Criminele allochtonen veel harder straffen dan autochtonen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

"Alle marokkanen terug naar Turkije !"

"Kunnen die Turken nog eens een keer doen bij de Marokkanen wat ze niet gedaan hebben bij de Armeniërs?"

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.

Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.

Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.

Doe het dan net als in Duitsland. Daar ben je OF Auslander (geen Duits paspoort), OF Duitser (wel Duits paspoort).

Op die manier zijn ook alle straatmarokkaantjes met hun lawaaiscooters (om maar even heel generaliserend te doen) 100% autochtoon, want die zijn zo goed als allemaal hier in Nederland geboren, en hebben voor een groot deel al een Nederlands paspoort vanaf de geboorte omdat minimaal 1 van hun ouders tot Nederlander genaturaliseerd is in het verleden.

Maar als je die methode aanhoudt, dan worden de cijfers ook opeens heel anders..... want opeens zitten er dan veel meer Nederlanders in de bak.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.

Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.

En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.

http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg

Zo'n stamboomkaartje bedoel je?

Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.

Als je het effect van afkomst verdisconteert, dan zijn allochtonen nog steeds crimineler
Leg uit. Als je voor dat effect corrigeert, dan is er toch geen verschil meer?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.

Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.

Er zijn ook bepaalde IQ-groepen veel crimineler dan anderen trouwens. En daar is geen testosteron in het spel. Zwakbegaafden en hoogintelligenten dus ook maar minder straffen dus?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....

Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?

Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.

Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.

Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.

Waarom gaat de vergelijking niet op? Allochtonen kunnen er toch ook niets aan doen dat ze niet in Nederland uit Nederlandse ouders zijn geboren?

Bij allochtonen kijk je toch ook niet naar de redenen waarom ze crimineel gedrag vertonen? Je constateert dat de groep allochtonen oververtegenwoordigd is in gevangenissen en stelt op basis van dat feit voor om deze groep strenger te bestraffen. Op dezelfde manier kun je vaststellen dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers en dus zou het consequent zijn om deze groep dan ook strenger te bestraffen.

Of we moeten alle mannen preventief doodknuffelen. Heel veel liefde geven en alleen nog maar met teddyberen laten spelen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Aanvullend:

Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.

Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.

Dat is dus niet met correctie op basis van afkomst maar op basis van Sociaal Economische Status. Compleet iets anders dus. Bovendien een dubieus onderzoek wat daarbij steeds aangehaald wordt. SES-correctie is trouwens sowieso koffiedik kijken, gokken en met de natte vinger aannames doen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.

De jaren 50 waren op dat punt veel beter.

De verzuiling destijds was toch ook een zeer duidelijke vorm van multi-cultuur.

Bovendien waren de jaren '50 ook best gewoon kut voor de gewone jan met de pet, als ik de verhalen van mensen die ze bewust mee hebben gemaakt mag geloven.

Krijg ik dan ook hogere boetes als ik te hard rij?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....

Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?

Ik denk niet dat het een utopie is. Maar het zal nooit realiteit worden als de overheersende cultuur de niet-overheersende cultuur blijft wegdrukken, met maatregelen zoals zwaardere straffen voor allochtonen, het weigeren van staatsburgerschap omdat men in Marokko een rare paspoort wet heeft, etc, etc, etc.

Ik denk dat het middels wetten "wegdrukken" of proberen "in te dammen" van een bepaalde cultuur veel ergere gevolgen heeft dan het proberen uitwerken van verschillende culturen in 1 land. Er zullen altijd wel cutuurbotsingen zijn, en er zullen altijd cultuurenclaves blijven.

Multicultureel betekend ook dat er enclaves met blauwe verf zijn in de pot met rood. Integratie betekend dat rode en blauwe verf paars wordt, dus dat beide zijden zich aanpassen. Hoe dan ook, dat is eigenlijk een compleet andere discussie.

De geschiedenis leert ons dat het onderdrukken, danwel niet gelijkstellen van een culturele minderheid tot enorme problemen kan leiden, waar de problemen van een multiculturele samenleven een stuk meer beheersbaar zijn.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.

Als het niet om afkomst gaat, hoe kun je dan besluiten om afkomst harder te straffen? Dit slaat kant noch wal.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik zoek een oplossing.....

Is er wel een oplossing? Ik kan je zo goed als garanderen dat al die Turken, Marokkanen, Surinamers, en Antilianen in Nederland ook in Nederland zullen blijven, en zolang het een democratie is zullen ze ook gelijk behandeld worden. Je zult dus echt moeten wennen aan het feit dat er altijd arabisch of turks om je geen zal worden gesproken. Wil je dat niet, dan zul je misschien moeten verhuizen naar een land met weinig immigranten, zoals bijvoorbeeld IJsland.

En je krijgt het er ook niet uit met 3 of 4 generaties. In de VS zijn nog steeds wijken waar alles in het Pools is, vanwege een flinke Poolse immigratiegolf na de 1e wereldoorlog in de jaren 20. Er zijn gebieden in Pennsylvania waar men nog in het Duits preekt in de kerk omdat de Amish daar van Duitse afkomst zijn. In Louisiana wordt nog steeds een verbasterde versie van Frans gesproken, en is het een officieel geschreven taal voor staatsdocumenten, in California en Texas is de bevolking voor 35% Spaanssprekend, en dat zijn niet allemaal immigranten die in de 20e eeuw aankwamen, zo rond 1850 waren beide staten namelijk Mexicaans voor een deel.

