Criminele allochtonen veel harder straffen dan autochtonen.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.

Geen enkele samenleving is perfect, en ik geloof niet dat een mono-culturele samenleving "perfecter" zou zijn dan een multi-culturele samenleving. Er zijn problemen met de multi-cultuur, maar de mono-cultuur heeft denk ik ook zo zijn problemen.

Zo'n beetje ALLE landen ter wereld zijn multicultureel. De ene meer dan de andere. Europa en Noord Amerika zijn uiteraard het meest-multicultureel, maar ook in Zuid Amerika heb je een Afrikaanse immigranten bevolking, en een oud-slaven bevolking zoals in de VS. In Afrika heb je o.a. in Zimbabwe, Nigeria, en Zuid Afrika een Britse blanke minderheid die al 200, 300 jaar in die buurt woont en niks meer hebben met het moedercontinent van generaties terug. Australië heeft een grote Indonesische en Libanese en Syrische minderheden.

Verder hebben vrijwel ALLE landen een immigrantenbevolking van de directe buren. Chinezen in India, Koreanen in Japan, Thailanders in Singapore, etc, etc, etc..... Vergelijkbaar dus met Duitsers die in Nederland wonen.

De wereld is eigenlijk ALTIJD al Multicultureel geweest. In het oude Rome liepen Joden rond uit Palestina en Grieken uit Athene en Sparta om maar eens een voorbeeld te geven, en in het oude Egypte woonden ook Afrikanen uit "donker" Afrika die via de Nijl naar boven zijn gevaren. Het is niets nieuws, en de wereldgeschiedenis zit er eigenlijk vol mee.

En zijn de "problemen" echt zo groot dat een maatschappij deze niet kan opvangen? Ja, er zijn problemen met straatmarrokkaantjes die bushokjes slopen, en er zijn problemen met de hoeveelheid allochtonen die werkloos zijn en uitkering genieten. Maar dat zijn geen problemen die een maatschappij naar de afgrond zouden kunnen/moeten brengen, en het kijken naar oplossingen van deze problemen door samenwerken werpt denk ik heel wat meer vruchten af dan ze HARDER straffen en de zweep HARDER te doen laten klinken.

Het grootste probleem met harder straffen is dat al die mensen toch hier blijven, en je de kloof tussen "hen" en "ons" steeds groter maakt en steeds verder opentrekt. Dat gaat op een gegeven moment problemen opleveren, en het verleden leert ons dat het steeds breder maken van de kloof tussen autochtoon en allochtoon echt geen goed idee is voor een maatschappij. De enige manier om Nederland als vrij land en democratie verder te laten gaan is door samenwerking.

De prijs voor de alternatieven zullen uiteindelijk op de lange termijn veel te hoog zijn.

quote:

Nee, ik blijf. Ik hoor immers niet elders thuis. Ik ben volbloed Nederlander en hoor dus hier.

Ook als de multiculturele samenleving zoals die vandaag is de rest van je leven zal blijven bestaan? (iets wat enorm waarschijnlijk is, mits er geen enorme kernoorlog uitbreekt ofzo....)

Het is momenteel ook zo dat er meer Nederlanders vertrekken elk jaar dan dat er immigranten bijkomen, en dat een immigrantengezin (zeker bij de moslims) over het algemeen meer kinderen krijgt. Het ratio allochtoon:autochtoon zal in de komende 25 jaar nog wel eens drastisch kunnen veranderen in het voordeel van de allochtonen, zelfs als je de grenzen compleet dichtgooit, en geen enkele immigrant meer toelaat.

Binnen de komende 25 jaar moeten we langzaam werken aan een succesvolle multiculturele samenleving. Ik denk zelf dat het nog minstens 2 generaties duurt eigenlijk, gezien de geschiedenis met Amerikaanse immigranten in de 18e en 19e eeuw, die eigenlijk pas in de 20e eeuw in de bakvorm van "Amerikaan" pasten.

Hoe dan ook: Elk alternatief waarbij een Marokkaan met Nederlands paspoort minder rechten/minder gelijkheid heeft dan een Nederlander, zal ongetwijfeld alleen maar leiden tot meer ellende, niet minder.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Elke samenleving op deze planeet is een multiculturele samenleving. Op wat geisoleerde eilandjes en rimboevolkjes na misschien. Dus blijkbaar is een goed functionerende samenleving uberhaupt niet mogelijk.

Wat vind jij dan wel een goed functionerende samenleving? Noem er eens eentje, van meer dan pak 'm beet een half miljoen inwoners, die wel goed functioneert volgens jou....

Gelul. Multicultureel heeft niks met het aantal etnische groepen te maken maar met de mate waarin minderheden bereid zijn de cultuur van het land te accepteren en eigen te maken. Amerika, Australië en Canada zijn schoolvoorbeelden waarin verschillende groepen onder een gezamenlijke noemer leven. Binnen één samenleving mag er geen ruimte zijn om elementaire cultuurwaarden te relativeren.

