoogd?
Misschien moet je het hele artikel nog eens lezen... maar dan wel helemaal...quote:
Je doet alsof dat een bewuste keuze is geweest vanuit de politiek ? "Laten we Nederland eens wat multicultureler maken !"quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben ansich niet tegen een multiculturele samenleving. Laat dat even duidelijk zijn. Waar ik wel op tegen ben is de mate waarin het multiculturele is doorgevoerd.
Kolere, heb je dat artikel wel gelezen of ben je echt gewoon heel erg dom?quote:
De materie is glibberig. Je hoopt natuurlijk dat je de goede kant op glibbert.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:06 schreef djenneke het volgende:
[..]
Misschien moet je het hele artikel nog eens lezen... maar dan wel helemaal...
quote:
Nee het is een kwestie van lang en teveel slapen en een opgedrongen politieke correctheid dat zijn weerga niet kent.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Je doet alsof dat een bewuste keuze is geweest vanuit de politiek ? "Laten we Nederland eens wat multicultureler maken !"
Misschien kon het menigeen gewoon geen reet schelen ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee het is een kwestie van lang en teveel slapen en een opgedrongen politieke correctheid dat zijn weerga niet kent.
Dat vraag ik mij af. Hoe lang heeft die terreur van politiek correctheid aangehouden?. Tot 2002.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Misschien kon het menigeen gewoon geen reet schelen ?
Vroeger was alles beter. Toen vernietigde wij dissidenten gewoon, zonder al die overbodige heisa.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
![]()
![]()
Vroeger, toen de Koude Oorlog nog woedde, zag ik wel eens ingezonden brieven in de Telegrof (die las mijn vader)
"Al die vieze communisten, daar walg ik van en velen met mij. Woonden we maar in de Sovjet-Unie, dan konden we ze naar Siberië sturen."
Waar bestond die terreur precies uit ? Of was rechts Nederland gewoon te laf om de mond open te doen en moest men wachten totdat een kale homofiele marxistische professor dat deed ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat vraag ik mij af. Hoe lang heeft die terreur van politiek correctheid aangehouden?. Tot 2002.
Beter dat ... dan die apartheid die jij aanhangt..quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee het is een kwestie van lang en teveel slapen en een opgedrongen politieke correctheid dat zijn weerga niet kent.
Je bent Janmaat vergeten die in de jaren 80 een zetel wist te veroveren? Of de Nederlandse Volks Unie in de jaren 70?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vraag ik mij af. Hoe lang heeft die terreur van politiek correctheid aangehouden?. Tot 2002.
En zoals ik mijn (lange) vorige post al stelde: Ik kan geen voorbeelden verzinnen uit het verleden waar rassenscheiding, danwel het anders/strenger behandelen van anderen die al JAREN in het land verblijven een positief effect heeft gehad op de samenleving van dat land. Het is allemaal negatief geweest....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:07 schreef Bluesdude het volgende:
Fatsoenlijke mensen willen een samenleving waar in principe iedereen gelijk wordt behandeld door de overheid.
Dat is een pijler van de democratie...
Mannen blijken nogal onverbeterlijk. Mannen zwaarder straffen dan vrouwen dan maar?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom niet? Als de feiten uitwijzen dat sommigen groepen onverbeterlijk zijn, dan mag je de wet niet aanpassen?
Nee. Zoals uitgelegd steekt een man nogal anders in elkaar dan een vrouw. Zoals ik eerder heb uitgelegd.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:34 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mannen blijken nogal onverbeterlijk. Mannen zwaarder straffen dan vrouwen dan maar?
Nee, dat ben ik niet vergeten.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:10 schreef maartena het volgende:
[..]
Je bent Janmaat vergeten die in de jaren 80 een zetel wist te veroveren? Of de Nederlandse Volks Unie in de jaren 70?
Maar het verschil qua agressie tussen man en vrouw is genetisch bepaald. Het verschil ua agressie tussen verschillende ethniciteiten is volgens jou ook genetisch bepaald door middel van het "temperament-gen". Waarom mag je verschillende rassen danwel vergelijken en man en vrouw niet? Dat is toch een 1-op-1 overeenkomst?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Zoals uitgelegd steekt een man nogal anders in elkaar dan een vrouw. Zoals ik eerder heb uitgelegd.
Een vrouw mag je dus niet met een man vergelijken als het om agressie gaat.
Dat is een goede vraag.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 18:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Waar bestond die terreur precies uit ? Of was rechts Nederland gewoon te laf om de mond open te doen en moest men wachten totdat een kale homofiele marxistische professor dat deed ?
Ik heb gesteld dat het verschil in agressie terug te voeren is op verschillende factoren. Dus niet alleen maar op een gen. Andere stellen weer dat er zelfs geen aandeel in de genen zijn....De geleerden zijn het daarover kennelijk niet erg eens.....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:15 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar het verschil qua agressie tussen man en vrouw is genetisch bepaald. Het verschil ua agressie tussen verschillende ethniciteiten is volgens jou ook genetisch bepaald door middel van het "temperament-gen". Waarom mag je verschillende rassen danwel vergelijken en man en vrouw niet? Dat is toch een 1-op-1 overeenkomst?
Je durft je mening niet meer te uiten als je tegengas krijgt ? Wat sneu.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je ook maar het lef had om te zeggen dat Nederland vol is, dan werd je meteen als een grove racist afgeschilderd. Ik kan daarover uit ervaring meepraten.![]()
Misschien moet je eerst maar eens met wat onderbouwing komen want dit hele topic is toch wel om te janken zo slecht.quote:
Laat ik vooropstellen dat ik mag hopen dat zo'n maatregel als ik die voorstel niet nodig is. Ik draag slechts een oplossing aan.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Beter dat ... dan die apartheid die jij aanhangt..
Fatsoenlijke mensen willen een samenleving waar in principe iedereen gelijk wordt behandeld door de overheid.
Dat is een pijler van de democratie...
Wie stelt dat ik mijn mening daardoor niet uitte?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Je durft je mening niet meer te uiten als je tegengas krijgt ? Wat sneu.
