POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.
Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.
Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Wacht even, omdat allochtonen vaker in de bak zitten kom jij met een plan om allochtonen minder vaak in de bak te laten zitten door ze vaker en langer in de bak te laten zitten ?
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:32 schreef gelly het volgende:
Wacht even, omdat allochtonen vaker in de bak zitten kom jij met een plan om allochtonen minder vaak in de bak te laten zitten door ze vaker en langer in de bak te laten zitten ?
Ik hoop dat er dan een nieuwe balans komt. Er gaat immers een afschrikwekkend effect van uit door dat veel zwaarder straffen.
En dat % gewijs evenveel allochtonen als autochtonen in de bak zitten
Waar blijkt dat uit ?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er gaat immers een afschrikwekkend effect van uit door dat veel zwaarder straffen.
Het nut van straffen isquote:
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Als je dat wilt kunnen we ook de criminailiteit onder autochtonen gaan stimuleren.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:34 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat % gewijs evenveel allochtonen als autochtonen in de bak zitten
Door die lichter te straffen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:39 schreef k_man het volgende:
[..]
Als je dat wilt kunnen we ook de criminailiteit onder autochtonen gaan stimuleren.
Daar zit een balans in. Te weinig straf maakt geen indruk, teveel straf ook niet. Stel dat je toch weet dat je 10 jaar de bak in gaat als je een reep chocola steelt, waarom zou je er dan niet nog een nuts bijstelen ? Stel dat je toch de doodstraf krijgt als je iemand vermoordt, waarom dan niet nog wat extra mensen meeslepen in de dood.
De doodstraf is een ultieme straf die je iemand kan geven. Hetzelfde geldt voor levenslang. Dat is een nadeel van een ultieme straf op een misdrijf.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:41 schreef gelly het volgende:
Daar zit een balans in. Te weinig straf maakt geen indruk, teveel straf ook niet. Stel dat je toch weet dat je 10 jaar de bak in gaat als je een reep chocola steelt, waarom zou je er dan niet nog een nuts bijstelen ? Stel dat je toch de doodstraf krijgt als je iemand vermoordt, waarom dan niet nog wat extra mensen meeslepen in de dood.
Voor tijdelijke straffen geldt dat weer minder.....
aha, dus net zoveel allochtonen als autochtonen...quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
Ik vind dit een rare rekensom...quote:Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.
We kunnen nog wel meer statistieken opstellen, bv. over de verhouding man/vrouw, de verhouding heteroseksueel/homoseksueel en verzin er zelf nog maar wat. Zou je op basis daarvan je ook tot de conclusie komen dat je dan het man-zijn als verzwarende omstandigheid mee moet laten wegen, net zoals het hetero zijn (ik neem aan dat heteroseksuele mannen vaker zitten dan homoseksuele) ?
Er zijn trouwens echt onstellend veel meer buitenlanders dan er Nederlanders zijn. Dus de verhouding nu is nog best gunstig voor de buitenlanders.
Uitleg:quote:
quote:Op woensdag 11 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is een factor 5.
Aantal inwoners van dit land: N,
Als volgt verdeeld:
Aantal allochtonen : (1/6)*N
Aantal autochtonen : (5/6)*N
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... N
Aantal gevangenen in NL : n
Aantal allochtonen : (1/2)*n
Aantal autochtonen : (1/2)*n
----------------------------------- +
Totaal is dus :................... n
pct allochtonen in bak pct(allochtoon):
(1/2)*n
--------= pct( allochtoon )
(1/6)*N
pct autochtonen in bak : pct( autochtoon ):
(1/2)*n
--------= pct( autochtoon )
(5/6)*N
De kans dat een allochtoon om in de bak te komt is een factor 5 groter dan de kans dat een autochtoon in de bak beland:
pct(allochtoon)
----------------- =............ 5
Pct( autochtoon )
Daarmee zijn allochtonen 5 x crimineler dan autochtonen.
qed
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
We kunnen nog wel meer statistieken opstellen, bv. over de verhouding man/vrouw, de verhouding heteroseksueel/homoseksueel en verzin er zelf nog maar wat. Zou je op basis daarvan je ook tot de conclusie komen dat je dan het man-zijn als verzwarende omstandigheid mee moet laten wegen, net zoals het hetero zijn (ik neem aan dat heteroseksuele mannen vaker zitten dan homoseksuele) ?
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Tuurlijk wel. Heb je wel eens van homo's gehoord die aan hetero-rammen doen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Waarom niet? Erfelijkheid noem je in je OP al als reden. Waarom andere aangeboren zaken - geslacht, sexuele voorkeur - dan niet?quote:Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2007 21:54:44 ]
Waaruit blijkt dat straffen inderdaad dat nut bewijst? Je stelt dat hogere straffen meer zouden afschrikken; waaruit blijkt dat?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het nut van straffen is
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Andere vraag: doe eens een rekenvoorbeeld voor het volgende geval. Stel: op autodiefstal staat 1 jaar voor een autochtoon; en 5 jaar voor een allochtoon.
Autodieven, allemaal exact dezelfde misdaad. Welke straffen?
Kees A., pa & ma geboren Nederlander - 1 jaar, neem ik aan.
Helmut B., pa geboren Duitser, ma NL - .. ?
Ali C., pa & ma geboren NL (opa's & oma's beide zijden geboren Turk) - ....?
Liiban D., geboren Somalier, geen NL staatsburger, verblijfsvergunning - .. ?
Senait E., geboren Eritrees, NL staatsburger - .. ?
Bassirou F., Senegalees, illegaal - .. ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Misschien zijn homo's het wel, de vraag was of je bereid was ook daarop te selecteren.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Maar het natuurlijk onderscheid mag je wel maken voor allochtonen + wat sigme zegt?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Back to the drawing board dus...
Ik heb geen verstand van homo'squote:Op woensdag 11 juli 2007 21:53 schreef k_man het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Heb je wel eens van homo's gehoord die aan hetero-rammen doen?
Uitgaande dat misdaad vanuit een slecht geweten plaatsvindt, moeten ze daar ook (extra) voor worden bestraft.quote:Waarom niet? Erfelijkheid noem je in je OP al als reden. Waarom andere aangeboren zaken - geslacht, sexuele voorkeur - dan niet?
uitzondering: als er sprake is van verminderde toerekeningsvatbaarheid kan hiervan geen sprake zijn.
Het PBC houdt bij het milieuonderzoek zeker rekening mee met afkomst etc. Maar daar is dus wel een grens.
Je geeft zelf in je OP genetica als mogelijke oorzaak aan.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je mag allochtonen mannen wmb qua agressiviteit wel vergelijken met autochtonen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je geeft zelf in je OP genetica als mogelijke oorzaak aan.
Mannen niet met vrouwen. Het zijn nadere wezens.
Je straft een vergrijp, niet een afkomst. Dat zou toch echt te gek zijn.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Natuurlijk wel. Die moet je óf extra afschrikken (castratie, iemand?), of "preventief" behandelen. Castratie, bijvoorbeeld .quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet of hetero's agressiever zijn.
Man-vrouw vergelijking gaat niet op. Mannen zijn van nature agressiever door het hormoon testosteron. Die kun je daarom niet extra straffen.
. Wereldvrede binnen handbereik .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik mag aannemen dat er voldoende onderzoek is geweest naar de relatie van straffen en het gesorteerde effect als het gaat om repressie .quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat straffen inderdaad dat nut bewijst? Je stelt dat hogere straffen meer zouden afschrikken; waaruit blijkt dat?
Het volgende is zonder meer plausibel :
1 Niet straffen: misdaad loon dan, gevolg misdaad tiert welig hoogtij. Dat kan een kind begrijpen.
2 Voldoende pakkans + zware sanctie: een grote groep zal zich hierdoor bedenken, vel criminelen werken nogal berekend en maken wel degelijk een afweging of de gepalnde misdaad wel de moeite loont...
Dus dat er repressie van straffen uitgaat mag bijzonder aannemelijk zijn....
Laat zich niet eenvoudig beantwoorden. Een forensisch-psychologisch (reken)model is hiervoor nodig. Dat lukt mij niet op een regenachtige woensdagavond. Daar is meer voor nodig.quote:Andere vraag: doe eens een rekenvoorbeeld voor het volgende geval. Stel: op autodiefstal staat 1 jaar voor een autochtoon; en 5 jaar voor een allochtoon.
Autodieven, allemaal exact dezelfde misdaad. Welke straffen?
Kees A., pa & ma geboren Nederlander - 1 jaar, neem ik aan.
Helmut B., pa geboren Duitser, ma NL - .. ?
Ali C., pa & ma geboren NL (opa's & oma's beide zijden geboren Turk) - ....?