Iedereen heeft binnen een bepaalde samenleving recht op zelfontplooiing maar dat is een ander verhaal dan ieder zijn eigen mores laten samenstellen. Dat is asociaal en eigenlijk gewoon debiel omdat je mensen langs de rand van de samenleving laat leven en tegen allerlei obstakels aan laat lopen, onder het mom van 'er is toch geen perfecte samenleving'.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 20:48 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Voor wat het deel biologische verschillen betreft in relatie tot uiting in criminaliteit zeg ik dit: hiervoor mag nooit harder voor worden gestraft. Want daar kan men immers niets aan doen.

Voor wat betreft cultuur, opvoeding etc. zeg ik dit: ze horen zich aan te passen aan gebruiken normen waarden en de heersende opvattingen van dit land. Daarin hebben ze wel degelijk een keuze mogelijkheid. Dit in tegenstelling tot de biologische/genetische factoren. worden de goede keuzes niet gemaakt en vervalt men in criminaliteit dan dient imo overeenkomstig zwaarder te worden gestraft. Als correctie mechanisme.

Maar men kan er wel wat aan doen dat men allochtoon is? Autochtonen worden ook per gezin met verschillende waarden en normen opgevoed....

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.

Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Ik citeer je even: "Nee, dus wel."

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 12:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Het nee slaat op de bewering van degen die ik citeer. Wat er na volgt is mijn tegenwerping.

Tja, die komma had beter een punt kunnen zijn.

Nou, je schrijft zelf anders ook een komma, hoor.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan zijn die harde maatregelen van mij niet nodig. Ik doe het ook niet graag.

Papa is niet boos, papa is verdrietig.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar laten de allochtonen nu eens zelf beter hun best gaan doen ipv rotzooit te trappen.

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar geef ze dan ook de kans! Neem ze aan als werknemer, geef ze een goede begeleiding op school. Met twee analfabete ouders kun je toch wel wat extra hulp gebruiken, dacht ik zo. En het is in ons aller voordeel. (want deze kinderen kunnen later onze AOW gaan betalen!!)


Oh, en dat de integratie mislukt is, klopt niet. Dan ga je er al vanuit, dat die afgelopen kan zijn. De integratie van een voortdurende stroom van nieuwkomers, is een voortdurend proces.
Dus het wordt zaak om daar een goed, degelijk, soepel werkend proces van te maken.
Dat is beter dan repressie van groepen op basis van hun achtergrond.

Misdadigers dienen gestraft te worden, daar bestaat geen misverstand of onenigheid over. Als allochtonen crimineler zijn dan autochtonen, komen er vanzelf meer allochtonen in de bak dan autochtonen.

Hallo, waar ging de OP ook al weer over?

Oh ja!
Geregeld dan!

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Crimineel gedrag vloeit veelal voort uit agressie. Dat laatste kan inderdaad deels door aanleg zijn bepaald. Het is zeker waar dat het ene ras meer temperament heeft dan de andere en dus eerder tot geweld in staat zijn.

Hoe zou je anders dat hoge cijfer kunnen verklaren na verdiscontering van SES?

Sorry ik ben niet zo van de rassenleer .

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:32 schreef Godslasteraar het volgende:
alleen al het inzetten van "buurtvaders" is een exponent van een gedifferentieerde aanpak van criminaliteit en overlast.

Jawel, maar wat heeft dat met repressie te maken?
Lijkt me meer preventie! En een goed idee!

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat het beide mannen of vrouwen zijn die je onderling vergelijkt. Biologisch steken ze vrijwel identiek in elkaar. Mannen zijn niet met vrouwen te vergelijken . Het zijn totaal andere wezens.

Je praat dus over verschillen van een totaal andere orde

GVD, wat een ongelofelijk gelul!
Dus als een allochtone man een autochtone vrouw verkracht is dat vijf keer zo strafbaar dan wanneer
een autochtone man een allochtone vrouw verkracht?
Want dat je een man bent zij je vergeven, maar dat je aan allochtoon bent niet.

Ik snap wel dat je verschil maakt tussen ingebakken en aangeleerde eigenschappen. Maar dat je een toevallige ingebakken eigenschap (= ethniciteit) (niet eens aangeleerd (= cultuur)) tot criterium maakt, is wel erg merkwaardig.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:25 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je beoogdt met een straf vier doelen:

1 Vergelding naar maatschappij en naar het slachtoffer in het bijzonder
2 Boetedoening van de delinquent
3 Resocialisatie van de delinquent teneinde terugkeer naar de maatschappij mogelijk te maken.
4 Afschrikwekkend effect naar potentiële delinquenten.

Met repressie beoog je het aantal misdaden terug te dringen. Nu stelde ik vast dat allochtonen vier a vijf keer vaker zo vaak de fout ingaan.

Dus is het toch niet raar dat ik vind dat repressie onder groepen allochtonen niet voldoende werkt, of althans niet dezelfde gewenste uitwerking heeft.