Je suggereert het op z'n minst door te stellen dat er een politiek-correct verstikkend klimaat heerste waar de zielige rechtse medemens zijn mening niet mocht uiten. Toen de lucht wat opklaarde bleek al snel wat er al die tijd "niet gezegd mocht worden". De boze en gefrustreerde kortzichtige volksfiguren gingen hun onderbuik ledigen in het openbaar. Toch jammer dat die stroom aan ongenuanceerde drab de welwillende en niet kortzichtige kritici heeft weggespoeld.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wie stelt dat ik mijn mening daardoor niet uitte?
Waarom mag je autochtonen en allochtonen dan wel met elkaar vergelijken?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee. Zoals uitgelegd steekt een man nogal anders in elkaar dan een vrouw. Zoals ik eerder heb uitgelegd.
Een vrouw mag je dus niet met een man vergelijken als het om agressie gaat.
Maar het verschil tussen mannen en vrouwen qua criminaliteit is natuurlijk ook voor een aanzienlijk deel aan cultuur toe te schrijven: de opvoeding is bv. heel bepalend: waarom moeten jongentjes stoer zijn en meisjes juist niet? Dus wat dat betreft is het nog steeds 1 op 1 vergelijkbaar....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb gesteld dat het verschil in agressie terug te voeren is op verschillende factoren. Dus niet alleen maar op een gen. Andere stellen weer dat er zelfs geen aandeel in de genen zijn....De geleerden zijn het daarover kennelijk niet erg eens.....
Als je het puur op een gen kan terugvoeren, dan zou een zwaardere sanctie in mijn ogen niet terecht zijn.
Ik ga er vanuit dat het een combinatie van factoren is, dat maakt dat allochtonen vaker crimineel gedrag laten zien. Ik stel dat het deel genetisch is, andere cultuur met andere waarden en normen, ander gewetens functie etc. etc. is.
Vele die het dachten durfden daar niet vooruit te komen. Ik trok er zelf echter geen zak van aan en zie het gewoon. Er geldt immers een recht van vrije meningsuiting.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:35 schreef gelly het volgende:
[..]
Je suggereert het op z'n minst door te stellen dat er een politiek-correct verstikkend klimaat heerste waar de zielige rechtse medemens zijn mening niet mocht uiten.
Het waren niet alleen boze en gefrustreerde mensen. De asielproblematiek liep wel degelijk danig uit de hand.quote:Toen de lucht wat opklaarde bleek al snel wat er al die tijd "niet gezegd mocht worden". De boze en gefrustreerde kortzichtige volksfiguren gingen hun onderbuik ledigen in het openbaar.
Zo zie ik dat niet.quote:Toch jammer dat die stroom aan ongenuanceerde drab de welwillende en niet kortzichtige kritici heeft weggespoeld.
Omdat ik uitga dat een mannelijke allochtoon biologisch gezien minder afwijkt tov een mannelijke autochtoon dan vrouwen iha afwijken van mannen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom mag je autochtonen en allochtonen dan wel met elkaar vergelijken?
Maar biologisch (en genetisch) gezien kunnen 2 autochtonen veel meer van elkaar verschillen dan een allochtoon en een autochtoon......quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat ik uitga dat een mannelijke allochtoon biologisch gezien minder afwijkt tov een mannelijke autochtoon dan vrouwen iha afwijken van mannen.
Zoals ik heb aangeven met hormonen in relatie tot agressie.
Voor wat het deel biologische verschillen betreft in relatie tot uiting in criminaliteit zeg ik dit: hiervoor mag nooit harder voor worden gestraft. Want daar kan men immers niets aan doen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar het verschil tussen mannen en vrouwen qua criminaliteit is natuurlijk ook voor een aanzienlijk deel aan cultuur toe te schrijven: de opvoeding is bv. heel bepalend: waarom moeten jongentjes stoer zijn en meisjes juist niet? Dus wat dat betreft is het nog steeds 1 op 1 vergelijkbaar....
En wat is in godsnaam een ander gewetens functie?
Maar het normen en waardenstelsel van een persoon hangt dus enkel en alleen samen met de afkomst? Dus je wil allochtonen met een (in jouw ogen) juist normen en waardensysteem dus gaan benadelen omdat een gedeelte dat niet heeft?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor wat het deel biologische verschillen betreft in relatie tot uiting in criminaliteit zeg ik dit: hiervoor mag nooit harder voor worden gestraft. Want daar kan men immers niets aan doen.
Voor wat betreft cultuur, opvoeding etc. zeg ik dit: ze horen zich aan te passen aan gebruiken normen waarden en de heersende opvattingen van dit land. Daarin hebben ze wel degelijk een keuze mogelijkheid. Dit in tegenstelling tot de biologische/genetische factoren. worden de goede keuzes niet gemaakt en vervalt men in criminaliteit dan dient imo overeenkomstig zwaarder te worden gestraft. Als correctie mechanisme.
en één van die lessen kan zijn een op maat gesneden strafrecht voor de verschillende culturen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 19:28 schreef maartena het volgende:
....... leren samenleven met die andere culturen .....
Ja, want culturen staan erom bekend eenduidig te zijn ?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:29 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
en één van die lessen kan zijn een op maat gesneden strafrecht voor de verschillende culturen.
Je gaat wel van meer dingen uit, maar heb je hier ook onderzoek naar verricht en/of gezocht naar onderzoek hier naar?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat ik uitga dat een mannelijke allochtoon biologisch gezien minder afwijkt tov een mannelijke autochtoon dan vrouwen iha afwijken van mannen.
Zoals ik heb aangeven met hormonen in relatie tot agressie.
Maar hier start je vanuit het vooroordeel dat criminele daden van iemand direct het gevolg zijn heersende normen in zijn culturele groep...quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor wat betreft cultuur, opvoeding etc. zeg ik dit: ze horen zich aan te passen aan gebruiken normen waarden en de heersende opvattingen van dit land. Daarin hebben ze wel degelijk een keuze mogelijkheid.
Je beoogd met een straf vier doelen:quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:54 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar het normen en waardenstelsel van een persoon hangt dus enkel en alleen samen met de afkomst? Dus je wil allochtonen met een (in jouw ogen) juist normen en waardensysteem dus gaan benadelen omdat een gedeelte dat niet heeft?
Waarom zou een allochtoon dan gemotiveerd zijn om wel een correct normen en waardstelsel aan te nemen? Hij wordt alsnog benadeelt.
Omdat het beide mannen of vrouwen zijn die je onderling vergelijkt. Biologisch steken ze vrijwel identiek in elkaar. Mannen zijn niet met vrouwen te vergelijken . Het zijn totaal andere wezens.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom mag je autochtonen en allochtonen dan wel met elkaar vergelijken?