Liiban D., geboren Somalier, geen NL staatsburger, verblijfsvergunning - .. ?
Senait E., geboren Eritrees, NL staatsburger - .. ?
Bassirou F., Senegalees, illegaal - .. ?
Ik laat graag mannen man zijn , en vrouwen vrouwquote:Op woensdag 11 juli 2007 22:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Die moet je óf extra afschrikken (castratie, iemand?), of "preventief" behandelen. Castratie, bijvoorbeeld .
Wereldvrede binnen handbereik .
Anders kan ik geen speciale vrouwen topics meer maken
Wat een onzin. Onderscheid maken op etniciteit is net zo bizar als onderscheid maken op geslacht.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je mag allochtonen mannen wmb qua agressiviteit wel vergelijken met autochtonen.
Mannen niet met vrouwen. Het zijn nadere wezens.
Geldt het onderscheid eigenlijk alleen voor niet-westerse allochtonen? En hoe zit het met buitenlandse toeristen?
Voor mij staat nl nog steeds niet vast of homoseksualiteit een afwijking in de genen is dan wel een ontwikkelingsstoornis. Zolang dit niet helder is, waag ik mij hier niet aan. De geleerden zijn het onderling niet eens over het ontstaan van homoseksualiteit.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Misschien zijn homo's het wel, de vraag was of je bereid was ook daarop te selecteren.
Niks ervanquote:Maar het natuurlijk onderscheid mag je wel maken voor allochtonen + wat sigme zegt?
Back to the drawing board dus...
Uhmmm...volgensmij moeten autochtonen dan 5 keer harder (langer) gestraft worden om evenveel allochtonen als autochtonen in de gevangenis te krijgen. Met de maatregel die jij voorstelt blijven allochtonen langer in de gevangenis en worden de gevangenissen na een tijdje steeds voller met allochtonenquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Nee, dat mag je niet aannemen. Jij stelt, jij bewijst. Je hoeft het niet zelf te onderzoeken, maar we mogen van je verwachten dat je je stelling kan onderbouwen. Er zijn namelijk heel veel onderzoeken naar geweest - en het verband is maar zeer beperkt aanwezig.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag aannemen dat er voldoende onderzoek is geweest naar de relatie van straffen en het gesorteerde effect als het gaat om repressie .
Straf is straf, ja. Da's een open deur, en het was de vraag niet. Waaruit blijkt dat strafverhóging meer afschrikkende werking genereert? Want dat stel jij - maar dat is helemaal niet erg waarschijnlijk.quote:Het volgende is zonder meer plausibel :
1 Niet straffen: misdaad loon dan, gevolg misdaad tiert welig hoogtij. Dat kan een kind begrijpen.
2 Voldoende pakkans + zware sanctie: een grote groep zal zich hierdoor bedenken, vel criminelen werken nogal berekend en maken wel degelijk een afweging of de gepalnde misdaad wel de moeite loont...
Dus dat er repressie van straffen uitgaat mag bijzonder aannemelijk zijn....
Waarom nu opeens een forensisch-psychologisch (reken)model? Het is heel eenvoudig: allemaal dezelfde misdaad, maar andere afstamming. Niks meer, niks minder.quote:
[..]
Laat zich niet eenvoudig beantwoorden. Een forensisch-psychologisch (reken)model is hiervoor nodig. Dat lukt mij niet op een regenachtige woensdagavond. Daar is meer voor nodig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vreemd genoeg heb ik in mijn leventje wel een aantal criminelen gekend viavia. Ze maken zich echt geen van allen druk om de straf die ze eventueel te wachten staat. Sterker nog, ze gaan ervan uit nooit gepakt te worden.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:10 schreef k_man het volgende:
[..]
Wat een onzin. Onderscheid maken op etniciteit is net zo bizar als onderscheid maken op geslacht.
Etnische groepen die meer rotzooi veroorzaken, die harder straffen. Dat verband moet in de straf toepassing worden opgenomen. Wat mij betreft met tabellen die op basis van onderzoek tot stand worden gekomen.quote:Geldt het onderscheid eigenlijk alleen voor niet-westerse allochtonen? En hoe zit het met buitenlandse toeristen?
Natuurlijk wel, daar bestaan gewoon pillen voor. En je krijgt er nog tieten van ook. Weg excuus.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.
Ik denk dat voorstanders van een dergelijk beleid nog van een koude kermis thuis gaan komen aangezien die groep helemaal niet zo homogeen etnisch is als jij je voorstelt. Voorbeelden werden al genoemd.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Etnische groepen die meer rotzooi veroorzaken, die harder straffen. Dat verband moet in de straf toepassing worden opgenomen. Wat mij betreft met tabellen die op basis van onderzoek tot stand worden gekomen.
Dat kan gewoon niet zonder afscheid te nemen van een behoorlijke chunk vrijheid.
De overheid heeft dan de macht om aparte groepen binnen de maatschappij te defineren en te discrimineren.
Dan is een betere oplossing een wet aannemen die het mogelijk maakt bij dubbele nationaliteiten de NLse in te trekken.
Is ook al een behoorlijk monstrum, maar heeft behalve voor de zeer kleine sectie NLers die ook nog een ander paspoort heeft, niet de potentie om een breekijzer te zijn voor een politiestaat.
De overheid heeft dan de macht om aparte groepen binnen de maatschappij te defineren en te discrimineren.
Dan is een betere oplossing een wet aannemen die het mogelijk maakt bij dubbele nationaliteiten de NLse in te trekken.
Is ook al een behoorlijk monstrum, maar heeft behalve voor de zeer kleine sectie NLers die ook nog een ander paspoort heeft, niet de potentie om een breekijzer te zijn voor een politiestaat.
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En dan ?quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
En het idee alleen al. Je moet berecht en beoordeeld worden op je (mis)daden, nimmer op je afkomst.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Alle factoren die jij in je OP noemt zijn factoren die je een dader zelf niet direct kunt aanrekenen net als testosteron. Dat is dus niet zo irreeel. Waarom dat onderscheid daar wel maken en niet tussen man - vrouw? Bovendien als strenger straffen de criminaliteit verminderd, kunnen we dit toch beter in het algemeen invoeren? Dan daalt volgens jouw redenering de gehele criminaliteit en niet alleen die onder bepaalde etnische groepen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hormonen kwestie speelt daarin een hoofdrol. je kan een man niet extra straffen omdat ie extra testosteron heeft. Dat is niet reeel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En dan ?
Nee, dat kan je niet zo zien. Het doel is om voor een groter afschrikwekkend effect te bewerkstelligen onder sommigen etnische afkomstigen. . Zodat er weer een "evenwicht" komt in de percentages gestraften.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:14 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Uhmmm...volgensmij moeten autochtonen dan 5 keer harder (langer) gestraft worden om evenveel allochtonen als autochtonen in de gevangenis te krijgen. Met de maatregel die jij voorstelt blijven allochtonen langer in de gevangenis en worden de gevangenissen na een tijdje steeds voller met allochtonen
Je ziet het bij sommige etniciteiten dat repressie niet zo goed werkt.... En als het component repressie niet zo goed werkt, dan moet je sommige knoppen opdraaien.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het enige effect van allochtonen harder straffen is dat je die percentages nog schever maakt. En dan ?
En het idee alleen al. Je moet berecht en beoordeeld worden op je (mis)daden, nimmer op je afkomst.
Ze moeten een straf bijschrijven en wel het over de grens knikkeren, en dan wel ten westen van ons land.
Los je ook het cellentekort mee op trouwens.
Los je ook het cellentekort mee op trouwens.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Dwaas plan. Je kan het strafrecht niet gaan oprekken op basis van kleurtjes.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ziet het bij sommige etniciteiten dat repressie niet zo goed werkt.... En als het component repressie niet zo goed werkt, dan moet je sommige knoppen opdraaien.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom moet er een evenwicht zijn in de percentages gestraften?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Nee, dat kan je niet zo zien. Het doel is om voor een groter afschrikwekkend effect te bewerkstelligen onder sommigen etnische afkomstigen. . Zodat er weer een "evenwicht" komt in de percentages gestraften.
Waarom is het belangrijk om een mooie afspiegeling van de maatschappij in de bak te hebben zitten?
Wat een onzin om onderscheid tussen rassen te gaan maken in de strafbepaling..
Waarom niet? Als de feiten uitwijzen dat sommigen groepen onverbeterlijk zijn, dan mag je de wet niet aanpassen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dwaas plan. Je kan het strafrecht niet gaan oprekken op basis van kleurtjes.