Zwaarder straffen is dan toch geen rare gedachte om het aantal misdaden in die groepen te doen verminderen?

Volgens je eigen rijtje:
1) De vergelding die we redelijk vinden, staat al genoemd in de wet. Onafhankelijk van ethniciteit.
2) De boetedoening die we redelijk vinden, staat al genoemd in de wet/ Onafhankelijk van de ethniciteit.
3) Resocialisatie is wel afhankelijk van ethniciteit, maar langere straffen dragen daar niet aan bij.
4) Langere straffen werken, naar uit vergelijkend onderzoek blijkt, niet afschrikwekkend.

Dus ja, volgens je eigen argumenten is opvoeren van repressie wel een rare gedachte.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het zal niet meevallen om het idee te implementeren. Het is ook niet meer recht te breien. Het is gewoon te ver gekomen.

Nederland heeft in de loop der jaren grote fouten gemaakt, het zij zo.
[..]

Inderdaad, dergelijk wetgeving kan slechts mogelijk worden gemaakt als de grondwet daarop wordt aangepast. In ethisch opzicht heb ik daar best problemen mee. Ik hoop dat iemand mijn idee compleet aan flarden schiet met een ultiem alternatief. Helaas heb ik die tot nu toe nog niet gezien. Waarom nemen die groepen niet zelf hun verantwoordelijkheid? Die zou ik graag willen afdwingen door te "dreigen"met invoering van dergelijke wetgeving in de hoop dat ze zelf met alternatieve plannen op de proppen komen. Zodat die verregaande plannen volstrekt overbodig worden.
[..]

Klopt. De prijs is hoog, te hoog wellicht. Dus dat wordt bidden voor een alternatief. Een vredelievende oplossing. Maar welke? Of toch maar doormodderen?
[..]

Nee, die prijs zou ik thans te hoog vinden. Het is helaas, als zo vaak het kiezen tussen 2 slechten
[..]

Soms zijn helaas wel ferme maatregelen nodig....Maar niet tegen iedere prijs.
[..]

Daar zit het probleem. Sociologisch is een goed functionerende multiculturele samenlevingen niet mogelijk. Het stel te hoge eisen aan de mensheid. Verschillen zijn domweg te groot,en vallen daardoor buiten het adaptieve vanggebied van de gemiddelde individu. Zowel voor allochtonen als voor autochtonen.
[..]

Nee, ik blijf. Ik hoor immers niet elders thuis. Ik ben volbloed Nederlander en hoor dus hier.

Wat een gezever!
Ik vind je idee als provocatie wel aardig en het zet ons aan het denken. Dat is nuttig en leidt tot aardig wat tegenvuur.
Maar uiteindelijk draag je niet veel redelijke argumenten aan.
Dus je stelling blijkt niet houdbaar.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 02:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, maar wat heeft dat met repressie te maken?
Lijkt me meer preventie! En een goed idee!

omdat men er vanuit gaat dat deze "buurtvaders" dat doen wat de politie niet mag, letterlijk met harde hand ontspoorde jeugd corrigeren. Eigenlijk dus gewoon lijfstraffen.

quote:

Criminele allochtonen veel harder straffen dan autochtonen.

Oftewel, het gebeurt dus gewoon, cq, er worden pogingen daartoe ondernomen.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat het beide mannen of vrouwen zijn die je onderling vergelijkt. Biologisch steken ze vrijwel identiek in elkaar. Mannen zijn niet met vrouwen te vergelijken . Het zijn totaal andere wezens.

Is dat dan niet juist een rechtvaardiging om mannen harder te straffen en autochtonen en allochtonen gelijk? Je zou tenslotte hieruit kunnen afleiden dat mannen en vrouwen zo ver verschillen dat allicht een totaal andere strafrechtelijke aanpak nodig is om effect te sorteren. Bij autochtonen vs allochtonen zou dat weer niet opgaan omdat die naar jouw idee identiek in elkaar steken.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 00:49 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Gelul. Multicultureel heeft niks met het aantal etnische groepen te maken maar met de mate waarin minderheden bereid zijn de cultuur van het land te accepteren en eigen te maken. Amerika, Australië en Canada zijn schoolvoorbeelden waarin verschillende groepen onder een gezamenlijke noemer leven. Binnen één samenleving mag er geen ruimte zijn om elementaire cultuurwaarden te relativeren.

De VS? Met z'n zwarte ghetto's en Mexicaanse invasie? Australie? Waar de aborginals nog minder zijn dan de zwarten ooit geweest zijn in Zuid-Afrika? Canada? Een land opgesplitst in 2 losse taaldelen waar men voor een groot deel elkaars taal niet verstaat?

Dat noem jij 1 noemer en gedeelde cultuurwaarden?

Dan snap ik absoluut niet wat er in Nederland nou mis is......

He EchtGaaf, d'r staan nog een heleboel vragen van mij aan jou open. Ga je die nog beantwoorden? Zo nee, geef dan even per vraag aan dat je het antwoord schuldig moet blijven of dat je er later op terug komt.