Prima dus het is onzin nog zwaarder te straffen..zo kun je het ook stellen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:25 schreef EchtGaaf het volgende:
.
Dus is het toch niet raar dat ik vind dat repressie onder groepen allochtonen niet voldoende werkt, of althans niet dezelfde gewenste uitwerking heeft.
Geef eens wat voorbeelden van soorten misdrijven in Nederland die vermindert zijn dankzij het ophogen van de strafmaat alsjeblieft.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je beoogd met een straf vier doelen:
1 Vergelding naar maatschappij en naar het slachtoffer in het bijzonder
2 Boetedoening van de delinquent
3 Resocialisatie van de delinquent teneinde terugkeer naar de maatschappij mogelijk te maken.
4 afschrikwekkend effect naar potentiële delinquenten.
Met repressie beoog je het aantal misdaden terug te dringen. Nu stelde ik vast dat allochtonen vier a vijf keer vaker de fout ingaan.
Dus is het toch niet raar dat ik vind dat repressie onder groepen allochtonen niet voldoende werkt, of althans niet dezelfde gewenste uitwerking heeft.
Zwaarder straffen is dan toch geen rare gedachte om het aantal misdaden in die groepen te doen verminderen?
Het zal niet meevallen om het idee te implementeren. Het is ook niet meer recht te breien. Het is gewoon te ver gekomen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:03 schreef maartena het volgende:
Echtgaaf, ik denk dat je het wel met me eens gaat zijn dat jouw plannen geen doorgang kunnen hebben in een democratische staat met een grondwet waarin gelijkheid voor iedereen in het vaandel staat (zoals eigenlijk in alle democratische landen dat geval is.) Tel hierbij bovenop dat de twee meest criminele groeperingen (Surinamers en Antillianen) voor 99% Nederlander zijn, en de twee daaropvolgende groeperingen (Marokkanen en Turken) voor ongeveer 75% Nederlander zijn (en de overige 25% nog met een verblijfsvergunning).
Inderdaad, dergelijk wetgeving kan slechts mogelijk worden gemaakt als de grondwet daarop wordt aangepast. In ethisch opzicht heb ik daar best problemen mee. Ik hoop dat iemand mijn idee compleet aan flarden schiet met een ultiem alternatief. Helaas heb ik die tot nu toe nog niet gezien. Waarom nemen die groepen niet zelf hun verantwoordelijkheid? Die zou ik graag willen afdwingen door te "dreigen"met invoering van dergelijke wetgeving in de hoop dat ze zelf met alternatieve plannen op de proppen komen. Zodat die verregaande plannen volstrekt overbodig worden.quote:Wat jij wil, kan eigenlijk alleen in een staatsvorm waarin rassenwetten mogelijk zijn en waar de gelijkheid van een ander ras/afkomst met het autotone ras niet langer gegarandeerd wordt in de grondwet.
Klopt. De prijs is hoog, te hoog wellicht. Dus dat wordt bidden voor een alternatief. Een vredelievende oplossing. Maar welke? Of toch maar doormodderen?quote:Technisch gesproken kan dit in een beperkte democratie, zoals bijvoorbeeld Zuid Afrika waarbij het Apartheid systeem alleen rechten en gelijkheid garandeerde voor het blanke ras. Maar daarvoor moest wel een keiharde prijs betaald worden: Een economische boycot van de meeste andere westerse landen zoals de VS en de EU. Voor lange tijd kon men in Zuid Afrika alleen maar genieten van Amerikaanse producten als ze naar binnen gesmokkeld werden.
Nee, die prijs zou ik thans te hoog vinden. Het is helaas, als zo vaak het kiezen tussen 2 slechtenquote:Echtgaaf, als jij zou kunnen kiezen voor de democratie zoals deze nu is, en een beperkte democratie zoals die in Zuid Afrika (alleen stemrecht voor blanke Nederlanders, zwaarder strafrecht voor niet-blanke Nederlanders), wat vrijwel zeker tot gevolg heeft dat wij uit de EU worden gegooid, een economische boycot krijgen van de EU, VS en Canada, en dat de Nederlandse economie waarschijnlijk tot een zeer laag niveau zou kelderen, en de Rotterdamse haven waarschijnlijk meer dan de helft aan business verliest. Ook verliezen we waarschijnlijk een hele hoop multi-nationals zoals Cisco, Nike, en andere enorme bedrijven die voor Nederland kozen, en zullen bedrijven als Shell, Heineken, Philips wereldwijs geboycot worden.
Soms zijn helaas wel ferme maatregelen nodig....Maar niet tegen iedere prijs.quote:Waar zou jij voor kiezen? Of zou je kiezen voor nog een stap verder, een fascistische dictatuur, zodat we alle Turken en Marokkanen het Nederlanderschap kunnen afpakken en zonder enig probleem bij Arnhem en Roosendaal over de grens kunnen duwen en onze buurlanden het maar laten oplossen?
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.quote:Ik denk zelf dat we zullen MOETEN leren leven met de multicultuur, omdat de alternatieven een hele hoop vervelende gevolgen zullen hebben......
quote:En Echtgaaf, zou jij emigratie overwegen als de Democratie EN het gelijkheidsbeginsel gehandhaafd blijven in Nederland? En waar zou je dan heen gaan?
Elke samenleving op deze planeet is een multiculturele samenleving. Op wat geisoleerde eilandjes en rimboevolkjes na misschien. Dus blijkbaar is een goed functionerende samenleving uberhaupt niet mogelijk.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.
Geen enkele samenleving functioneert "goed" . Het is maar net wat je onder "goed" verstaat.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.
Geen enkele samenleving is perfect, en ik geloof niet dat een mono-culturele samenleving "perfecter" zou zijn dan een multi-culturele samenleving. Er zijn problemen met de multi-cultuur, maar de mono-cultuur heeft denk ik ook zo zijn problemen.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.
Ook als de multiculturele samenleving zoals die vandaag is de rest van je leven zal blijven bestaan? (iets wat enorm waarschijnlijk is, mits er geen enorme kernoorlog uitbreekt ofzo....)quote:Nee, ik blijf. Ik hoor immers niet elders thuis. Ik ben volbloed Nederlander en hoor dus hier.