Nee ook dan moet je de wet toepassen en niet in de richting van bepaalde groepen gaan herschrijven. Dat lijkt me een ultiem slecht plan.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom niet? Als de feiten uitwijzen dat sommigen groepen onverbeterlijk zijn, dan mag je de wet niet aanpassen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je kan daaruit opmaken dat sommige groepen allochtonen idd gewelddadiger zijn da anderen. Waarom zou je dat niet extra mogen bestraffen. Teneinde om meer repressie te bewerkstelligen?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:51 schreef Icelus het volgende:
[..]
Waarom moet er een evenwicht zijn in de percentages gestraften?
Waarom is het belangrijk om een mooie afspiegeling van de maatschappij in de bak te hebben zitten?
Wat een onzin om onderscheid tussen rassen te gaan maken in de strafbepaling..
Een van de hoofdpijlers van straffen is repressie.
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee ook dan moet je de wet toepassen en niet in de richting van bepaalde groepen gaan herschrijven. Dat lijkt me een ultiem slecht plan.
Kunnen we die mensen, met een bepaalde etnische achtergrond, dan niet in speciale extra strenge gevangenissen stoppen? Dan heb je die probleemgroep meteen geconcentreerd en beheersbaar.
En aangezien er kennelijk een enorm risico is dat die mensen crimineel gedrag gaan vertonen kunnen we ze beter al opsluiten voordat ze de maatschappij enorme schade toebrengen.
We maken gewoon ergens in Drenthe een kamp. Prikkeldraad erom, wachttorens erbij. Kunnen ze daar nuttig werk verrichten en in gezellig samen barakken leven. Met de trein erheen, wagonladingen vol. Moet jij eens kijken hoe snel we van dat allochtonenprobleem af zijn.
En aangezien er kennelijk een enorm risico is dat die mensen crimineel gedrag gaan vertonen kunnen we ze beter al opsluiten voordat ze de maatschappij enorme schade toebrengen.
We maken gewoon ergens in Drenthe een kamp. Prikkeldraad erom, wachttorens erbij. Kunnen ze daar nuttig werk verrichten en in gezellig samen barakken leven. Met de trein erheen, wagonladingen vol. Moet jij eens kijken hoe snel we van dat allochtonenprobleem af zijn.
Nee, je mag nooit mannen verneuken met hormonen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, daar bestaan gewoon pillen voor. En je krijgt er nog tieten van ook. Weg excuus.
Je spreekt jezelf nu toch tegen? Repressie werkt niet, dus meer repressie. het voordeel van langere straffen is dat criminelen zolang ze in de gevangenis zitten geen strafbare feiten (buiten de gevangenis) kunnen plegen, maar voor je bewering over het afschrikwekkende effect van zwaardere gevangenisstraffen mag je wel even enige wetenschappelijke onderbouwing aandragen. Begin maar hier als je geen toegang tot fatsoenlijke wetenschappelijke databases hebt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"ze" "groepen" daar kan je niets mee. Het recht is gelukkig niet op groepen gericht maar op mensen die overtredingen begaan. Je kan jou niet extra zwaar straffen omdat een andere blanke kale jongen een meisje verkracht. Zo werkt het niet, gelukkig .quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook als ze vijf keer meer crimineel blijven? Want dan werkt repressie dus niet echt voor die groepen. Dus door blijven etteren?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als een groep het verziekt voor de ander, moet dan alles en iedereen eronder leiden? Dat vind ik weer niet reeel. Vandaar pleit ik voor differentiatie naar etniciteit.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alle factoren die jij in je OP noemt zijn factoren die je een dader zelf niet direct kunt aanrekenen net als testosteron. Dat is dus niet zo irreeel. Waarom dat onderscheid daar wel maken en niet tussen man - vrouw? Bovendien als strenger straffen de criminaliteit verminderd, kunnen we dit toch beter in het algemeen invoeren? Dan daalt volgens jouw redenering de gehele criminaliteit en niet alleen die onder bepaalde etnische groepen.
Ik denk dat mensen gewoon niet die aanpassingen aan straffen willen omdat ze dan moeten denken aan nazipraktijken oid, (als in racistisch geweld) Maar dan nog, zie ik daar meer heil ( ) in dan door te koetsen naar de hel dat het betreffende schurftvolk nederland maakt. Mensen die andere mensen terroriseren moeten buiten al het politiek populistisch geblaat gewoon een serieus pak slaag krijgen en daarna in zee gegooid worden. Zo denk ik erover. Een soort van fatale corrigerende tik zeg maar.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Anders ga je eerst even uitzoeken hoe nuttig het verhogen van repressie nou daadwerkelijk is..quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan daaruit opmaken dat sommige groepen allochtonen idd gewelddadiger zijn da anderen. Waarom zou je dat niet extra mogen bestraffen. Teneinde om meer repressie te bewerkstelligen?
Een van de hoofdpijlers van straffen is repressie.
Het lijkt misschien een logische aanname, maar zoals iemand eerder in dit topic al aangaf is het verband tussen de mate van repressie en de hoeveelheid criminaliteit helemaal niet duidelijk aanwezig.
Maar goed volgens mij heb jij sowieso geen idee wat de gevolgen van het doorvoeren van zo'n plan zouden zijn... Het is in ieder geval absoluut geen gezonde basis voor een stabiel land. Eerder de basis voor een land wat je zo snel mogelijk naar de afgrond wilt helpen. Belachelijk idee
Er is maar 1 groep die het verpest en dat zijn criminelen. Die mogen daar best hard voor gestraft worden wat mij betreft. Maar goed, ik mis de onderbouwing voor de centrale claim uit je OP nog steeds.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:59 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als een groep het verziekt voor de ander, moet dan alles en iedereen eronder leiden? Dat vind ik weer niet reeel. Vandaar pleit ik voor differentiatie naar etniciteit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat verband is er natuurlijk wel. Als je niet meer straft, dan is iedereen van God los. Als dit geen bewijs is dan is het op z'n minst plausibel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 22:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat mag je niet aannemen. Jij stelt, jij bewijst. Je hoeft het niet zelf te onderzoeken, maar we mogen van je verwachten dat je je stelling kan onderbouwen. Er zijn namelijk heel veel onderzoeken naar geweest - en het verband is maar zeer beperkt aanwezig.
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?quote:Straf is straf, ja. Da's een open deur, en het was de vraag niet. Waaruit blijkt dat strafverhóging meer afschrikkende werking genereert? Want dat stel jij - maar dat is helemaal niet erg waarschijnlijk.
Ik vind differentiatie naar etniciteit terecht. Zolang bepaalde groepen vaker de fout ingaan, dan is m.i. differentie qua repressie dringend wenselijk.quote:Waarom nu opeens een forensisch-psychologisch (reken)model? Het is heel eenvoudig: allemaal dezelfde misdaad, maar andere afstamming. Niks meer, niks minder.
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aha. En is het minder erg als je door een autochtoon geterroriseerd wordt?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:00 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik denk dat mensen gewoon niet die aanpassingen aan straffen willen omdat ze dan moeten denken aan nazipraktijken oid, (als in racistisch geweld) Maar dan nog, zie ik daar meer heil ( ) in dan door te koetsen naar de hel dat het betreffende schurftvolk nederland maakt. Mensen die andere mensen terroriseren moeten buiten al het politiek populistisch geblaat gewoon een serieus pak slaag krijgen en daarna in zee gegooid worden. Zo denk ik erover. Een soort van fatale corrigerende tik zeg maar.
Dat is een andere extreme. Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is. De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Experiment: moorden bestraffen met maximaal 1 maand cel. Jij verwacht dat er niet vaker wordt gemoord?
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Doe jij dat maar. Jij weet het zo goed.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?
Misschien kun je dan ook de cijfers erbij pakken van de criminaliteit in de VS, vergeleken met de criminaliteit hier, om aan te tonen of hogere straffen een positief effect op de misdaad hebben.
Andere cultuur in the USA maakt vergelijken lastig.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Realiteit: De in de ogen van veel mensen 'lachwekkende straffen' voor moord in Nederland en de strenge straffen in de VS. Pak jij de cijfers er even bij?
Maar er is wel degelijk een bandbreedte aan te geven, waarbinnen straffen wel degelijk repressie bewerkstelligen. Rechtsgeleerden zijn het daar wel degelijk over eens.
Nee maar dat worden we niet.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Aha. En is het minder erg als je door een autochtoon geterroriseerd wordt?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Nationmaster. Scheelt maar een factortje vier.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:06 schreef k_man het volgende:
[..]
Doe jij dat maar. Jij weet het zo goed.
Misschien kun je dan ook de cijfers erbij pakken van de criminaliteit in de VS, vergeleken met de criminaliteit hier, om aan te tonen of hogere straffen een positief effect op de misdaad hebben.