Nee, het is VEEL te laat. Marokkanen en Turken in Nederland worden geen 100% autoochtoon, worden niet allemaal Christen, gaan niet allemaal alleen Nederlands spreken, en we zullen daar zo goed en kwaad als het gaat mee moeten leren leven.

Maar ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het toepassen van zwaardere wetten/straffen gebaseerd op afkomst een averechts effect gaat hebben. Niet doen.

Daarnaast, zwaardere straffen werken niet per definitie afschrikwekkend. Dat ligt per overtreding/misdrijf anders.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het nut van straffen is

1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.

Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.

Vergelding
Speciale preventie
Generale preventie
Incapacitatie

Dat zijn inderdaad de redenen waarmee straffen gerechtvaardigd worden. Maar dat zijn niet de factoren die tot criminaliteit leiden.

Als je er enkel vanuit zou gaan dat criminaliteit gebaseerd is op rationele afwegingen, de pakkans en strafmaat tegenover het voordeel, en je wilt enkel de strafmaat aanpassen, dan zou je de strafmaat onevenredig hoog moeten maken om hetzelfde effect te bereiken als wanneer alle aspecten worden aangepakt. De straf moet wel in verhouding blijven met de wetsovertreding.

De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 12-07-2007 19:28:42 ]

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 18:55 schreef Gabry het volgende:
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.

Eens. Mijn wil de maatschappelijke problemen van de multiculturele samenleving niet aanpakken, en men kijkt dus naar de makkelijke uitwegen. Het zal uiteindelijk een veel groter negatief effect hebben dan dat het de criminaliteit oplost. Een allochtoon die weet dat hij vanwege zijn huidskleur of afkomst bij voorbaat al 5 keer zwaarder wordt gestraft zal de overheid nooit meer vertrouwen, en zal zich alleen maar meer verzetten tegen de overheid.

Het is toch ook van de zotten dat een hardwerkende Marokkaan die jarenlang eerlijk de kost verdiend, zijn gezin onderhoudt, en nooit een vlieg kwaad doet.... toevallig door op het verkeerde moment op de verkeerde plaats is, en betrokken raakt bij een vechtpartij, opeens 5 maanden op cel moet terwijl de Nederlander die er bij betrokken was slechts 1 maand de bak in moet. Dat klopt toch niet, zoiets??

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.

3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 20:50 schreef Sidekick het volgende:
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.

21% allochtonen in Nederland, en het aantal allochtonen in de gevangenis is ongeveer 45%, dus ongeveer twee keer zoveel allochtonen in de bak dan Nederlanders.

Er zitten 16230 mensen in de Nederlandse gevangenis, waarvan 9580 uit de EU. Er zitten ook 2555 vreemdelingen in de gevangenis, ofwel mensen die niet in Nederland woonden maar wel hier een misdaad pleegden, zoals bijv. drugssmokkelaars, etc.

Het valt op zich mee met het aantal Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen in de bak. Het is allang bekend dat dit veel meer is dan het aantal Nederlanders, relativerend naar bevolking, maar om nou te spreken van een enorm probleem, nee.....

Ik denk dat de straatmarokkaantjes die met de scooter op de hoek van de straat met gillende arabische muziek meer overlast en irritatie veroorzaken voor de gemiddelde Nederlander dan een Antilliaan die voor bolletjes slikken in de bak zit of een Surinamer die voor moord zit.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]

Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat waarbij de grondwet een sta-in-de-weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Nou en of dat de bedoeling was! De bedoeling van de Grondwet is nou juist om een eerlijke basis aan de wetgeving te geven. Alle andere wetten dienen zich te conformeren aan de Grondwet. Dus het is wel degelijk de bedoeling geweest (en nog steeds) de dat Grondwet soms een sta-in-de-weg is.

Nederlandse cultuur en Nederlands volkseigen!

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.

Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnatregionalisme.

Alle Hollanders zijn import.
Overigens heeft hij het over de nationaliteit, niet over de herkomst uit een regio. En hij maakt helemaal geen voorbehoud voor mensen die uit andere streken dan Holland komen.
Maar dat zou misschien een verdere verfijning zijn: dat als blijkt dat Hollanders meer moorden plegen per 100.000 burgers dan bijvoorbeeld Gelderlanders, dat Hollanders dan ook zwaarder gestraft worden voor een moord.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?

Dan rest toch niets anders dan repressie?

Nou, mislukt?
Er zitten wat haken en ogen aan, maar mislukt lijkt me te pessimistisch. Ik ken persoonlijk zeer goed geďntegreerde en integrerende allochtonen. En de trend is positief.

En repressie is per definitie geen oplossing, maar een uitstel van executie. En daarmee een verergering van de executie. Dat je voor repressie kiest zegt meer over je eigen luiheid van denken en het niveau van je denken, dan over het probleem.

Ik begin zelf niet over de morele kanten, want die zijn in deze discussie geen onderwerp. En voor moreel en moraal lijkt je me ook niet gevoelig.

De straten van Nederland worden al zolang ik weet onveilig gemaakt. Door nozems, door mods en rockers, door hippies, door krakers etc. En dan heb je bij vlagen ook nog harde groepen, zoals de RAF en de Rode Brigades. Nu heb je enerzijds allochtone hangjongeren en anderzijds terroristen. Aan de oplossing van die problemen wordt gewerkt. Over tien jaar zijn het weer andere groepen.