Gelul. Multicultureel heeft niks met het aantal etnische groepen te maken maar met de mate waarin minderheden bereid zijn de cultuur van het land te accepteren en eigen te maken. Amerika, Australië en Canada zijn schoolvoorbeelden waarin verschillende groepen onder een gezamenlijke noemer leven. Binnen één samenleving mag er geen ruimte zijn om elementaire cultuurwaarden te relativeren.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Elke samenleving op deze planeet is een multiculturele samenleving. Op wat geisoleerde eilandjes en rimboevolkjes na misschien. Dus blijkbaar is een goed functionerende samenleving uberhaupt niet mogelijk.
Wat vind jij dan wel een goed functionerende samenleving? Noem er eens eentje, van meer dan pak 'm beet een half miljoen inwoners, die wel goed functioneert volgens jou....
Maar men kan er wel wat aan doen dat men allochtoon is? Autochtonen worden ook per gezin met verschillende waarden en normen opgevoed....quote:Op vrijdag 13 juli 2007 20:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Voor wat het deel biologische verschillen betreft in relatie tot uiting in criminaliteit zeg ik dit: hiervoor mag nooit harder voor worden gestraft. Want daar kan men immers niets aan doen.
Voor wat betreft cultuur, opvoeding etc. zeg ik dit: ze horen zich aan te passen aan gebruiken normen waarden en de heersende opvattingen van dit land. Daarin hebben ze wel degelijk een keuze mogelijkheid. Dit in tegenstelling tot de biologische/genetische factoren. worden de goede keuzes niet gemaakt en vervalt men in criminaliteit dan dient imo overeenkomstig zwaarder te worden gestraft. Als correctie mechanisme.
quote:Op donderdag 12 juli 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?![]()
quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
quote:
Nou, je schrijft zelf anders ook een komma, hoor.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Het nee slaat op de bewering van degen die ik citeer. Wat er na volgt is mijn tegenwerping.
Tja, die komma had beter een punt kunnen zijn.
Papa is niet boos, papa is verdrietig.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan zijn die harde maatregelen van mij niet nodig. Ik doe het ook niet graag.
Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar geef ze dan ook de kans! Neem ze aan als werknemer, geef ze een goede begeleiding op school. Met twee analfabete ouders kun je toch wel wat extra hulp gebruiken, dacht ik zo. En het is in ons aller voordeel. (want deze kinderen kunnen later onze AOW gaan betalen!!)quote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar laten de allochtonen nu eens zelf beter hun best gaan doen ipv rotzooit te trappen.
Sorry ik ben niet zo van de rassenleerquote:Op vrijdag 13 juli 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Crimineel gedrag vloeit veelal voort uit agressie. Dat laatste kan inderdaad deels door aanleg zijn bepaald. Het is zeker waar dat het ene ras meer temperament heeft dan de andere en dus eerder tot geweld in staat zijn.
Hoe zou je anders dat hoge cijfer kunnen verklaren na verdiscontering van SES?
Jawel, maar wat heeft dat met repressie te maken?quote:Op vrijdag 13 juli 2007 21:32 schreef Godslasteraar het volgende:
alleen al het inzetten van "buurtvaders" is een exponent van een gedifferentieerde aanpak van criminaliteit en overlast.
GVD, wat een ongelofelijk gelul!quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat het beide mannen of vrouwen zijn die je onderling vergelijkt. Biologisch steken ze vrijwel identiek in elkaar. Mannen zijn niet met vrouwen te vergelijken . Het zijn totaal andere wezens.
Je praat dus over verschillen van een totaal andere orde![]()
Volgens je eigen rijtje:quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je beoogdt met een straf vier doelen:
1 Vergelding naar maatschappij en naar het slachtoffer in het bijzonder
2 Boetedoening van de delinquent
3 Resocialisatie van de delinquent teneinde terugkeer naar de maatschappij mogelijk te maken.
4 Afschrikwekkend effect naar potentiële delinquenten.
Met repressie beoog je het aantal misdaden terug te dringen. Nu stelde ik vast dat allochtonen vier a vijf keer vaker zo vaak de fout ingaan.
Dus is het toch niet raar dat ik vind dat repressie onder groepen allochtonen niet voldoende werkt, of althans niet dezelfde gewenste uitwerking heeft.
Zwaarder straffen is dan toch geen rare gedachte om het aantal misdaden in die groepen te doen verminderen?
Wat een gezever!quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het zal niet meevallen om het idee te implementeren. Het is ook niet meer recht te breien. Het is gewoon te ver gekomen.
Nederland heeft in de loop der jaren grote fouten gemaakt, het zij zo.
[..]
Inderdaad, dergelijk wetgeving kan slechts mogelijk worden gemaakt als de grondwet daarop wordt aangepast. In ethisch opzicht heb ik daar best problemen mee. Ik hoop dat iemand mijn idee compleet aan flarden schiet met een ultiem alternatief. Helaas heb ik die tot nu toe nog niet gezien. Waarom nemen die groepen niet zelf hun verantwoordelijkheid? Die zou ik graag willen afdwingen door te "dreigen"met invoering van dergelijke wetgeving in de hoop dat ze zelf met alternatieve plannen op de proppen komen. Zodat die verregaande plannen volstrekt overbodig worden.![]()
[..]
Klopt. De prijs is hoog, te hoog wellicht. Dus dat wordt bidden voor een alternatief. Een vredelievende oplossing. Maar welke? Of toch maar doormodderen?
[..]
Nee, die prijs zou ik thans te hoog vinden. Het is helaas, als zo vaak het kiezen tussen 2 slechten
[..]
Soms zijn helaas wel ferme maatregelen nodig....Maar niet tegen iedere prijs.
[..]
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.
[..]Nee, ik blijf. Ik hoor immers niet elders thuis. Ik ben volbloed Nederlander en hoor dus hier.
omdat men er vanuit gaat dat deze "buurtvaders" dat doen wat de politie niet mag, letterlijk met harde hand ontspoorde jeugd corrigeren. Eigenlijk dus gewoon lijfstraffen.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 02:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel, maar wat heeft dat met repressie te maken?
Lijkt me meer preventie! En een goed idee!
Oftewel, het gebeurt dus gewoon, cq, er worden pogingen daartoe ondernomen.quote:Criminele allochtonen veel harder straffen dan autochtonen.