@Echtgaaf: culturele verschillen? Blijkbaar zijn Amerikanen crimineler dan Nederlanders en moeten ze daar nog harder straffen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat als de doodstraf op mensen intimideren zou staan je weinig marokkaantjes nog zou zien kutten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is een andere extreme. Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is. De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Nee, er is wel degleijk een bandbreedte te bepalen waarbinnen repressie van straffen uitgaat.quote:
Waarom zou de rechter anders nog aan strafmeting moeten plegen? Immers het doek van straffen is zeker niet alleen vergelding. Het doel is tweeledig.
O nee? Een moord en andere vele ernstige misdrijven pleeg je met voorbedachte rade! Is de drempel om te moorden dan niet substantieel lager als je weet dat je maximaal 1 maand krijgt of levenslang??quote:Maar het zou me niet verbazen als het verschil maar klein is.
De grootste drempel voor het wel of niet plegen van een moord is zeker niet de mogelijke straf.
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:09 schreef Monolith het volgende:
@Echtgaaf: culturele verschillen? Blijkbaar zijn Amerikanen crimineler dan Nederlanders en moeten ze daar nog harder straffen.
Tja, meer dan iemand executeren is toch ook niet mogelijk....
Oh, mooi. Laten we dat dan maar eens gaan vertellen aan alle slachtoffers van autochtone criminelen. Bah, stelletje aanstellers!quote:
marokkanen zijn ook crimineler dan nederlanders, toeval?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Kijk aan. Dus onze straffen moeten eigenlijk juist naar beneden en helemaal niet omhoog! Kennelijk stijgt het aantal moorden jusit met hogere straffen.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:09 schreef Monolith het volgende:
Nationmaster. Scheelt maar een factortje vier.
Er is een verschil tussen hier en daar een psychopaat en een marokkanenprobleem.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:15 schreef k_man het volgende:
[..]
Oh, mooi. Laten we dat dan maar eens gaan vertellen aan alle slachtoffers van autochtone criminelen. Bah, stelletje aanstellers!
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Of eigenlijk is er geen verschil tussen, zelfde punt.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:18 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen hier en daar een psychopaat en een marokkanenprobleem.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Dat beweer je nou al het hele topic door, maar ik mis nog steeds de wetenschappelijke onderbouwing.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben eerder van mening dat de hoogte van straffen niet echt heel veel effect hebben op zware criminaliteit. Het enige voordeel is dat daders niet kunnen recidiveren als ze vast zitten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:17 schreef k_man het volgende:
[..]
Kijk aan. Dus onze straffen moeten eigenlijk juist naar beneden en helemaal niet omhoog! Kennelijk stijgt het aantal moorden jusit met hogere straffen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als er geen verschil is, waarom zouden we de een dan harder moeten straffen dan de ander?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:18 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Of eigenlijk is er geen verschil tussen, zelfde punt.
Nou dan straffen we de ene toch net zo hard godverdomme, wat kan mij het verrotten.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:24 schreef k_man het volgende:
[..]
Als er geen verschil is, waarom zouden we de een dan harder moeten straffen dan de ander?
De straffen moeten gewoon zwaarder en niet zon beetje ook.
Het verschil is in iedergeval dat we onder de voet worden gelopen door duizenden van dat psycho volk van de allochtoonne kant, en de autochtone kant zijn gewoon de figuren die teveel koffie drinken omdat ze hun gezin moeten onderhouden met een kantoorbaan en dan snappen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ok. Al zouden we dit aannemen, waar is volgens jou die bovengrens dan? In Nederland is het in ieder geval nog niet bereikt volgens jou? En al zou er nog ruimte zijn tussen het punt waarop we nu zitten en die bovengrens, waarom zouden we dan niet gewoon de straffen verhogen tot die bovengrens, voor ALLE mensen? Dan wordt het door jou gewenste effect toch ook bereikt? En denk je ook niet, dat al zouden we die straffen voor verschillende groepen op verschillende niveaus brengen, dit grote consequenties gaat hebben voor de eenheid van ons land (die nu al steeds minder wordt, en volgens mij de aanzet voor deze ideeën van jou is geweest) ?quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is een bovengrens aan te geven waarboven harder straffen idd niet meer loont. Er is een zeker bandbreedte waarbinnen het nog werkt.
Tja, meer dan iemand executeren is toch ook niet mogelijk....
Wheheheh. Je verandert met de minuut van mening. Als dit zo door gaat geef je je morgen op voor de fanclub van Agnes Kant.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:31 schreef BaajGuardian het volgende:
Nou dan straffen we de ene toch net zo hard godverdomme, wat kan mij het verrotten.
De straffen moeten gewoon zwaarder en niet zon beetje ook.
Ik heb zowat alleen maar voor de sp gestemd in mn leven, 1x voor een friesche partij.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:34 schreef k_man het volgende:
[..]
Wheheheh. Je verandert met de minuut van mening. Als dit zo door gaat geef je je morgen op voor de fanclub van Agnes Kant.
Nu stem ik nergens meer op.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Lastig is dat: het kost altijd veel minder moeite om onzin te posten dan te weerleggen.
Laten we maar met het fundament beginnen: de sommetjes.
Totaal allochtonen: 3.147.615 (19,3 % ofwel 1 op de 5,2)
Totaal niet-westerse allochtonen: 1.720.050 (10,5 % ofwel 1 op 9,5)
Totaal westerse allochtonen: 1.427.565 (8,7 % ofwel 1 op 11,5)
ad 2) wat moet er eigenlijk rechtgetrokken worden? De hoeveelheid allochtonen in de gevangenis? De
verhouding gevangenen/burgers van een bepaalde groep? En van welke groep dan?
Diverse mensen hebben al zinnige opmerkingen gemaakt, die alleen al rekenkundig je verhaal ontkrachten.
Stel: we straffen een allochtoon (bijv. een Noor die de baas is van AH) met een 5 x zo lange gevangenisstraf als een Nederlander die hetzelfde vergrijp pleegt. Nu zitten er, hebben we even aangenomen, evenveel allochtonen als autochtonen in de bak. Dat worden er dus 5 x zoveel allochtonen als autochtonen. Terwijl maar 1 op de 5 burgers allochtoon is. Opeens zijn dan, weer volgens jouw redenering, allochtonen 25 keer zo misdadig als autochtonen. Dus dienen ze 25 keer zo zwaar gestraft te worden.
Waarna er 25 maal zoveel allochtonen in de bak zitten als autochtonen. Terwijl maar 1 op de 5 Nederlanders allochtoon is. Ze zijn dus wel 125 keer zo crimineel! Dat geeft toch te denken!
Laten we eens denken aan passende repressie. Bijvoorbeeld 125 keer zo streng straffen. Zodat er 125 maal zoveel allochtonen in de bak zitten als autochtonen, terwijl er maar 1 allochtoon op de 5 autochtone Nederlanders is. ze zijn dus 625 keer zo crimineel. Dat geeft toch te denken!
Ik moet opeens denken aan die uiterst flauwe mop van de zeven rovers die in de schaduw van een grassprietje zaten. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: ......
Laten we maar met het fundament beginnen: de sommetjes.
Heb ik niet opgezocht. Laten we daarvan even uitgaan voor deze discussie.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
CBS-cijfers: 2006: totale populatie (ingeschreven in GBA!): 16.334.210quote:Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Totaal allochtonen: 3.147.615 (19,3 % ofwel 1 op de 5,2)
Totaal niet-westerse allochtonen: 1.720.050 (10,5 % ofwel 1 op 9,5)
Totaal westerse allochtonen: 1.427.565 (8,7 % ofwel 1 op 11,5)
Net schreef je nog dat er evenveel in de bak zitten. Je bedoelt waarschijnlijk de verhouding tussen gevangenen en burgers van een bepaalde soort. Heb je rekening gehouden met het onderscheid westers vs niet-westers?quote:Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan als autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.
Kijk ik nooit naar.quote:Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Gaat er iets fout? Laten we dat dan even aannemen.quote:Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Graag wat nauwkeuriger. Diverse factoren, een rol, te denken valt, misschien klinkt allemaal errug vaag.quote:Uiteraard spelen diverse factoren ene rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
Het begrip repressie is bekend, dank U. Maar waarom meteen naar repressie grijpen. Hadden we preventie al uit dan?quote:De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel .
ad 1) wat is het nou: 5 maal meer dan of 5 maal zoveel als? Want 5 maal meer is 1 maal plus 5 maal is zes maal. Verder is het woord "want" hier wel erg snel gebruikt. Ook "vijf keer zo vaak" is een twijfelachtige opmerking.quote:Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
ad 2) wat moet er eigenlijk rechtgetrokken worden? De hoeveelheid allochtonen in de gevangenis? De
verhouding gevangenen/burgers van een bepaalde groep? En van welke groep dan?