Is dat dan niet juist een rechtvaardiging om mannen harder te straffen en autochtonen en allochtonen gelijk? Je zou tenslotte hieruit kunnen afleiden dat mannen en vrouwen zo ver verschillen dat allicht een totaal andere strafrechtelijke aanpak nodig is om effect te sorteren. Bij autochtonen vs allochtonen zou dat weer niet opgaan omdat die naar jouw idee identiek in elkaar steken.quote:Op vrijdag 13 juli 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat het beide mannen of vrouwen zijn die je onderling vergelijkt. Biologisch steken ze vrijwel identiek in elkaar. Mannen zijn niet met vrouwen te vergelijken . Het zijn totaal andere wezens.
Lang leve de vrijheid van vrij meningsuiting. Het is een groot goedquote:
Mijn doel op dit forum is niets anders dan het aanzetten tot denken. En een socratische discussie te bewerkstelligen. Uiteraard heb ik ook mijn opvattingen over de haalbaarheid en wenselijkheid van het plan.quote:Ik vind je idee als provocatie wel aardig en het zet ons aan het denken. Dat is nuttig en leidt tot aardig wat
tegenvuur.
Geef graag de zwakke plekken in mijn argumentatie aan. Dan kan ik hier misschien wat meer mee.quote:Maar uiteindelijk draag je niet veel redelijke argumenten aan.
Dus je stelling blijkt niet houdbaar.
Ik ben me van bewust dat het gevoelig onderwerp is.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 02:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Sorry ik ben niet zo van de rassenleer.
De VS? Met z'n zwarte ghetto's en Mexicaanse invasie? Australie? Waar de aborginals nog minder zijn dan de zwarten ooit geweest zijn in Zuid-Afrika? Canada? Een land opgesplitst in 2 losse taaldelen waar men voor een groot deel elkaars taal niet verstaat?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 00:49 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Gelul. Multicultureel heeft niks met het aantal etnische groepen te maken maar met de mate waarin minderheden bereid zijn de cultuur van het land te accepteren en eigen te maken. Amerika, Australië en Canada zijn schoolvoorbeelden waarin verschillende groepen onder een gezamenlijke noemer leven. Binnen één samenleving mag er geen ruimte zijn om elementaire cultuurwaarden te relativeren.
Je gaat er vanuit dat rassenleer een wetenschap is terwijl het een theorie is die al tijden wetenschappelijk is verworpen. De verschillen tussen mensen met verschillende uiterlijke kenmerken zijn genetisch zo gering dat je niet van rassen kunt spreken. Zo is het goed mogelijk dat jij en je buurman genetisch net zoveel verschillen als jij met iemand uit Kenia. Je kan hooguit spreken over culturele verschillen en die zijn niet genetisch gerelateerd. Als jij als Nederlande baby bij de bosjesmannen wordt grootgebracht word je ook een bosjesman. Net zoals dat een geadopteerd chinees meisje hier in Nederland ook gewoon een Nederlander wordt. Met andere uiterlijke kenmerken maar zonder significant verschil met andere Nederlanders.quote:
Ik ga ze beantwoorden. Maar het wordt later vandaag wegens andere verplichtingen .quote:Op zaterdag 14 juli 2007 13:43 schreef Sack_Blabbath het volgende:
He EchtGaaf, d'r staan nog een heleboel vragen van mij aan jou open. Ga je die nog beantwoorden? Zo nee, geef dan even per vraag aan dat je het antwoord schuldig moet blijven of dat je er later op terug komt.
Hulde.quote:
Het vergrijp is net zo groot. Maar omdat allochtonen zich kennelijk 5 x minder door de straf laten afschrikken, moeten zij voor hetzelfde vergrijp 5 x zo zwaar worden bestraft om hetzelfde corrigerend effect te bereiken.quote:Dus als een allochtone man een autochtone vrouw verkracht is dat vijf keer zo strafbaar dan wanneer
een autochtone man een allochtone vrouw verkracht?
Nee, ook zij worden bestraft, zeker als zij uit de genoemde risicogroepen konen.quote:Want dat je een man bent zij je vergeven, maar dat je aan allochtoon bent niet.
Eigenschap<>etniciteit.quote:Ik snap wel dat je verschil maakt tussen ingebakken en aangeleerde eigenschappen. Maar dat je een toevallige ingebakken eigenschap (= ethniciteit) (niet eens aangeleerd (= cultuur)) tot criterium maakt, is wel erg merkwaardig.
Zelfs als je vooronderstellingen juist zijn, dan is dit onjuist. Er zijn 5 x minder allochtonen die zich door de straf laten afschrikken. Dat is iets anders dan wat jij stelt.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hulde.
[..]
Het vergrijp is net zo groot. Maar omdat allochtonen zich kennelijk 5 x minder door de straf laten afschrikken, moeten zij voor hetzelfde vergrijp 5 x zo zwaar worden bestraft om hetzelfde corrigerend effect te bereiken.
Allochtonen gaan 5 keer vaker de fout in. Wat is er mis met de gedachte dat ze dan harder gestraft moeten worden. Die factor 5 daargelaten.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 16:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zelfs als je vooronderstellingen juist zijn, dan is dit onjuist. Er zijn 5 x minder allochtonen die zich door de straf laten afschrikken. Dat is iets anders dan wat jij stelt.
Nee, het verschil zit in de breedte, niet in de diepte.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Allochtonen gaan 5 keer vaker de fout in. Wat is er mis met de gedachte dat ze dan harder gestraft moeten worden. Die factor 5 daargelaten.
Ze geven dan toch blijk minder zich te laten afschrikken met dezelfde straf. ?
Als ondanks een ongedifferentieerd strafstelsel sommige groepen toch veel vaker de fout ingaan, dan stel ik vast dat dezelfde straffen een verschillende uitwerking hebben op de betreffende groepen. Iig dat sommige groepen zich minder aantrekken van de straf. De ene groep is kennelijk gevoeliger dan de andere.........quote:Op zaterdag 14 juli 2007 02:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Volgens je eigen rijtje:
1) De vergelding die we redelijk vinden, staat al genoemd in de wet. Onafhankelijk van ethniciteit.
2) De boetedoening die we redelijk vinden, staat al genoemd in de wet/ Onafhankelijk van de ethniciteit.
Want?quote:3) Resocialisatie is wel afhankelijk van etniciteit, maar langere straffen dragen daar niet aan bij.
Bron? En waarom zou een rechter dan nog aan strafmeting doen? Als repressie onafhankelijke is van de zwaarte van bestraffen? De rechter houdt wel degelijk rekening met de component repressie.quote:4) Langere straffen werken, naar uit vergelijkend onderzoek blijkt, niet afschrikwekkend.
Nee, het gaat mij juist om de factor repressie.quote:Dus ja, volgens je eigen argumenten is opvoeren van repressie wel een rare gedachte.
Terug naar .. huis? Nou, wat een harde hand.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 20:12 schreef cioiccola het volgende:
Harde hand is de enige oplossing hier lijkt het me..
als ze in de gevangenis zitten stuur ze dan terug gewoon rechtstreeks terug....
Laten we dat als beschaafd land gewoon eens niet doen.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 20:12 schreef cioiccola het volgende:
en als dat ingaat tegen de rechten van de mens dan is dat maar zo....
Tjaaa. die 5 keer is jouw overdrijving...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Allochtonen gaan 5 keer vaker de fout in. Wat is er mis met de gedachte dat ze dan harder gestraft moeten worden. Die factor 5 daargelaten.
Ze geven dan toch blijk minder zich te laten afschrikken met dezelfde straf. ?
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals als kan.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 21:30 schreef sneakypete het volgende:
Wettelijk geregelde discriminatie is toch zo'n beetje het meest middeleeuwse en achterlijkste wat er bestaat.
Het is een factor 4 als Sidekick gelijk heeft met de allochtonen dichtheid die hij aanvoerde.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 21:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tjaaa. die 5 keer is jouw overdrijving...
Het beleid rond recidives kan naast mijn idee gewoon gehandhaafd blijven.quote:Individuen die regelmatig veroordeeld zijn kunnen harder gestraft worden bij een volgend vergrijp...
Het verdient geen schoonheidsprijs. Maar eerlijk, heb jij een beter plan?quote:Daar is heel wat voor te zeggen, maar wat jij wilt is smerigheid.
Nee. Elke casus dient individueel te worden behandeld. Dus ook beoordeling van toerekeningsvatbaar heid etc. Mijn idee vraagt juist van de rechter meer aandacht te vragen naar de achtergrond van (allochtone) verdachten. En zo nodig harder kan straffen als ze gevoeliger zijn voor agressie en criminaliteit. Het bevordert juist meer maatwerk (differentiatie) en betere resultaten als het om repressie gaat.quote:Je wilt mensen straffen voor wandaden die anderen gedaan hebben.
Maar het kan nog veel effectiever: mannen strenger aanpakken. Dan pak je 99% van de criminaliteit en overlast aan. En je beschadigd je samenleving minder, want mannen zijn minder noodzakelijk voor het in stand houden van je samenleving dan vrouwen: ze baren namelijk niet.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals als kan.
Maar zonder mannen kunnen vrouwen niet barenquote:Op zaterdag 14 juli 2007 23:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar het kan nog veel effectiever: mannen strenger aanpakken. Dan pak je 99% van de criminaliteit en overlast aan. En je beschadigd je samenleving minder, want mannen zijn minder noodzakelijk voor het in stand houden van je samenleving dan vrouwen: ze baren namelijk niet.
ik heb niets tegen effectiviteitquote:Als niet kan zoals het moet, dan moet het maar zo effectief als het kan![]()
Maar met 1 man kunnen meerdere vrouwen baren. En met de moderne techniek is daar geeneens sexuele omgang voor nodig, mocht je daar morele problemen mee hebbenquote:Op zondag 15 juli 2007 00:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Maar zonder mannen kunnen vrouwen niet baren
Nou dan is mannen aanpakken dus beter, want dat is veel effectieverquote:ik heb niets tegen effectiviteit![]()
Ja, das waar ook. Een extra reden om ze op te sluiten.quote:Op zondag 15 juli 2007 00:04 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Maar met 1 man kunnen meerdere vrouwen baren. En met de moderne techniek is daar geeneens sexuele omgang voor nodig, mocht je daar morele problemen mee hebben![]()
Ik moet je op dit punt gelijk geven.quote:Nou dan is mannen aanpakken dus beter, want dat is veel effectiever![]()
Jazeker heb ik een beter plan...quote:Op zaterdag 14 juli 2007 23:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het verdient geen schoonheidsprijs. Maar eerlijk, heb jij een beter plan?
Vervang "the colour of their skin" met "their descendancy" en het is helemaal ontopic.quote:"I have a dream, that one day my four little children will live in a nation where they will not be judged by the colour of their skin but by their character. "
Je komt niet met een alternatief, maar je geeft aan hoe het niet moet.quote:Op zondag 15 juli 2007 00:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jazeker heb ik een beter plan...
Niet mensen veroordelen en vervolgen omdat ze een bepaalde afkomst hebben.
Door discriminatie als juiste moraal aan te prijzen zit je bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten, met alle gevolgen van dien ...meer geweld uit ethnische spanningen, meer politiek geweld..precies in het straatje van extremisten
En meer criminaliteit omdat mensen de overtuiging hebben dat ze toch altijd verneukt worden door de samenleving wat natuurlijk waar is met jou volksnationalistische voorkeur.
Gezag ..werkt o.m. als het als rechtvaardig ervaren wordt en dat saboteer je juist.
In weze pleit je voor segegratie, apartheid en het systematisch koeioneren van mensen met een zekere ethnische afkomst..
Het blijft niet bij discriminatie op culturele gronden, het zal ook een racistische samenleving worden.
Wie er donker uitziet wordt als untermensch behandeld, niet alleen door justitie, maar op alle andere terreinen in de samenleving
quote Dr.Martin Luther King
[..]
Vervang "the colour of their skin" met "their descendancy" en het is helemaal ontopic.
Nee, echte alternatieven voor de status quo heb ik ook niet.quote:Op zondag 15 juli 2007 00:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Je komt niet met een alternatief, maar je geeft aan hoe het niet moet.
Hiet zit je gigantische denkfoutquote:Mijn probleem is dat ze veel vaker schuldig maken aan criminaliteit.
Zie mijn vorige antwoord... je maakt geen onderscheid tussen individu en groep.quote:Ik zeg, dan moet je groepen harder straffen. Jij zegt: niet doen. Maar wat dan wel doen?