Diverse mensen hebben al zinnige opmerkingen gemaakt, die alleen al rekenkundig je verhaal ontkrachten.
Stel: we straffen een allochtoon (bijv. een Noor die de baas is van AH) met een 5 x zo lange gevangenisstraf als een Nederlander die hetzelfde vergrijp pleegt. Nu zitten er, hebben we even aangenomen, evenveel allochtonen als autochtonen in de bak. Dat worden er dus 5 x zoveel allochtonen als autochtonen. Terwijl maar 1 op de 5 burgers allochtoon is. Opeens zijn dan, weer volgens jouw redenering, allochtonen 25 keer zo misdadig als autochtonen. Dus dienen ze 25 keer zo zwaar gestraft te worden.
Waarna er 25 maal zoveel allochtonen in de bak zitten als autochtonen. Terwijl maar 1 op de 5 Nederlanders allochtoon is. Ze zijn dus wel 125 keer zo crimineel! Dat geeft toch te denken!
Laten we eens denken aan passende repressie. Bijvoorbeeld 125 keer zo streng straffen. Zodat er 125 maal zoveel allochtonen in de bak zitten als autochtonen, terwijl er maar 1 allochtoon op de 5 autochtone Nederlanders is. ze zijn dus 625 keer zo crimineel. Dat geeft toch te denken!
Ik moet opeens denken aan die uiterst flauwe mop van de zeven rovers die in de schaduw van een grassprietje zaten. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: ......
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Totalitaire sukkel.quote:Op woensdag 11 juli 2007 23:57 schreef sneakypete het volgende:
Agnes Kant is best n lekker wijf en wie niet stemt moet ook niet mauwen.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Wat ik me dan afvraag he, er zitten ongeveer 15* zoveel mannen in de gevangenis, dan vrouwen.
Gaan we nu ook pleiten voor 15-voudige straffen voor mannen? Want dat dit komt door hormonale, genetische of wat voor factoren dan ook doet natuurlijk niet ter zake, zoals eerder opeens door TS gesteld werd. Dat allochtonen vaker criminele feiten plegen, daar zal ook zeker een of andere reden voor zijn.
Gaan we nu ook pleiten voor 15-voudige straffen voor mannen? Want dat dit komt door hormonale, genetische of wat voor factoren dan ook doet natuurlijk niet ter zake, zoals eerder opeens door TS gesteld werd. Dat allochtonen vaker criminele feiten plegen, daar zal ook zeker een of andere reden voor zijn.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik snap die rovermop niet trouwens.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Is dat een excuus om die criminele feiten te plegen dan?quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef djenneke het volgende:
Wat ik me dan afvraag he, er zitten ongeveer 15* zoveel mannen in de gevangenis, dan vrouwen.
Gaan we nu ook pleiten voor 15-voudige straffen voor mannen? Want dat dit komt door hormonale, genetische of wat voor factoren dan ook doet natuurlijk niet ter zake, zoals eerder opeens door TS gesteld werd. Dat allochtonen vaker criminele feiten plegen, daar zal ook zeker een of andere reden voor zijn.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Ik mag ze niet, dus ja doe maar dan!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Vind jij hormonen wel een excuus dan? Wie heeft het over excuses? Ik niet hoor.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:10 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Is dat een excuus om die criminele feiten te plegen dan?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Dat slaat volgens mij op de (in theorie) oneindige cyclus uit het stukje ervoor. Strenger straffen -> meer relatief meer allochtonen in de gevangenis -> strenger straffen -> etc.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik snap die rovermop niet trouwens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dan hebben we het nog niet gehad over verstorende factoren, die inderdaad de scheve verhouding kunnen verklaren.
1) In de gevangenis zitten ook illegalen en uitgeprocedeerden, die nog niet in het GBA ingeschreven staan en door het CBS dus niet geteld worden.
2) Er is een voorkeur bij de overheid en de burgerij om allochtonen eerder lastig te vallen dan autochtonen. Dus worden er relatief meer betrapt en dus zwaarder bestraft.
3) Onder bepaalde groepen allochtonen heerst meer werkeloosheid dan onder autochtonen. Dus vervelen ze zich meer en gaan vervelende dingen doen.
4) Een scherper onderscheid tussen diverse groepen allochtonen kan een beter inzicht geven in de oorzaken en daarmee ook uitzicht op mogelijke remedies.
5) Discrimineren zet kwaad bloed. En hoewel het niet getolereerd kan worden, kan het wel begrepen worden dat kwaad bloed zich in kwade daden uit.
Door diverse mensen is al aangevoerd, dat de gevangenispopulatie niet noodzakelijk de burgerpopulatie weerspiegelt. De verhouding tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's, dommen en slimmen en andere categorieën is in de gevangenis ongetwijfeld heel anders dan in de maatschappij. Streven naar een afspiegeling van de maatschappij lijkt me gewenst voor een overheid of een bedrijf, maar niet voor een gevangenis. ("Bij gelijke geschiktheid geven we de voorkeur aan een homo.")
Het beroep op repressie is voor een deel gestoeld op de aanname, dat strengere straffen een preventieve werking hebben. Dat lijkt me niet aangetoond. Sterker nog: vergelijken we de VSvA met Nederland, dan zien we dat niet alleen strenger gestraft wordt, maar dat ook het gevangenisregime zelf strenger is. En dan druk ik me nog netjes uit! Toch zitten er in de VSvA per hoofd van de bevolking meer mensen in de bak dan in Nederland. En er worden meer mensen per hoofd van de bevolking vermoord.
Ik geef toe: de bevoliking van de VSvA bestaat voor bijna 100 % uit allochtonen, maar het gaat hier even over het afschrikwekkend effect van strenge straffen. Dat blijkt dus niet of maar amper te bestaan.
In artikel 1 van onze Grondwet, de basis, het fundament van ons rechtsstelsel, staat, dat iedereen in gelijke gevallen gelijk zal worden behandeld. Dat is het ultieme fundament onder het Nederlandse recht. Daar zijn we ook trots op. En allochtonen krijgen echt problemen als het ook maar lijkt, dat ze dat beginsel zouden kunnen beginnen te schenden. We zouden de basis van onze Nederlandse cultuur overboord gooien, we zouden ons verlagen tot primitieve rechtsstelsels, als we dat beginsel van non-discriminatie overboord zouden gooien. Dat zou gelijk staan aan landverraad.
Dus ik ben tegen je voorstel.
1) In de gevangenis zitten ook illegalen en uitgeprocedeerden, die nog niet in het GBA ingeschreven staan en door het CBS dus niet geteld worden.
2) Er is een voorkeur bij de overheid en de burgerij om allochtonen eerder lastig te vallen dan autochtonen. Dus worden er relatief meer betrapt en dus zwaarder bestraft.
3) Onder bepaalde groepen allochtonen heerst meer werkeloosheid dan onder autochtonen. Dus vervelen ze zich meer en gaan vervelende dingen doen.
4) Een scherper onderscheid tussen diverse groepen allochtonen kan een beter inzicht geven in de oorzaken en daarmee ook uitzicht op mogelijke remedies.
5) Discrimineren zet kwaad bloed. En hoewel het niet getolereerd kan worden, kan het wel begrepen worden dat kwaad bloed zich in kwade daden uit.
Door diverse mensen is al aangevoerd, dat de gevangenispopulatie niet noodzakelijk de burgerpopulatie weerspiegelt. De verhouding tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's, dommen en slimmen en andere categorieën is in de gevangenis ongetwijfeld heel anders dan in de maatschappij. Streven naar een afspiegeling van de maatschappij lijkt me gewenst voor een overheid of een bedrijf, maar niet voor een gevangenis. ("Bij gelijke geschiktheid geven we de voorkeur aan een homo.")
Het beroep op repressie is voor een deel gestoeld op de aanname, dat strengere straffen een preventieve werking hebben. Dat lijkt me niet aangetoond. Sterker nog: vergelijken we de VSvA met Nederland, dan zien we dat niet alleen strenger gestraft wordt, maar dat ook het gevangenisregime zelf strenger is. En dan druk ik me nog netjes uit! Toch zitten er in de VSvA per hoofd van de bevolking meer mensen in de bak dan in Nederland. En er worden meer mensen per hoofd van de bevolking vermoord.
Ik geef toe: de bevoliking van de VSvA bestaat voor bijna 100 % uit allochtonen, maar het gaat hier even over het afschrikwekkend effect van strenge straffen. Dat blijkt dus niet of maar amper te bestaan.
In artikel 1 van onze Grondwet, de basis, het fundament van ons rechtsstelsel, staat, dat iedereen in gelijke gevallen gelijk zal worden behandeld. Dat is het ultieme fundament onder het Nederlandse recht. Daar zijn we ook trots op. En allochtonen krijgen echt problemen als het ook maar lijkt, dat ze dat beginsel zouden kunnen beginnen te schenden. We zouden de basis van onze Nederlandse cultuur overboord gooien, we zouden ons verlagen tot primitieve rechtsstelsels, als we dat beginsel van non-discriminatie overboord zouden gooien. Dat zou gelijk staan aan landverraad.
Dus ik ben tegen je voorstel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: "Zeven rovers zaten in de schaduw van een grassprietje. De roverhoofdman zei: "Piet, vertel eens wat." En Piet begon: " .....quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:09 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik snap die rovermop niet trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Allochtonen zijn 5 x crimineler dan autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 | Aantal in Nederland: Aantal in de gevangenis: Percentage: Marokko: 329493 1040 0,31% Turkije: 368600 625 0,16% Antillen: 129965 1020 0,78% Suriname: 333504 1235 0,37% -- Nederlanders: 13187586 7185 0,05% |
Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.quote:2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punten 1 weer gelijk te trekken
De vraag is echter, hoe ga je dit precies aanpakken? Volgens de grondwet ben je namelijk Nederlander als je een Nederlands paspoort bezit, ofwel je bent in Nederland geboren, ofwel je bent tot Nederlander genaturaliseerd. De grondwet stelt tevens dat iedereen in gelijke gevallen, gelijk behandeld dient te worden, wat dus inhoudt dat een persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak, net zo zwaar bestraft dient te worden als een andere persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak.
Je zou dan toch naar huidskleur of afkomst moeten gaan kijken, en dan krijg je dus weer het probleem dat de grondwet het niet toelaat iemand met een andere huidkleur of afkomst anders te behandelen. En hoe ga je dat dan doen met halfbloedjes? Er zijn genoeg Nederlanders die getrouwd zijn met een Antilliaanse, om maar even de meest criminele groep te pakken, en als hun kind nou een kilo coke op zak heeft.... moet deze dan zwaarder worden gestraft dan een Nederlander, maar minder zwaar dan een Antilliaan? Volgens de CBS definitie is deze persoon nog steeds een allochtoon, maar deze is met een Nederlands paspoort en nationaliteit geboren.
Ten tweede denk ik dat zwaarder straffen niet perse helpt met het verminderen van de criminaliteit. In de VS kan men in 28 van de 50 staten de doodstraf geven, dus in meer van de helft van het land, inclusief de drie druk bevolkste staten. En toch zijn de staten waar de doodstraf in wordt gegeven niet minder crimineel dan staten waar geen doodstraf is. En eenzelfde vergelijking kan worden gemaakt voor de kleine criminaliteit. In sommige staten is het bezit van Marihuana voor eigen gebruik goed voor 3 weken cel, in andere staten is het "decriminilized" en krijg je slechts een boete. Dat betekend niet dat in de ene staat per definitie meer wietrokers zijn dan in de andere staat.
En dan heb je de Europese allochtonen. En wat doe je met een blanke Amerikaan of Australier die hier al 20 jaar woont en de bak in gaat voor een misdaad? Zwaarder straffen omdat hij onder het generale kopje "allochtoon" valt?
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Totaal irrelevant verhaal eigenlijk.
Als je gewoon elke misdaad gelijk bestraft, komen vanzelf meer allochtonen in de bak (ervan uitgaande dat misdaden relatief vaker gepleegd worden door deze mensen). De straffen voor deze groep dan nog meer verhogen druist tegen elk gevoel van rechtvaardigheid in. Immers de groep die de wet overtreedt wordt al aangepakt. Discriminerende maatregelen slaan nergens op. Een misdaad is toch niet erger zodra deze gepleegd wordt door iemand van allochtone komaf?
Als je gewoon elke misdaad gelijk bestraft, komen vanzelf meer allochtonen in de bak (ervan uitgaande dat misdaden relatief vaker gepleegd worden door deze mensen). De straffen voor deze groep dan nog meer verhogen druist tegen elk gevoel van rechtvaardigheid in. Immers de groep die de wet overtreedt wordt al aangepakt. Discriminerende maatregelen slaan nergens op. Een misdaad is toch niet erger zodra deze gepleegd wordt door iemand van allochtone komaf?
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon. En de Surinamers voor een deel ook, vermoed ik. Weet niet hoe het CBS dat ziet, even geen zin om dat op te zoeken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:
[ code verwijderd ]
Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
[..]
Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan als Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.
*knip*
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allochtoon zijn heeft niets met het hebben van welk paspoort dan ook te maken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon. En de Surinamers voor een deel ook, vermoed ik. Weet niet hoe het CBS dat ziet, even geen zin om dat op te zoeken.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ja, zo kun je het kort samenvatten.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:31 schreef sneakypete het volgende:
Totaal irrelevant verhaal eigenlijk.
Als je gewoon elke misdaad gelijk bestraft, komen vanzelf meer allochtonen in de bak (ervan uitgaande dat misdaden relatief vaker gepleegd worden door deze mensen). De straffen voor deze groep dan nog meer verhogen druist tegen elk gevoel van rechtvaardigheid in. Immers de groep die de wet overtreedt wordt al aangepakt. Discriminerende maatregelen slaan nergens op. Een misdaad is toch niet erger zodra deze gepleegd wordt door iemand van allochtone komaf?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat een onzalig plan. Ik heb geen bezwaar tegen verhogen van de pakkans, maar Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een blinddoek. Mooi laten zitten dat ding.
Driekwart van de Marokkanen en Turken hebben ook een Nederlands paspoort, en zijn dus ook Nederlander. Sterker nog, ik denk dat 95% van de "straatmarokkaantjes" die de kleine criminaliteit plegen allemaal in Nederland zijn geboren.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:38 schreef Kees22 het volgende:
De Antillianen hebben een Nederlands paspoort en zijn dus eigenlijk autochtoon. En de Surinamers voor een deel ook, vermoed ik. Weet niet hoe het CBS dat ziet, even geen zin om dat op te zoeken.
De definitie van een eerste generatie allochtoon is "buiten Nederland geboren", en de definitie van tweede generatie allochtoon is "tenminste 1 ouder buiten Nederland geboren", even heel kort samengevat. De meeste Antillianen en Surinamers vallen daaronder.
Ik krijg toch een beetje het gevoel dat jouw post een "Marokkanen/Turken wel harder straffen, Surinamers/Antillianen niet harder straffen" bedoeling heeft.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
neuken wat ik je brom!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Nee, dat lijkt maar zo. De grootste rotak moet het hardst gestraft worden. En dat valt bij allochtonen samen met Antillianen en Surinamers, volgens een tabel hier vlak boven.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:56 schreef maartena het volgende:
[..]
Driekwart van de Marokkanen en Turken hebben ook een Nederlands paspoort, en zijn dus ook Nederlander. Sterker nog, ik denk dat 95% van de "straatmarokkaantjes" die de kleine criminaliteit plegen allemaal in Nederland zijn geboren.
De definitie van een eerste generatie allochtoon is "buiten Nederland geboren", en de definitie van tweede generatie allochtoon is "tenminste 1 ouder buiten Nederland geboren", even heel kort samengevat. De meeste Antillianen en Surinamers vallen daaronder.
Ik krijg toch een beetje het gevoel dat jouw post een "Marokkanen/Turken wel harder straffen, Surinamers/Antillianen niet harder straffen" bedoeling heeft.
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Hoe dan ook, de OP is onzin en onuitvoerbaar volgens de Nederlandse rechtsorde.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nogmaals: autochtoon en allochtoon heeft niets met paspoorten te maken. Als jij of 1 van je ouders in het buitenland geboren is dan ben je een allochtoon. Zijn zowel jij als je ouders in Nederland geboren dan ben je een autochtoon.quote:Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Het kind van twee in Nederland geboren Turken of Marokkanen is een autochtoon. Maar zijn jouw ouders zo Nederlands als wat, maar wordt jij geboren in het buitenland ondanks dat je je wel gewoon Nederlander bent, dan nog ben jij een allochtoon en zullen je kinderen dat ook zijn.
Antillianen hebben een Nederland paspoort, maar als je op de Antillen geboren wordt dan geldt dat als in het buitenland geboren zijn. En dus ben je een allochtoon.