Ik ben meer voor:quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.![]()
Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Een aanpassing in de (grond)wet, waarmee mogelijkheden worden gecreëerd om groepen harder aan te kunnen pakken, moeten we wellicht niet doen.quote:Op zondag 15 juli 2007 00:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee, echte alternatieven voor de status quo heb ik ook niet.
Wel een schitterend alternatief voor jouw "ideale" samenleving...
Niet doen... het is staatsterreur.. het is per staat mensen mishandelen. De staat als crimineel.
[..]
Hiet zit je gigantische denkfout
Je projecteert de wandaden van een individu op de hele groep
Je beoordeelt mensen niet op hun karakter,(citaat King) maar veroordeelt hen op hun ethnische afkomst.
[..]
Zie mijn vorige antwoord... je maakt geen onderscheid tussen individu en groep.
Je wilt mensen straffen voor de wandaden van andere individuen..
O ik kom er nu net achter dat dit topic al 6 pagina's telt, ik dacht dat het maar 1 pagina had en dus heb ik niet alles gelezen, excuusquote:Op zondag 15 juli 2007 12:40 schreef Xith het volgende:
Of mannen zwaarder straffen dan vrouwen?
al-met-al probeer ik te zeggen dat dit voorstel net zo realistisch/logisch is als wilders' proefballonetjes..
Een mooi debat.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:38 schreef Xith het volgende:
[..]
O ik kom er nu net achter dat dit topic al 6 pagina's telt, ik dacht dat het maar 1 pagina had en dus heb ik niet alles gelezen, excuusal blijft mijn quote staan
En Xith zoals beloofd..quote:Op zondag 15 juli 2007 14:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een mooi debat.![]()
Ik ga je zo antwoord geven.![]()
Eerst![]()
![]()
Heel vreemd voorstel. Die criminaliteit zit als het goed is (allen kindjes van God) niet in de aard van het beestje, dus ik ben nog altijd voor de aanpak van het voorkomen in plaats van voor de aanpak van het oplossen. De vraag moet zijn, waarom zijn allochtonen 5 x crimineler dan autochtonen, of liever gezegd, waarom ligt het aantal criminele delicten hoger onder de allochtone bevolking dan onder de autochtone bevolking?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.![]()
Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Maar in mijn posts vroeg ik me vooral af waarom je Allochtoon/autochtoon kiest, ipv voor rijk/arm, intelligent/dom, man/vrouwquote:Op zondag 15 juli 2007 15:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En Xith zoals beloofd..
Laat ik vooropstellen dat ik niet beoog om allochtonen zonder legitieme redenen zwaarder te bestraffen dan autochtonen.
Dus niet simpelweg een teleologische redenering zo van van botweg kort door de bocht groeperingen zwaarder straffen. Want dat houdt simpelweg geen stand. Ik zoek slechts naar een oplossing van een wezenlijk probleem en door politiek correct Nederland wordt geskipt.
Waar ik louter naar toe wil is een zo goed mogelijk werkend strafrechtstelsel, waarin ik hoofdzakelijk beoog:
1 boetedoening en vergelding
2 resocialisatie
3 repressie.
In dit topic leg ik meer nadruk op repressie. Er is genoeg onderzoek gedaan naar repressie in relatie tot de zwaarte van de straffen. Binnen een zekere bandbreedte bestaat daarin een zekere evenredigheid.
Dan zeg ik in het algemeen dat de rechter ten alle tijden dient in te schatten wat de recidivekans is en wat het beoogde effect is van de straf in zowel de richting van de dader en de maatschappij en (specifieke groepen in het bijzonder. )
Laat ik dit zeggen: ik kom niet van een andere planeet met de stelling dat een hogere recidivekans een hogere straf gepast is. Sterker nog dat is reeds gangbaar in ons huidige strafrechtstelsel.
Als die hogere recidivekans gelieerd is met iemands achtergrond t.w. andere etniciteit met alles wat daaraan samenhangt, waar zou dan mijn denkfout zitten?
In de huidige wetgeving kunnen m.i. rechters mijn idee uitvoeren. Niet uitgesloten is dat het daadwerkelijk wordt toegepast. Waar ik overigens geen weet van heb.![]()
Blijven doorvragen tot het door hogere hand opgelost kan worden. De ouders doen het toch al niet, dus hier blijven roepen dat de verantwoordelijkheid bij hen ligt heeft niet veel zin. Dus de vraag is na jouw antwoord op 'waarom belanden allochtonen sneller op het criminele pad' 'waarom worden ze niet opgevoed?'.quote:Op zondag 15 juli 2007 21:00 schreef BaajGuardian het volgende:
Omdat ze niet opgevoed worden, daar worden koters crimineel van.
Dat de politiek ook het goede voorbeeld niet geeft is het 2e.
Waarom zeg ik het 2e? omdat ik vind dat ouders verantwoordelijk zijn.
Nu is het wel zo slecht gesteld dat weinig ouders nog hun kind aankunnen dus zou je bijna de politiek wel om hulp gaan vragen, vroeger was het zo dat was een ouder zwak dan sprong de commune in, de buurt dus. Kinderen werden opgevoed door hun omgeving, iedereen kende elkaar in de straat en lette op elkaars kinderen.
Dat heb je nu niet meer door alle delingen, alle cultuur verschillen.
Dat is het probleem dan ook.
ik moest een keuze maken, anders wordt het topic te algemeen. Voor die andere kunnen uiteraard ook topics worden geopend.quote:Op zondag 15 juli 2007 21:03 schreef Xith het volgende:
[..]
Maar in mijn posts vroeg ik me vooral af waarom je Allochtoon/autochtoon kiest, ipv voor rijk/arm, intelligent/dom, man/vrouw
Mannen gaan x maal zo vaak de fout is als vrouwen. Wat is er dan mis met de gedachte dat ze dan harder gestraft moeten worden. Die factor x daargelaten.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Allochtonen gaan 5 keer vaker de fout in. Wat is er mis met de gedachte dat ze dan harder gestraft moeten worden. Die factor 5 daargelaten.
Ze geven dan toch blijk minder zich te laten afschrikken met dezelfde straf. ?
Twee voorbeelden:quote:Op zaterdag 14 juli 2007 00:49 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Gelul. Multicultureel heeft niks met het aantal etnische groepen te maken maar met de mate waarin minderheden bereid zijn de cultuur van het land te accepteren en eigen te maken. Amerika, Australië en Canada zijn schoolvoorbeelden waarin verschillende groepen onder een gezamenlijke noemer leven. Binnen één samenleving mag er geen ruimte zijn om elementaire cultuurwaarden te relativeren.