En Maartena, ook in dit topic aanwezig, heeft (als ik het goed heb) zowel een Nederlands als een Amerikaans paspoort. Stel dat hij z'n Nederlandse paspoort wegdoet en dus enkel Amerikaan is, dan nog is hij een autochtoon (als hij besluit weer in Nederland te gaan wonen). En stel dat hij een kind krijgt in Nederland, met een in Nederland geboren vrouw met ook enkel een Amerikaans paspoort, dan krijgt dat kind enkel een Amerikaans paspoort, maar is het toch een autochtoon.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Mooie tabel! En dus een onderbouwing van het door mij gestelden dat allochtonen groeperingen idd crimineler zijn dan autochtonen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:
[ code verwijderd ]
Klopt Turken geven amper problemen. Met hen heb ik absoluut geen moeite.quote:Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.quote:Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.
non-discriminatie is een groot goed. Maar het heeft ook weer zijn tol. Misschien moet non-discriminatie hier maar even niet gelden.quote:De vraag is echter, hoe ga je dit precies aanpakken? Volgens de grondwet ben je namelijk Nederlander als je een Nederlands paspoort bezit, ofwel je bent in Nederland geboren, ofwel je bent tot Nederlander genaturaliseerd. De grondwet stelt tevens dat iedereen in gelijke gevallen, gelijk behandeld dient te worden, wat dus inhoudt dat een persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak, net zo zwaar bestraft dient te worden als een andere persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak.
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.quote:Je zou dan toch naar huidskleur of afkomst moeten gaan kijken, en dan krijg je dus weer het probleem dat de grondwet het niet toelaat iemand met een andere huidkleur of afkomst anders te behandelen. En hoe ga je dat dan doen met halfbloedjes? Er zijn genoeg Nederlanders die getrouwd zijn met een Antilliaanse, om maar even de meest criminele groep te pakken, en als hun kind nou een kilo coke op zak heeft.... moet deze dan zwaarder worden gestraft dan een Nederlander, maar minder zwaar dan een Antilliaan? Volgens de CBS definitie is deze persoon nog steeds een allochtoon, maar deze is met een Nederlands paspoort en nationaliteit geboren.
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Het klopt dat evenredig zwaarder straffen geen evenredig effect sorteert als het om repressie gaat. Verder kun je slecht iemand 1 keer de doodstraf geven. Dus dat houd een keer op.quote:Ten tweede denk ik dat zwaarder straffen niet perse helpt met het verminderen van de criminaliteit. In de VS kan men in 28 van de 50 staten de doodstraf geven, dus in meer van de helft van het land, inclusief de drie druk bevolkste staten. En toch zijn de staten waar de doodstraf in wordt gegeven niet minder crimineel dan staten waar geen doodstraf is. En eenzelfde vergelijking kan worden gemaakt voor de kleine criminaliteit. In sommige staten is het bezit van Marihuana voor eigen gebruik goed voor 3 weken cel, in andere staten is het "decriminilized" en krijg je slechts een boete. Dat betekend niet dat in de ene staat per definitie meer wietrokers zijn dan in de andere staat.
Toch wordt iha beoogd dat zwaardere straffen een afschrikwekkend effect wordt beoogd. Ik blijf van menig dat er meer moorden plaatsvinden bij 1 maand gevangenisstraf dan bij levenslang.
Er moeten dus tabellen worden gemaakt die rekening houd met diverse parameters. Dat is nu net mijn uitgangspunt bij de gewenste differentiatie in straftoemeting.quote:En dan heb je de Europese allochtonen. En wat doe je met een blanke Amerikaan of Australier die hier al 20 jaar woont en de bak in gaat voor een misdaad? Zwaarder straffen omdat hij onder het generale kopje "allochtoon" valt?
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Allicht, maar is er ook verschil tussen 20 jaar of levenslang? Of 15 jaar en levenslang?quote:Ik blijf van menig dat er meer moorden plaatsvinden bij 1 maand gevangenisstraf dan bij levenslang.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:20 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.
Er zullen enkel lastige en grijze gevallen zijn. Turkije en Marokko kun je al geen fatsoenlijke stamboom gegevens van krijgen. Laat staan dat je dat wil gaan achterhalen in allerlei exotische verwegistannen waar ze 't wiel nog moeten uitvinden. Of waar een leuke (burger)oorlog aan de gang is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.
[..]
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnationalisme..
Wat is mis met (volks)nationalisme?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnationalisme..
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is mis met (volk)nationalisme?
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.
Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Prima ...oplossen dus..quote:Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
En niet de samenleving ontwrichten door wie een buitenlandse afkomst heeft burgerrechten af te pakken...
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..
[..]
Prima ...oplossen dus..
En niet de samenleving ontwrichten door wie een buitenlandse afkomst heeft burgerrechten af te pakken...
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:59 schreef Icelus het volgende:
[..]
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)
Een florerende multiculturele samenleving is een volstrekte utopie. We hadden dit nooit moeten willen.
Het is maar net hoe zwartgallig je bent...quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Ik zie toch een hoop integratie....
En de oplossing zien in een samenleving die autochtoon verheft en allochtoon vertrapt is bullshit.
Bovendien is dat een andere samenleving met a-sociale normen dan dat we voorstaan en pretenderen
Dan ben je anti-integratie ... en met je discriminerend justitieplannetje ben je een DEEL van het probleem.quote:Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.
Als 'florerende' hier synoniem is aan misdaadvrij dan is het idd ..utopie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Een florerende multiculturele samenleving is een volstrekte utopie. We hadden dit nooit moeten willen.
Maar dat geldt ook voor een monoculturele samenleving.
Verder floreert Nederland best wel..... lighten up... 'laten we blij wezen'..zei Balkenende
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 12-07-2007 14:07:40 ]
Onzin. we gaan geen onderscheid maken in strafmaat. Iedereen krijgt dezelfde straf
We moeten wel anders gaan straffem. Ik pleit voor een deal met Rusland, waarbij zij onze gevangenen krijgen om als arbeider te dienen in Siberie. Zware misdadigers hier krijgen dan maar 1 straf 5 jaar siberie, second offenders krijgen 10 jaar.
Voordeel van dit systeem is dat:
Er daadwerkelijk een afschrikkende werking van uit gaat
Het veel minder kosten met zich mee brengt
We mee kunnen profiteren van de grondstoffen die er gedelft worden, waardoor de prijzen zullen dalen voor brandstof etc.
We een bijdage leveren aan het tegengaan van de overbevolkking.
We moeten wel anders gaan straffem. Ik pleit voor een deal met Rusland, waarbij zij onze gevangenen krijgen om als arbeider te dienen in Siberie. Zware misdadigers hier krijgen dan maar 1 straf 5 jaar siberie, second offenders krijgen 10 jaar.
Voordeel van dit systeem is dat:
Er daadwerkelijk een afschrikkende werking van uit gaat
Het veel minder kosten met zich mee brengt
We mee kunnen profiteren van de grondstoffen die er gedelft worden, waardoor de prijzen zullen dalen voor brandstof etc.
We een bijdage leveren aan het tegengaan van de overbevolkking.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]
zzz
"Kunnen die Turken nog eens een keer doen bij de Marokkanen wat ze niet gedaan hebben bij de Armeniërs?"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.quote:Op donderdag 12 juli 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Doe het dan net als in Duitsland. Daar ben je OF Auslander (geen Duits paspoort), OF Duitser (wel Duits paspoort).quote:Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Op die manier zijn ook alle straatmarokkaantjes met hun lawaaiscooters (om maar even heel generaliserend te doen) 100% autochtoon, want die zijn zo goed als allemaal hier in Nederland geboren, en hebben voor een groot deel al een Nederlands paspoort vanaf de geboorte omdat minimaal 1 van hun ouders tot Nederlander genaturaliseerd is in het verleden.
Maar als je die methode aanhoudt, dan worden de cijfers ook opeens heel anders..... want opeens zitten er dan veel meer Nederlanders in de bak.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg
Zo'n stamboomkaartje bedoel je?
Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als je het effect van afkomst verdisconteert, dan zijn allochtonen nog steeds criminelerquote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Leg uit. Als je voor dat effect corrigeert, dan is er toch geen verschil meer?
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Er zijn ook bepaalde IQ-groepen veel crimineler dan anderen trouwens. En daar is geen testosteron in het spel. Zwakbegaafden en hoogintelligenten dus ook maar minder straffen dus?
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.
En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg
Zo'n stamboomkaartje bedoel je?
Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Waarom gaat de vergelijking niet op? Allochtonen kunnen er toch ook niets aan doen dat ze niet in Nederland uit Nederlandse ouders zijn geboren?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Bij allochtonen kijk je toch ook niet naar de redenen waarom ze crimineel gedrag vertonen? Je constateert dat de groep allochtonen oververtegenwoordigd is in gevangenissen en stelt op basis van dat feit voor om deze groep strenger te bestraffen. Op dezelfde manier kun je vaststellen dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers en dus zou het consequent zijn om deze groep dan ook strenger te bestraffen.
Of we moeten alle mannen preventief doodknuffelen. Heel veel liefde geven en alleen nog maar met teddyberen laten spelen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Aanvullend:quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.
Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.
Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.
Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?
De jaren 50 waren op dat punt veel beter.
Dat is dus niet met correctie op basis van afkomst maar op basis van Sociaal Economische Status. Compleet iets anders dus. Bovendien een dubieus onderzoek wat daarbij steeds aangehaald wordt. SES-correctie is trouwens sowieso koffiedik kijken, gokken en met de natte vinger aannames doen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aanvullend:
Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.
Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
De verzuiling destijds was toch ook een zeer duidelijke vorm van multi-cultuur.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.
De jaren 50 waren op dat punt veel beter.
Bovendien waren de jaren '50 ook best gewoon kut voor de gewone jan met de pet, als ik de verhalen van mensen die ze bewust mee hebben gemaakt mag geloven.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ik denk niet dat het een utopie is. Maar het zal nooit realiteit worden als de overheersende cultuur de niet-overheersende cultuur blijft wegdrukken, met maatregelen zoals zwaardere straffen voor allochtonen, het weigeren van staatsburgerschap omdat men in Marokko een rare paspoort wet heeft, etc, etc, etc.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Ik denk dat het middels wetten "wegdrukken" of proberen "in te dammen" van een bepaalde cultuur veel ergere gevolgen heeft dan het proberen uitwerken van verschillende culturen in 1 land. Er zullen altijd wel cutuurbotsingen zijn, en er zullen altijd cultuurenclaves blijven.
Multicultureel betekend ook dat er enclaves met blauwe verf zijn in de pot met rood. Integratie betekend dat rode en blauwe verf paars wordt, dus dat beide zijden zich aanpassen. Hoe dan ook, dat is eigenlijk een compleet andere discussie.
De geschiedenis leert ons dat het onderdrukken, danwel niet gelijkstellen van een culturele minderheid tot enorme problemen kan leiden, waar de problemen van een multiculturele samenleven een stuk meer beheersbaar zijn.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als het niet om afkomst gaat, hoe kun je dan besluiten om afkomst harder te straffen? Dit slaat kant noch wal.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Is er wel een oplossing? Ik kan je zo goed als garanderen dat al die Turken, Marokkanen, Surinamers, en Antilianen in Nederland ook in Nederland zullen blijven, en zolang het een democratie is zullen ze ook gelijk behandeld worden. Je zult dus echt moeten wennen aan het feit dat er altijd arabisch of turks om je geen zal worden gesproken. Wil je dat niet, dan zul je misschien moeten verhuizen naar een land met weinig immigranten, zoals bijvoorbeeld IJsland.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik zoek een oplossing.....
En je krijgt het er ook niet uit met 3 of 4 generaties. In de VS zijn nog steeds wijken waar alles in het Pools is, vanwege een flinke Poolse immigratiegolf na de 1e wereldoorlog in de jaren 20. Er zijn gebieden in Pennsylvania waar men nog in het Duits preekt in de kerk omdat de Amish daar van Duitse afkomst zijn. In Louisiana wordt nog steeds een verbasterde versie van Frans gesproken, en is het een officieel geschreven taal voor staatsdocumenten, in California en Texas is de bevolking voor 35% Spaanssprekend, en dat zijn niet allemaal immigranten die in de 20e eeuw aankwamen, zo rond 1850 waren beide staten namelijk Mexicaans voor een deel.
Nee, het is VEEL te laat. Marokkanen en Turken in Nederland worden geen 100% autoochtoon, worden niet allemaal Christen, gaan niet allemaal alleen Nederlands spreken, en we zullen daar zo goed en kwaad als het gaat mee moeten leren leven.
Maar ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het toepassen van zwaardere wetten/straffen gebaseerd op afkomst een averechts effect gaat hebben. Niet doen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Daarnaast, zwaardere straffen werken niet per definitie afschrikwekkend. Dat ligt per overtreding/misdrijf anders.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vergeldingquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het nut van straffen is
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Speciale preventie
Generale preventie
Incapacitatie
Dat zijn inderdaad de redenen waarmee straffen gerechtvaardigd worden. Maar dat zijn niet de factoren die tot criminaliteit leiden.
Als je er enkel vanuit zou gaan dat criminaliteit gebaseerd is op rationele afwegingen, de pakkans en strafmaat tegenover het voordeel, en je wilt enkel de strafmaat aanpassen, dan zou je de strafmaat onevenredig hoog moeten maken om hetzelfde effect te bereiken als wanneer alle aspecten worden aangepakt. De straf moet wel in verhouding blijven met de wetsovertreding.
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 12-07-2007 19:28:42 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Eens. Mijn wil de maatschappelijke problemen van de multiculturele samenleving niet aanpakken, en men kijkt dus naar de makkelijke uitwegen. Het zal uiteindelijk een veel groter negatief effect hebben dan dat het de criminaliteit oplost. Een allochtoon die weet dat hij vanwege zijn huidskleur of afkomst bij voorbaat al 5 keer zwaarder wordt gestraft zal de overheid nooit meer vertrouwen, en zal zich alleen maar meer verzetten tegen de overheid.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:55 schreef Gabry het volgende:
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.
Het is toch ook van de zotten dat een hardwerkende Marokkaan die jarenlang eerlijk de kost verdiend, zijn gezin onderhoudt, en nooit een vlieg kwaad doet.... toevallig door op het verkeerde moment op de verkeerde plaats is, en betrokken raakt bij een vechtpartij, opeens 5 maanden op cel moet terwijl de Nederlander die er bij betrokken was slechts 1 maand de bak in moet. Dat klopt toch niet, zoiets??
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.
zonnig Brasil
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
21% allochtonen in Nederland, en het aantal allochtonen in de gevangenis is ongeveer 45%, dus ongeveer twee keer zoveel allochtonen in de bak dan Nederlanders.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:50 schreef Sidekick het volgende:
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
Er zitten 16230 mensen in de Nederlandse gevangenis, waarvan 9580 uit de EU. Er zitten ook 2555 vreemdelingen in de gevangenis, ofwel mensen die niet in Nederland woonden maar wel hier een misdaad pleegden, zoals bijv. drugssmokkelaars, etc.
Het valt op zich mee met het aantal Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen in de bak. Het is allang bekend dat dit veel meer is dan het aantal Nederlanders, relativerend naar bevolking, maar om nou te spreken van een enorm probleem, nee.....
Ik denk dat de straatmarokkaantjes die met de scooter op de hoek van de straat met gillende arabische muziek meer overlast en irritatie veroorzaken voor de gemiddelde Nederlander dan een Antilliaan die voor bolletjes slikken in de bak zit of een Surinamer die voor moord zit.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nou en of dat de bedoeling was! De bedoeling van de Grondwet is nou juist om een eerlijke basis aan de wetgeving te geven. Alle andere wetten dienen zich te conformeren aan de Grondwet. Dus het is wel degelijk de bedoeling geweest (en nog steeds) de dat Grondwet soms een sta-in-de-weg is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat waarbij de grondwet een sta-in-de-weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Nederlandse cultuur en Nederlands volkseigen!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alle Hollanders zijn import.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnatregionalisme.
Overigens heeft hij het over de nationaliteit, niet over de herkomst uit een regio. En hij maakt helemaal geen voorbehoud voor mensen die uit andere streken dan Holland komen.
Maar dat zou misschien een verdere verfijning zijn: dat als blijkt dat Hollanders meer moorden plegen per 100.000 burgers dan bijvoorbeeld Gelderlanders, dat Hollanders dan ook zwaarder gestraft worden voor een moord.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, mislukt?quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Er zitten wat haken en ogen aan, maar mislukt lijkt me te pessimistisch. Ik ken persoonlijk zeer goed geďntegreerde en integrerende allochtonen. En de trend is positief.
En repressie is per definitie geen oplossing, maar een uitstel van executie. En daarmee een verergering van de executie. Dat je voor repressie kiest zegt meer over je eigen luiheid van denken en het niveau van je denken, dan over het probleem.
Ik begin zelf niet over de morele kanten, want die zijn in deze discussie geen onderwerp. En voor moreel en moraal lijkt je me ook niet gevoelig.
De straten van Nederland worden al zolang ik weet onveilig gemaakt. Door nozems, door mods en rockers, door hippies, door krakers etc. En dan heb je bij vlagen ook nog harde groepen, zoals de RAF en de Rode Brigades. Nu heb je enerzijds allochtone hangjongeren en anderzijds terroristen. Aan de oplossing van die problemen wordt gewerkt. Over tien jaar zijn het weer andere groepen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