Iedereen heeft binnen een bepaalde samenleving recht op zelfontplooiing maar dat is een ander verhaal dan ieder zijn eigen mores laten samenstellen. Dat is asociaal en eigenlijk gewoon debiel omdat je mensen langs de rand van de samenleving laat leven en tegen allerlei obstakels aan laat lopen, onder het mom van 'er is toch geen perfecte samenleving'.
PERSONEN begaan een misdaad en PERSONEN worden bestraft. Er wordt, vermoed ik, nu al rekening gehouden met de geschatte gevoeligheid van een PERSOON voor een bepaalde straf. Als een verdachte onverschillig doet en geen berouw toont, komt dat zijn strafmaat niet ten goede. Althans, als ik afga op de krantenartikelen die ik lees. Moge betere deskundigen ons daarover verder inlichten.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als ondanks een ongedifferentieerd strafstelsel sommige groepen toch veel vaker de fout ingaan, dan stel ik vast dat dezelfde straffen een verschillende uitwerking hebben op de betreffende groepen. Iig dat sommige groepen zich minder aantrekken van de straf. De ene groep is kennelijk gevoeliger dan de andere.........
Waarom zou je dan niet meer op maat gaan straffen? Idg naar etniciteit?
Resocialisatie wordt niet bevorderd door langere straffen, omdat die langer zijn.quote:[..]
Want?
Nou, je kunt gewoon zelf de statistieken bekijken van de VSvA en Nederland. De repressie in de VSvA voor zowat elke misdaad is stukken groter dan die in Nederland en toch zitten er per hoofd van de bevolking meer mensen gevangen, en ze worden strenger behandeld, dan in Nederland. En ze zijn ook trots op hun strengheid, dus je mag aannemen dat iedereen dat weet. Terwijl hier in Nederland veel mensen denken dat gevangenen maar een makkelijk leventje hebben. Dus wat nou bron? Gewoon, gezond verstand.quote:[..]
Bron? En waarom zou een rechter dan nog aan strafmeting doen? Als repressie onafhankelijke is van de zwaarte van bestraffen? De rechter houdt wel degelijk rekening met de component repressie.
quote:[..]
Nee, het gaat mij juist om de factor repressie.
En het kan dus niet! Artikel 1 van de Grondwet.quote:Op zaterdag 14 juli 2007 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals als kan.
Krijg je niet ongelooflijke pijn in je heupen van het opentrappen van open deuren? Dat is niet goed voor je hoor!quote:Op zondag 15 juli 2007 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een aanpassing in de (grond)wet, waarmee mogelijkheden worden gecreëerd om groepen harder aan te kunnen pakken, moeten we wellicht niet doen.
Overigens vind ik ook dat in beginsel het individu puur op zijn of haar daden moet worden berecht c.q worden veroordeeld.
Daarbij teken ik aan dat de rechter niet alleen moet vonnissen met als doel van boetedoening, maar vooral ook moet kijken naar het element van repressie. Bij bestraffen hoort immers ook een doel van beveiliging van de maatschappij.
De rechter moet dus per individu gaan inschatten hoe groot de kans op recidive is en mede op grond daarvan een juiste straf en/of maatregel op leggen.
Mijn implementatie van mijn plan zie ik gaandeweg als volgt:
* Het Pieter Baan Centrum (PBC) houdt reeds rekening mee met milieu factoren als het gaat om de bepaling van toerekeningsvatbaarheid. Daarbij wordt dus rekening gehouden met iemands achtergrond, cultuur en al wat meer zij.
* Het PBC maakt in de regel ook een analyse, hoe groot de kans op herhaling is.
* De recidive kans speelt een belangrijke rol bij het tot stand komen van het vonnis: t.w. strafmaat en besluit tot een maatregel
* In de PBC-rapportage wordt dus reeds rekening gehouden met etniciteit en daarmee wordt de keuze vrijheid van het individu op het moment van het delict op een juiste manier ingeschat. (middels extrapolatie in de tijd)
Voor wat betreft het traject via het PBC is er wat mij betreft geen probleem .
Mijn insteek is dat de rechter, zeker in die gevallen dat verdachte niet wordt onderzocht door het PBC, zelf ook meer rekening houdt met de achtergronden van verdachte, vooral ook naar etniciteit. Ook de rechter zal steeds zelf in een inschatting moeten maken van de kans op recidive en het afschrikwekkend effect dat wordt beoogd.
Ik zie de oplossing niet in verschillende maximumstraffen per etniciteit. Echter binnen de huidige bandbreedten van de straffen, zie ik echter wel mogelijkheden om vooral meer rekening te houden met recidivekansen en beoogde repressie effecten, dat de rechter juist die speelruimte meer zou moeten gaan benutten. Vooral als blijkt dat de recidive kansen bij sommige etnische groepen significant hoger blijken te liggen.
Laat onverlet dat die inschatting altijd per individu moet worden inschat. Een database kan echter daarbij helpen om een goede inschatting te maken. Maar de individuele benadering blijft uiteraard dringend noodzakelijk en wenselijk.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar kun je ook aantonen dat het zwaarder straffen van bepaalde mensen een positief effect heeft op deze groep bepaalde mensen danwel de samenleving als een geheel?quote:Op zondag 15 juli 2007 15:48 schreef EchtGaaf het volgende:
verhaal....
En daarmee is dit topic ook uit. In de grondwet staat dat iemand gelijk behandeld dient te worden in gelijke gevallen. Dus als iemand een auto jat, dan krijgt ie (bijvoorbeeld) 3 maanden cel. Simpel, doeltreffend, en werkt voor iedereen.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Een aanpassing in de (grond)wet, waarmee mogelijkheden worden gecreëerd om groepen harder aan te kunnen pakken, moeten we wellicht niet doen.
In ieder geval niet iemand beoordelen op zijn/haar afkomst wanneer je besluit tot een straf, maar op zijn/haar geschiedenis.quote:Op zondag 15 juli 2007 00:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn probleem is dat ze veel vaker schuldig maken aan criminaliteit. Ik zeg, dan moet je groepen harder straffen. Jij zegt: niet doen. Maar wat dan wel doen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |