POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hoor het de onderwijsspecialisten van de PvdA al zeggen:quote:Steeds meer vroeg uitval op universiteiten
Uitgegeven: 8 juni 2007 07:56
Laatst gewijzigd: 8 juni 2007 08:25
AMSTERDAM - Steeds meer studenten verlaten in hun eerste jaar definitief de universiteit. In het studiejaar 2002-2003 ging het om 8,9 procent. In 2005-2006 liep het aandeel vroege uitvallers op naar 10,7 procent. Dat blijkt uit cijfers die de VSNU, de Vereniging van Universiteiten, vrijdag heeft bekendgemaakt.
ANP
De hogere uitval is onder meer te verklaren doordat universiteiten strenger zijn geworden voor slecht presterende studenten. Twee derde van de vroeg uitgevallen studenten kiest voor een opleiding in het hoger beroepsonderwijs (hbo).
Van de studenten uit de lichting 2002-2003 die wel op de universiteit bleven, viel in de drie volgende jaren nog eens 8,7 procent uit. Na vier jaar had 45 procent een bachelordiploma behaald.
Bezinning
Onder studenten die later zijn begonnen, moet de uitval na het eerste studiejaar lager zijn. De strengere selectie moet daarvoor zorgen. "Het eerste bachelorjaar zou zo goed mogelijk dienst moeten doen als moment van bezinning op de gekozen opleiding", aldus de organisatie. De VSNU wil de uitval verder beperken door het onderwijs meer toe te snijden op de behoeften van studenten. Daarmee moeten zij ook sneller en succesvoller studeren.
Het is voor het eerst dat de universiteiten hun uitvalcijfers sinds de invoering van de zogeheten bachelor-masterstructuur bekendmaken. In dit systeem kunnen studenten aan een universiteit na drie jaar een zelfstandig bachelordiploma behalen, waarna zij door kunnen studeren tot master.
Vrouwen
De VSNU noemt het opvallend dat vrouwen sneller en succesvoller studeren dan mannen. Sinds 1999 behalen meer vrouwen dan mannen een universitair diploma. In 2006 schreven voor het eerst ook meer vrouwen dan mannen zich in voor een studie aan een universiteit.
De universiteiten zijn de afgelopen jaren sterk gegroeid. Zo nam het aantal studenten rechtstreeks afkomstig van het vwo tussen de studiejaren 2002-2003 en 2005-2006 toe van ruim 16.000 naar meer dan 21.000.
http://www.nu.nl/news/110(...)_universiteiten.html
"Aangezien eenieder in dit land recht heeft op hoger onderwijs, en deze cijfers voor zichzelf spreken, moeten we ons bezinnen op een herinrichting van het WO.
Vragen we niet teveel van onze studenten? Moeten ook niet de zwakkere broeders kunnen meedraaien in de academische wereld? Zijn we, gezien de hogere uitvalcijfers, niet doorgeslagen in het idee van intellectuele competitie?
Is de middelmaat eigenlijk nog wel de norm?"
Ik hóór het ze zeggen.
Ik hóór het ze zeggen.Mijn punt: wat mij betreft vallen er nóg meer mensen voortijdig uit, worden de selectieprocedures nog véél strenger en worden de universiteiten weer waar ze voor bedoeld zijn: een broedplaats van kennis en innovatie, bedoeld voor de intellectuele elite en niemand anders. Laat de sub-top maar papiertjes halen op het HBO.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik ben ook een HBO-subtopper en ben best gelukkig
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Eens .Als iemand de capaciteiten niet heeft, moet hij of zij maar een andere opleiding kiezen.
.Als iemand de capaciteiten niet heeft, moet hij of zij maar een andere opleiding kiezen.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het collegegeld moet dan ook weer flink omhoog.
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
Helemaal eens. Het wordt weer tijd dat diploma's weer meer waard worden dan een verrot vod dat geen geld meer opbrengt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:36 schreef Ringo het volgende:
Mijn punt: wat mij betreft vallen er nóg meer mensen voortijdig uit, worden de selectieprocedures nog véél strenger en worden de universiteiten weer waar ze voor bedoeld zijn: een broedplaats van kennis en innovatie, bedoeld voor de intellectuele elite en niemand anders. Laat de sub-top maar papiertjes halen op het HBO.
Vroeger leerde je nog wat op de middelbare school, maar nadat er een paar huilies op het malieveld zijn gaan demonstreren is de 2e fase nogal uitgekleed. Het VWO is dus gewoon te makkelijk.
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Je kan natuurliijk ook zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs wat je volgt om naar de universiteit te gaan slecht is. Als ik zie hoe mensen voorlezen hakelend enz denk ik ongelofelijk dat die door het VWO heen kwamen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En zo hoort het ook. Heb jij liever dat alle drie het halen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Zeker, maar ook hbo is de laatste jaren niets meer waard geworden , omdat iedere oeran oetan het kan halen....quote:Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
ps:: gut zie ik nu pas...unleashmitch, ik neem aan dat jij vroeger onder die naam postte, klopt dat?
Dat werd mij ook wel 4 keer gezegd door die wankers die een beetje elkaars grap jatte.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
Oh ja en ik vind het niveau eerder te laag dan te hoog, ga gewoon lekker hbo doen als je niet tot de slimste van de maatschappij behoort.
Dan kan dus 99,99% van de Nederlandse bevolking plus 100% wat er leiding geeft aan dit land niet meer naar de universiteit.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:36 schreef Ringo het volgende:
Mijn punt: wat mij betreft vallen er nóg meer mensen voortijdig uit, worden de selectieprocedures nog véél strenger en worden de universiteiten weer waar ze voor bedoeld zijn: een broedplaats van kennis en innovatie, bedoeld voor de intellectuele elite en niemand anders. Laat de sub-top maar papiertjes halen op het HBO.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nee niet selecteren op rijkdom van studenten of ouders. Puur op kwaliteit van studenten, zoals dat hoort.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:40 schreef Dementor het volgende:
Het collegegeld moet dan ook weer flink omhoog.
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
Dat slaat dus echt compleet nergens op. Ik kan niet vloeiend Engels voorlezen, toch simpel door het VWO gekomen en totaal geen moeite met de universiteit. En nee, dit ligt niet aan het niveau van het WO.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:42 schreef Megumi het volgende:
Je kan natuurliijk ook zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs wat je volgt om naar de universiteit te gaan slecht is. Als ik zie hoe mensen voorlezen hakelend enz denk ik ongelofelijk dat die door het VWO heen kwamen.
Absoluut niet. De grap was erg slecht maar het maakte iig duidelijk dat je er niet zomaar komt en er zeker niet zomaar vanaf komt met een papiertje. Jij past je aan aan het niveau en niet andersom. Haal je het niveau niet? Jammer, dan doe je een stapje terug. Ook niets mis mee.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En zo hoort het ook. Heb jij liever dat alle drie het halen?
We meet again Andere user aangemaakt toen we een nieuw subforum kregen. Deze is toch iets makkelijker te herkennen zeg maarquote:ps:: gut zie ik nu pas...unleashmitch, ik neem aan dat jij vroeger onder die naam postte, klopt dat?
Andere user aangemaakt toen we een nieuw subforum kregen. Deze is toch iets makkelijker te herkennen zeg maar 
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
neuh, gewoon selectie aan de poort op basis van kwaliteit.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:40 schreef Dementor het volgende:
Het collegegeld moet dan ook weer flink omhoog.
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Oeh ja dat lijkt me de oplossing, beetje onderwijs alleen voor de rijkste mensen.. Ik pleit voor gratis onderwijs.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:40 schreef Dementor het volgende:
Het collegegeld moet dan ook weer flink omhoog.
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
het is eerder anders om. Het niveau van het middelbaar onderwijs is dramatisch, met als gevolg dat je op papier mensen hebt die uni zouden kunnen, maar qua praktijk niet.
btw: dan heb ik het niet zozeer over het intellect van deze mensen, maar over het niveau van het gegeven onderwijs. ALs ik zo in mijn omgeving kijk zie ik dat de meeste 1e jaars uni's gewoon een algemeen ontwikkelingsachterstand hebben, en daardoor het eerste jaar afhaken. Was de basis beter geweest, dan zouden ze (of in ieder geval meer) het wel kunnen.
btw: dan heb ik het niet zozeer over het intellect van deze mensen, maar over het niveau van het gegeven onderwijs. ALs ik zo in mijn omgeving kijk zie ik dat de meeste 1e jaars uni's gewoon een algemeen ontwikkelingsachterstand hebben, en daardoor het eerste jaar afhaken. Was de basis beter geweest, dan zouden ze (of in ieder geval meer) het wel kunnen.
lolwut
Ik snap trouwens het probleem niet, bij mijn studie valt pakweg 40% af in het eerste jaar en deze mogen 3 jaar niet terug komen. Prima toch? Als ze dit overal doen dan zijn de mensen die er niet horen en zo uitgefilterd.
Hmm eigenlijk moet ik je Pm-men....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:47 schreef FJD het volgende:
We meet again Andere user aangemaakt toen we een nieuw subforum kregen. Deze is toch iets makkelijker te herkennen zeg maar
Met je initialen in je naam zal dat best lukken
Das mooi. Ik miste je al. (ik had je vorig jaar nog genomineerd bij de award-uitreiking. Ik had al vaker met je gediscussieerd over oa die topsalarissen. Ik had dus niets door....
Ik miste je al.
Mooi envelopje staat er nu, dan lukt het perfectquote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Hmm eigenlijk moet ik je Pm-men....
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
lol dat zeiden ze tegen mij op het mbo zelfs 4 jaar later zijn er 2 mensen weggegaan omdat ze er gewoon geen zin meer in hadden maargoed .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
Maar idd, kan je het niet aan, dan heb je er waarschijnlijk gewoon niets te zoeken, helaas pindakaas. Maarja we moeten natuurlijk meer afgestudeerden hebben zodat we ons zelf weer en echte kenniseconomie
Die uitval hoeft niet per se met de hoogte van het onderwijs en het (on)vermogen van de studenten te maken, het komt veel meer door het maken van een verkeerde studiekeuze. Op de meeste middelbare scholen zijn vakken zoals loopbaanorientatie e.d. nogal ondergesneeuwd waardoor studenten in spe nogal makkelijk een studie kiezen. En er dan het eerste jaar achter komen dat het toch niet is wat ze willen. Ik heb het een paar jaar terug ook gezien, de eerste weken waren er al een stuk of 10-15 man weg, en niet omdat ze de stof niet konden bevatten.
Ik vond/vind het niveau juist dramatisch laag. Zelf hecht ik totaal geen waarde aan het universiteitspapiertje, aka master, dat ik binnenkort haal omdat ik heb gezien welke andere mensen het ook halen. Gelukkig gaan die mensen vaak geen vervolgstudies doen maar cursusjes, dus dan ga ik dan maar mijn best doen om iets van waarde te behalen.
Selectie aan de poort, suggestie van iemand hier, blijkt trouwens niet te werken. Was een onderzoek in Leiden (?) en het bleek dat de mensen met goede punten op het VWO het niet significant deden dan de middelmatige studenten op het VWO. Sommige middelmaten presteerden volop beter terwijl enkele hoogvliegers op het VWO het niveau niet meer aankonden. Dus ik denk dat een streng, zeer streng eerste jaar beter werkt. Voldoe je niet aan de eisen mag je de komende 3 jaar niet aan een vergelijkbare studie beginnen op geen enkele universiteit in Nederland (of je moet het echt zelf gaan betalen dan mag je je gang gaan, wentel je de kosten tenminste niet af op anderen).
Selectie aan de poort, suggestie van iemand hier, blijkt trouwens niet te werken. Was een onderzoek in Leiden (?) en het bleek dat de mensen met goede punten op het VWO het niet significant deden dan de middelmatige studenten op het VWO. Sommige middelmaten presteerden volop beter terwijl enkele hoogvliegers op het VWO het niveau niet meer aankonden. Dus ik denk dat een streng, zeer streng eerste jaar beter werkt. Voldoe je niet aan de eisen mag je de komende 3 jaar niet aan een vergelijkbare studie beginnen op geen enkele universiteit in Nederland (of je moet het echt zelf gaan betalen dan mag je je gang gaan, wentel je de kosten tenminste niet af op anderen).
Het niveau van het VWO is gewoon echt te laag. Andersgezegd, het VWO doet niet meer dienst als het voorbereidend onderwijs waar het ooit voor ontworpen is. Dat unies overstappen op selectie aan de poort zegt genoeg, dit zou namelijk niet moeten hoeven. Selectie aan de poort is een veel slechtere manier van selecteren, dan iemand op basis van een zes jarige voorbereidende opleiding selecteren.
Mijn ervaring (pre 2e fase) is echter dat talent op het VWO niet beloond wordt. Het is logisch dat een richting wordt ingedeeld op het gemiddelde, anders is het onmogelijk lesgeven. De enige conclusie lijkt me dus dat OF het VWO moeilijker moet worden, OF dat er een extra niveau bij moet, omdat het gemiddelde niveau nu te laag is.
Verder merk ik ook uitholling van de universiteit zelf. Ook logisch omdat het systeem niet perse prestatiegericht is, maar resultaatgericht. Een subtiel maar belangerijk verschil. Een neerwaardse spiraal die nu nog te onderbreken is, omdat het uiteindelijk allemaal nog wel meevalt, maar de tekenen zijn er onmiskenbaar.
Mijn ervaring (pre 2e fase) is echter dat talent op het VWO niet beloond wordt. Het is logisch dat een richting wordt ingedeeld op het gemiddelde, anders is het onmogelijk lesgeven. De enige conclusie lijkt me dus dat OF het VWO moeilijker moet worden, OF dat er een extra niveau bij moet, omdat het gemiddelde niveau nu te laag is.
Verder merk ik ook uitholling van de universiteit zelf. Ook logisch omdat het systeem niet perse prestatiegericht is, maar resultaatgericht. Een subtiel maar belangerijk verschil. Een neerwaardse spiraal die nu nog te onderbreken is, omdat het uiteindelijk allemaal nog wel meevalt, maar de tekenen zijn er onmiskenbaar.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Je zou overigens best het collegegeld omhoog mogen gooien, als er dan maar flink in de kwaliteit van het onderwijs wordt geïnvesteerd. Er moet wel iets tegenover staan.
En je moet goeie leningen aanbieden. Mensen die per se een zware studie willen voltooien (omdat ze hun talenten niet te grabbel willen gooien), zullen daar best (financiële) opofferingen voor doen. Degene die daar niet toe bereid zijn: .
En je moet goeie leningen aanbieden. Mensen die per se een zware studie willen voltooien (omdat ze hun talenten niet te grabbel willen gooien), zullen daar best (financiële) opofferingen voor doen. Degene die daar niet toe bereid zijn: .
.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Tuurlijk mensen die gemotiveerd zijn om na een HBO opleiding door te studeren moeten geweigerd worden?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef Yankee het volgende:
Wat een onzin. Zal alleen wel tijd worden dat die HBO-apen op de uni geweigerd worden.
En waarom dan wel?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Selectie aan de poort is echt heel erg zinloos, er zijn wel 2000+ HBO/Universitaire vervolgopleidingen, de helft daarvan sluit maar matig aan op dingen die op de middelbare school zijn behandeld.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
neuh, gewoon selectie aan de poort op basis van kwaliteit.
Bindend Studieadvies werkt best aardig, de vrijblijvendheid moet eruit, zeker in het eerste jaar, en het BSA heeft zeker een stimulerend effect.
ken het ja 1/3 valt het eerste jaar af nog eens 1/3 in de 2 jaar die daarop volgenquote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Overigens ben ik van mening dat je studententijd er ook toe dient om jezelf te ontplooien. Het allemaal in 4 of 5 jaar proppen vind ik wel erg beperkend.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De middelbare school sluit niet op de vervolgopleiding aan, niet andersom. Als er iets de laatste jaren continue overhoop is gegooid en gewijzigd is vanuit het geweldige gelijkheidsideaal dan is het het middelbaar onderwijs. Dat het vervolgens slecht aansluit bij vervolgopleidingen ligt dus niet aan de vervolgopleiding maar aan de middelbare opleidingen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:23 schreef Tirion het volgende:
Selectie aan de poort is echt heel erg zinloos, er zijn wel 2000+ HBO/Universitaire vervolgopleidingen, de helft daarvan sluit maar matig aan op dingen die op de middelbare school zijn behandeld.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Precies. If you can't take the heat...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef teamlead het volgende:
Eens .Als iemand de capaciteiten niet heeft, moet hij of zij maar een andere opleiding kiezen.
Maar tegenwoordig denkt iedere achterbuurtpauper dat ie recht heeft op een doktors graad (of hoe heet zoiets tegenwoordig?)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Master, eerwaarde PV.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. If you can't take the heat...:{w
Maar tegenwoordig denkt iedere achterbuurtpauper dat ie recht heeft op een doktors graad (of hoe heet zoiets tegenwoordig?)
lolwut
En toch is heel de tweede fase shit er gekomen vanuit druk van de universiteiten die vonden dat het MO niet aansluit op de vrijheid en niveau dat de universiteiten bodenquote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:30 schreef FJD het volgende:
[..]
De middelbare school sluit niet op de vervolgopleiding aan, niet andersom. Als er iets de laatste jaren continue overhoop is gegooid en gewijzigd is vanuit het geweldige gelijkheidsideaal dan is het het middelbaar onderwijs. Dat het vervolgens slecht aansluit bij vervolgopleidingen ligt dus niet aan de vervolgopleiding maar aan de middelbare opleidingen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Iedere achterbuurtpauper die er de cappaciteiten voor heeft moet het ook gewoon kunnen halen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. If you can't take the heat...
Maar tegenwoordig denkt iedere achterbuurtpauper dat ie recht heeft op een doktors graad (of hoe heet zoiets tegenwoordig?)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach die mammoetwet heeft ook weer zijn voordelen, zo blijkt. Dat is ook jouw reddingquote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tuurlijk mensen die gemotiveerd zijn om na een HBO opleiding door te studeren moeten geweigerd worden?
En waarom dan wel?
Master is wat vroeger doctorandus heette, hij die nog door moet leren.quote:
Master is wat vroeger doctorandus heette, hij die nog door moet leren.Een doctor is iemand die is gepromoveerd, dus een proefschrift heeft geschreven. Ph.D. dus.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
De vrijheid is idd een enorm verschil vanuit de MO naar de universiteit toe en vanuit dat opzicht is het niet zo vreemd om scholieren dat bij te brengen. Aan de andere kant kun je dat ook overdrijven, er komt een moment dat je ze in het diepen moet gooien maar dat moet wel geleidelijk gaan. Het lijkt nu af en toe wel of alles in projecten moet met zoveel mogelijk vrijheid. Het niveau is geloof ik niet echt geluktquote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En toch is heel de tweede fase shit er gekomen vanuit druk van de universiteiten die vonden dat het MO niet aansluit op de vrijheid en niveau dat de universiteiten boden
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Wat heeft je economische achtergrond met je talent te maken?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:33 schreef du_ke het volgende:
Iedere achterbuurtpauper die er de cappaciteiten voor heeft moet het ook gewoon kunnen halen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ze krijgen (denk ik) te laat te maken met tegenstand in hun omgeving. Hierdoor gaan ze denken dat ze in principe overal recht op hebben als ze dat willen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar tegenwoordig denkt iedereen achterbuurtpauper dat ie recht heeft op een doktors graad
Ik denk sowieso dat het een goed idee is om verschillende niveaus van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs te hebben. Niet iedere studie heeft nou eenmaal even zware eisen. Doordat nu iedere studie vanuit hetzelfde VWO komt, wordt logischerwijs het laagst benodigde niveau de norm. Op zich vang je het wel enigszins af met vakkenpaketten, maar nog steeds kan iemand die het VWO op z'n tandvlees haalt iedere studie gaan doen, dat lijkt me net iets te breed. Zo iemand heeft best een goed niveau, als je bedenkt dat de meerderheid vmbo doet. Het niveau is alleen niet goed genoeg voor geneeskunde of econometrie, om maar eens twee populaire studies er uit te pikken.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Als je het mij vraagt ligt het ook deels aan de unie's zelf. Kom op, die contacturen die je voortaan krijgt is gewoon om te huilen. Ze willen een hele hoop maar geven zelf niks! Nog maar niet te spreken over de bereikbaarheid van prof's tijdens je scriptie ofzo..
He Who Controls The Present Commands The Future. He Who Commands The Future Conquers The Past
Niets, dus dat zou ook geen verschil mogen maken voor je (financiële) mogelijkheden om een studie te doorlopen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:37 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat heeft je economische achtergrond met je talent te maken?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
eerste jaar gewoon 38 uur per week hier hoorquote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:40 schreef MrFl0ppY het volgende:
Als je het mij vraagt ligt het ook deels aan de unie's zelf. Kom op, die contacturen die je voortaan krijgt is gewoon om te huilen. Ze willen een hele hoop maar geven zelf niks! Nog maar niet te spreken over de bereikbaarheid van prof's tijdens je scriptie ofzo..
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat zijn echter uitzonderingen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
eerste jaar gewoon 38 uur per week hier hoor
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus gewoon een kwestie van goede leningen verstrekken.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Niets, dus dat zou ook geen verschil mogen maken voor je (financiële) mogelijkheden om een studie te doorlopen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Mogelijk, maar ik zie meer in een goed systeem van studiefinanciering evt aangevuld met leningen. Er moet geen grote financiele drempel zijn om te kunnen gaan studeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:49 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dus gewoon een kwestie van goede leningen verstrekken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
! Ze moeten gewoon weer aandacht besteden aan hun studie en niet zoveel zuipen. Ik heb dan geen universiteit gedaan omdat ik geen kans zou maken maar als je het wel doet dan kan je er niet vanuit gaan dat het vanzelf zal gaan. als ze het niveau omlaag halen in plaats van de studenten een schop onder hun reet te geven dan is dat echt wederom een teken dat de 'dumbing down' van Nederland weer een nieuw niveau heeft bereikt.
! Ze moeten gewoon weer aandacht besteden aan hun studie en niet zoveel zuipen. Ik heb dan geen universiteit gedaan omdat ik geen kans zou maken maar als je het wel doet dan kan je er niet vanuit gaan dat het vanzelf zal gaan. als ze het niveau omlaag halen in plaats van de studenten een schop onder hun reet te geven dan is dat echt wederom een teken dat de 'dumbing down' van Nederland weer een nieuw niveau heeft bereikt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Even voor de goede orde, het is totaal niet het plan om het niveau omlaag te gooien. TS verzint eerst politieke uitspraken om er vervolgens tegenin te kunnen gaanquote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:53 schreef jogy het volgende:
! Ze moeten gewoon weer aandacht besteden aan hun studie en niet zoveel zuipen. Ik heb dan geen universiteit gedaan omdat ik geen kans zou maken maar als je het wel doet dan kan je er niet vanuit gaan dat het vanzelf zal gaan. als ze het niveau omlaag halen in plaats van de studenten een schop onder hun reet te geven dan is dat echt wederom een teken dat de 'dumbing down' van Nederland weer een nieuw niveau heeft bereikt.
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Mogelijk, maar ik zie meer in een goed systeem van studiefinanciering evt aangevuld met leningen. Er moet geen grote financiele drempel zijn om te kunnen gaan studeren.
De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ah ok, Godzijdank. Dan heb ik niets gezegd, of getikt dus.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:55 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Even voor de goede orde, het is totaal niet het plan om het niveau omlaag te gooien. TS verzint eerst politieke uitspraken om er vervolgens tegenin te kunnen gaan
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:39 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ze krijgen (denk ik) te laat te maken met tegenstand in hun omgeving. Hierdoor gaan ze denken dat ze in principe overal recht op hebben als ze dat willen.
Ik denk sowieso dat het een goed idee is om verschillende niveaus van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs te hebben. Niet iedere studie heeft nou eenmaal even zware eisen. Doordat nu iedere studie vanuit hetzelfde VWO komt, wordt logischerwijs het laagst benodigde niveau de norm. Op zich vang je het wel enigszins af met vakkenpaketten, maar nog steeds kan iemand die het VWO op z'n tandvlees haalt iedere studie gaan doen, dat lijkt me net iets te breed. Zo iemand heeft best een goed niveau, als je bedenkt dat de meerderheid vmbo doet. Het niveau is alleen niet goed genoeg voor geneeskunde of econometrie, om maar eens twee populaire studies er uit te pikken.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
zover ik heb begrepen op de 3 tu`s nietquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Omdat ik van mening ben dat iedereen die er de kwaliteiten voor heeft de kans moet krijgen om te gaan studeren, niet beperkt door extra (financiele) drempels.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.
Die kunnen het zich wel veel langer veroorloven aan te klooien om na een paar jaar alsnog serieus te beginnen en het te halen.quote:De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
Je zorgt dus voor een extra tweedeling in de maatschappij en daar ben ik tegen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik pleit nog steeds voor de oprichting van drie top universiteiten. Die alleen toegankelijk zijn na een zware selectieprocedure....
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
klopt er wordt verschillende stof behandeldquote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De vergelijking die je moet trekken is er natuurlijk een tussen een arme student met talent en een rijke student met talent. Dan houd je toch het fundamentele probleem dat er voor de rijke student een heel veel lagere drempel ligt om te studeren dan voor de armere.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.
De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
Het systeem dat je voorstelt is natuurlijk niet helemaal te vergelijken met Amerika, maar het gaat wel een stuk die kant op. Makkelijk studeren voor de rijken, terwijl van de armen alleen de allerbesten het halen.
http://www.3tu.nl/nl/quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik pleit nog steeds voor de oprichting van drie top universiteiten. Die alleen toegankelijk zijn na een zware selectieprocedure....
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niet als je een systeem hebt dat studenten die na een jaar de norm niet hebben gehaald, er simpelweg uitflikkert. Doorverwijst naar het HBO, weet ik veel wat.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:02 schreef du_ke het volgende:
Die kunnen het zich wel veel langer veroorloven aan te klooien om na een paar jaar alsnog serieus te beginnen en het te halen.
Je zorgt dus voor een extra tweedeling in de maatschappij en daar ben ik tegen.
Je moet je opleiding zuiver houden. Kwaliteit en resultaten, daar gaat het om. En je moet zeker niet uit liefdadigheid mensen "een kans geven".
Presteer je niet genoeg? Ben je te lui? Mis je het talent? Opsodemieteren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Leven an sich is voor rijke mensen altijd makkelijker. Dat neem ik voor kennisgeving aan; het is niet de taak van universiteiten om dat per se te veranderen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De vergelijking die je moet trekken is er natuurlijk een tussen een arme student met talent en een rijke student met talent. Dan houd je toch het fundamentele probleem dat er voor de rijke student een heel veel lagere drempel ligt om te studeren dan voor de armere.
Het systeem dat je voorstelt is natuurlijk niet helemaal te vergelijken met Amerika, maar het gaat wel een stuk die kant op. Makkelijk studeren voor de rijken, terwijl van de armen alleen de allerbesten het halen.
Zorg er gewoon voor dat iedereen die de ambitie en het talent heeft, de mogelijkheid heeft om te studeren. Daar mag best iets tegenover staan, het hoeft echt niet gratis, of voor heel weinig geld. Als je je maar tijdens je studie op je studie kan richten. De afbetaling van studieschuld is van later zorg.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zolang je zeer strak het academische niveau hoog houdt zie ik niet in waarom je ook nog een financiele selectie door zou moeten voeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:13 schreef Ringo het volgende:
[..]
Leven an sich is voor rijke mensen altijd makkelijker. Dat neem ik voor kennisgeving aan; het is niet de taak van universiteiten om dat per se te veranderen.
Zorg er gewoon voor dat iedereen die de ambitie en het talent heeft, de mogelijkheid heeft om te studeren. Daar mag best iets tegenover staan, het hoeft echt niet gratis, of voor heel weinig geld. Als je je maar tijdens je studie op je studie kan richten. De afbetaling van studieschuld is van later zorg.
Overigens is de tijd van de idealisering van de middelmaat al een tijdje voorbij. De Top-opleidingen en elite-masters springen als paddestoelen de grond uit. Daarom is de OP ook een beetje flauw, omdat dit helemaal geen uitspraken meer zijn die de PvdA zou doen. In Plasterk hebben ze zelfs een regelrecht voorstander van differentiatie en selectie op talent.
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:08 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet als je een systeem hebt dat studenten die na een jaar de norm niet hebben gehaald, er simpelweg uitflikkert. Doorverwijst naar het HBO, weet ik veel wat.
Je moet je opleiding zuiver houden. Kwaliteit en resultaten, daar gaat het om. En je moet zeker niet uit liefdadigheid mensen "een kans geven".
Presteer je niet genoeg? Ben je te lui? Mis je het talent? Opsodemieteren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niks financiële selectie, je laat mensen gewoon betalen voor de kwaliteit die ze krijgen geleverd.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:16 schreef Hephaistos. het volgende:
Zolang je zeer strak het academische niveau hoog houdt zie ik niet in waarom je ook nog een financiele selectie door zou moeten voeren.
Des te meer reden om die farizeeërs te wijzen op de puinhoop die ze in het hoger onderwijs hebben achtergelaten.quote:Overigens is de tijd van de idealisering van de middelmaat al een tijdje voorbij. De Top-opleidingen en elite-masters springen als paddestoelen de grond uit. Daarom is de OP ook een beetje flauw, omdat dit helemaal geen uitspraken meer zijn die de PvdA zou doen. In Plasterk hebben ze zelfs een regelrecht voorstander van differentiatie en selectie op talent.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hier (sterrenkunde leiden) worden voorzover ik het weet tegenwoordig bijspijker klassen gedaan in het eerste jaar, met name om de wiskundig kennis omhoog te halen. Verder hebben mijn schoonouders een soort bijles bedrijf en ik kan je vertellen dat die niet te spreken zijn over het niveau. Met name de grafische rekenmachine lijkt het echte wiskundige begrip tegen te houden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
Over geneeskunde ben ik het met je eens dat de echte moeilijkheid hem daar in de werkdruk zit. Op zich kan een workaholic met een minder niveau zich daar dus doorheen worstelen. Maar ook dat vraagt waarschijnlijk gewoon een hoger niveau, zodat de werkdruk in de praktijk meevalt voor deze studenten.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .
Nonsens .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, echt niet. Jij wilt toch ook dat je diploma goud waard is? Je hebt er toch jaren voor geknockt?quote:
Het heeft je al een vermogen gekost?(en de maatschappij) Daar wil je toch goed van profiteren? Diploma-inflatie is toch erg slecht?
Onzin. Ik heb het niet over pech, dat maak jij ervan met je compassie-stoornis. Ik heb het over mensen die het aan talent en/of ambitie ontbreekt. Die moet je niet laten doormodderen, dat ondermijnt het niveau van de anderen alleen maar.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .
Intellectuele concurrentiedrift, daar wordt een samenleving beter van. Elke opleiding van kwaliteit is een survival of the fittest. Geen mededogen met zwakke broeders, de wereld is groot genoeg om iets anders te doen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik denk dat je hier beter had kunnen schrijven 'met de hakken over de sloot'. Want 'op z'n tandvlees' impliceert dat iemand er hard voor heeft moeten werken en zo iemand zal het ook aan de universiteit wel redden. Zo moeilijk zijn universitaire studies namelijk niet, ook degene die je noemt als voorbeelden van zware studies niet.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:39 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ze krijgen (denk ik) te laat te maken met tegenstand in hun omgeving. Hierdoor gaan ze denken dat ze in principe overal recht op hebben als ze dat willen.
Ik denk sowieso dat het een goed idee is om verschillende niveaus van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs te hebben. Niet iedere studie heeft nou eenmaal even zware eisen. Doordat nu iedere studie vanuit hetzelfde VWO komt, wordt logischerwijs het laagst benodigde niveau de norm. Op zich vang je het wel enigszins af met vakkenpaketten, maar nog steeds kan iemand die het VWO op z'n tandvlees haalt iedere studie gaan doen, dat lijkt me net iets te breed. Zo iemand heeft best een goed niveau, als je bedenkt dat de meerderheid vmbo doet. Het niveau is alleen niet goed genoeg voor geneeskunde of econometrie, om maar eens twee populaire studies er uit te pikken.
Volgens mij is de uitval aan de universiteit primair een kwestie van discipline, en ons toenemende gebrek daaraan. Ik ben toen ik zelf studeerde i.i.g zelden of nooit figuren tegengekomen waarvan ik dacht dat ze echt te dom waren om een studie te doen, maar daarentegen een overvloed aan figuren die te lui en ongedisciplineerd waren om de uren te maken die nodig waren om goede cijfers te halen.
Nounou, het niveau van de studenten die tot het einde komen is gewoon hoog over het algemeen hoor. Sterker nog, als ik de studenten hier zie die vanuit de 2e fase komen, lijkt het er iig sterk op dat ze het hele onderzoek onderdeel beter oppikken en in het algemeen goed presteren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .
Het probleem zit hem in het begin, waar de universiteit veel geld en moeite kwijt is aan mensen waar uiteindelijk niets uitgehaald wordt. Afvallers kan altijd, maar het zijn er wel heel veel.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Als er daadwerkelijk sprake was van diplomainflatie dan had je een punt maar dat valt reuze mee. Ik heb een leuk diploma en prima vooruitzichten op een leuke baan. Dat je niet meteen de hoofdprijs pakt qua inkomen is jammer maar wel logisch.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, echt niet. Jij wilt toch ook dat je diploma goud waard is? Je hebt er toch jaren voor geknockt?
Het heeft je al een vermogen gekost?(en de maatschappij) Daar wil je toch goed van profiteren? Diploma-inflatie is toch erg slecht?
Het is nog altijd maar een erg bescheiden percentage van de bevolking dat een HBO diploma haalt en voor de universiteiten is dat percentage nog een stuk lager.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is er zo erg aan als je 1 of 2 jaar langer over een studie doet?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Onzin. Ik heb het niet over pech, dat maak jij ervan met je compassie-stoornis. Ik heb het over mensen die het aan talent en/of ambitie ontbreekt. Die moet je niet laten doormodderen, dat ondermijnt het niveau van de anderen alleen maar.
Maar dan houd je dus minder hoog opgeleide mensen over. Dat is gewoon een probleem .quote:Intellectuele concurrentiedrift, daar wordt een samenleving beter van. Elke opleiding van kwaliteit is een survival of the fittest. Geen mededogen met zwakke broeders, de wereld is groot genoeg om iets anders te doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En na de uni gaat het ook vaak goed mis.....Uiteindelijk komt maar een kleine fractie op echte wetenschappelijke functies terecht en komen imo verkeert terecht....(een manager of commercieel beroep is zo ongeveer wel het slechtste waar een academicus in terecht kan komen)....Maar wie kan de verleiding van het geld weerstaan?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:29 schreef kingmob het volgende:
[..]
Nounou, het niveau van de studenten die tot het einde komen is gewoon hoog over het algemeen hoor. Sterker nog, als ik de studenten hier zie die vanuit de 2e fase komen, lijkt het er iig sterk op dat ze het hele onderzoek onderdeel beter oppikken en in het algemeen goed presteren.
Het probleem zit hem in het begin, waar de universiteit veel geld en moeite kwijt is aan mensen waar uiteindelijk niets uitgehaald wordt. Afvallers kan altijd, maar het zijn er wel heel veel.
In een kenniseconomie als de onze moet een veel hoger pct. daar terecht moeten komen...Hiervoor is een totale cultuuromslag voor nodig.
Als dat niet gebeurt, dan zakken we snel af en zal uiteindelijk te koste gaan van de welvaart. We zullen het echt niet redden met onze klompen en tulpen en de VOc-mentaliteit.
Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:27 schreef Kieboom het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier beter had kunnen schrijven 'met de hakken over de sloot'. Want 'op z'n tandvlees' impliceert dat iemand er hard voor heeft moeten werken en zo iemand zal het ook aan de universiteit wel redden. Zo moeilijk zijn universitaire studies namelijk niet, ook degene die je noemt als voorbeelden van zware studies niet.
Volgens mij is de uitval aan de universiteit primair een kwestie van discipline, en ons toenemende gebrek daaraan. Ik ben toen ik zelf studeerde i.i.g zelden of nooit figuren tegengekomen waarvan ik dacht dat ze echt te dom waren om een studie te doen, maar daarentegen een overvloed aan figuren die te lui en ongedisciplineerd waren om de uren te maken die nodig waren om goede cijfers te halen.
Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.
Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Niet zoveel, maar de drempel van het eerste jaar moet je gewoon in één keer kunnen nemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
Wat is er zo erg aan als je 1 of 2 jaar langer over een studie doet?
Onzin. Typisch kwantiteitsdenken. Als hoger onderwijsinstituut wil je maar één ding: studenten afleveren van de hoogst mogelijke kwaliteit. Zodra je in aantallen studenten denkt in plaats van het niveau van je onderwijs, ga je je doel ver voorbij.quote:Maar dan houd je dus minder hoog opgeleide mensen over. Dat is gewoon een probleem .
Kwestie van mentaliteitsverandering bij studenten zelf. Dat probleem moet je niet op het bordje van de universiteiten leggen. Die moeten hoogstaand onderwijs bieden, en hun poot stijf houden wanneer daar de hand mee wordt gelicht.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Binnen 2 jaar het eerste jaar afronden lijkt mij redelijker.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet zoveel, maar de drempel van het eerste jaar moet je gewoon in één keer kunnen nemen.
[..]
Vergeet niet dat gaan studeren een belangrijk keerpunt in je leven is. Voor het eerst op jezelf gaan wonen, verantwoordelijk worden voor van alles en nog wat, nieuwe vrienden, door de week gaan stappen etc. In zo'n eerste jaar de studieresultaten dan ook nog top laten zijn lijkt me lang niet altijd realistisch.
Neuh maar ik vind het wel belangrijk om zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op te leiden.quote:Onzin. Typisch kwantiteitsdenken.
Als je dan echter nog maar een paar mensen op kan leiden schiet je je doel ook voorbij...quote:Als hoger onderwijsinstituut wil je maar één ding: studenten afleveren van de hoogst mogelijke kwaliteit. Zodra je in aantallen studenten denkt in plaats van het niveau van je onderwijs, ga je je doel ver voorbij.
Wie wil het niveau dan verlagen? De universiteiten in elk geval niet.quote:Kwestie van mentaliteitsverandering bij studenten zelf. Dat probleem moet je niet op het bordje van de universiteiten leggen. Die moeten hoogstaand onderwijs bieden, en hun poot stijf houden wanneer daar de hand mee wordt gelicht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als er daadwerkelijk sprake was van diplomainflatie dan had je een punt maar dat valt reuze mee.
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaard. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....
Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...quote:Ik heb een leuk diploma en prima vooruitzichten op een leuke baan.
Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...quote:Dat je niet meteen de hoofdprijs pakt qua inkomen is jammer maar wel logisch.
Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....quote:Het is nog altijd maar een erg bescheiden percentage van de bevolking dat een HBO diploma haalt en voor de universiteiten is dat percentage nog een stuk lager.
Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?
Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaart. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....
[..]
Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.quote:Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...
[..]
Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...quote:Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...
[..]
Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo. En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.quote:Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....
Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .quote:Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Relatief gezien lijkt die enorme toename nog wel mee te vallen..quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....
bronquote:Politici hebben nog geen overtuigend antwoord geformuleerd op deze ontwikkeling. Zo moet Nederland een ‘kenniseconomie’ worden – een prachtig voornemen, dat helaas nog niet te herkennen is in adequaat beleid. Het percentage hoogopgeleiden van de Nederlandse bevolking is gelijk aan het OESO-gemiddelde (de OESO bestaat uit dertig rijke landen). Toch schuilt achter deze cijfers een zorgwekkende ontwikkeling: het percentage hoogopgeleide ouderen (55-64 jaar) ligt boven het OESO-gemiddelde, maar het percentage hoogopgeleide jongeren (25-34 jaar) ligt eronder. Voorgaande generaties kennen dus relatief meer hoogopgeleiden. Nederland besteedt dan ook aanzienlijk minder aan onderwijs dan andere OESO-landen (5,1% van ons bbp, het gemiddelde is 6,1%).
Zoals door velen al opgemerkt, het probleem ligt bij de middelbare school. Er is geen uitdaging, middelmaat wordt beloont, een 6 wordt beschouwt als een 10 door de leerlingen.
Ik vind het daarom ook een goede ontwikkeling dat er meer uitvallers zijn op de uni's. Het is niet voor niets het hoogst haalbare qua educatie, en daar mag je best wel wat voor doen. Je bul behoort een kwaliteitsreferentie te zijn, geen kwantiteits.
Ik vind het daarom ook een goede ontwikkeling dat er meer uitvallers zijn op de uni's. Het is niet voor niets het hoogst haalbare qua educatie, en daar mag je best wel wat voor doen. Je bul behoort een kwaliteitsreferentie te zijn, geen kwantiteits.
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.
I´m back.
Waarom niet? Het is mij ook gelukt, zonder ergens op in te leveren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:46 schreef du_ke het volgende:
Binnen 2 jaar het eerste jaar afronden lijkt mij redelijker.
Vergeet niet dat gaan studeren een belangrijk keerpunt in je leven is. Voor het eerst op jezelf gaan wonen, verantwoordelijk worden voor van alles en nog wat, nieuwe vrienden, door de week gaan stappen etc. In zo'n eerste jaar de studieresultaten dan ook nog top laten zijn lijkt me lang niet altijd realistisch.
Het zou mooi zijn als veel mensen aan de gestelde norm kunnen voldoen, maar als het de meeste aan talent ontbreekt, ben ik de laatste die zich daar druk om maakt.quote:Neuh maar ik vind het wel belangrijk om zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op te leiden.
Overigens geldt, in mindere mate, hetzelfde voor middelbaar onderwijs als voor het hoger onderwijs. Het VWO moet qua niveau gericht zijn op de beste leerlingen, het moet leerlingen lastig worden gemaakt om überhaupt mee te kunnen komen. Je moet ervoor willen vechten, je grenzen willen overschrijden. Als je niet bereid (of in staat) bent om op het laatste moment nóg een tandje bij te schakelen, ben je ongeschikt en zoek je je heil maar ergens anders.
Tja, de samenleving zal eraan moeten wennen dat niet alles is ingericht om het de sukkelaar naar zijn zin te maken. Uiteindelijk zal het uit de student zelf moeten komen, die zal alles uit de kast moeten trekken om het niveau bij te benen.quote:Als je dan echter nog maar een paar mensen op kan leiden schiet je je doel ook voorbij...
Dat is de afgelopen 40 jaar dé maatschappelijke trend geweest. Socialistische nivelleringsterreur.quote:Wie wil het niveau dan verlagen? De universiteiten in elk geval niet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.
Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.quote:Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.
Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw bovenquote:Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...
Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.quote:Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo.
Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....quote:En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.
ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....
Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...
OK, ietwat gechargeerd, maar toch..quote:Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .
Het kan maar ik zou het niet willen verplichten, slechts stimuleren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is mij ook gelukt, zonder ergens op in te leveren.
[..]
Dan nog moeten die proberen een zo hoog mogelijke opleiding af te ronden.quote:Het zou mooi zijn als veel mensen aan de gestelde norm kunnen voldoen, maar als het de meeste aan talent ontbreekt, ben ik de laatste die zich daar druk om maakt.
Tja wat heb je er aan als maar een heel klein groepje mensen gaat studeren? Daar help je niemand mee.quote:Overigens geldt, in mindere mate, hetzelfde voor middelbaar onderwijs als voor het hoger onderwijs. Het VWO moet qua niveau gericht zijn op de beste leerlingen, het moet leerlingen lastig worden gemaakt om überhaupt mee te kunnen komen. Je moet ervoor willen vechten, je grenzen willen overschrijden. Als je niet bereid (of in staat) bent om op het laatste moment nóg een tandje bij te schakelen, ben je ongeschikt en zoek je je heil maar ergens anders.
[..]
En hoe helpt dat dan precies?quote:Tja, de samenleving zal eraan moeten wennen dat niet alles is ingericht om het de sukkelaar naar zijn zin te maken. Uiteindelijk zal het uit de student zelf moeten komen, die zal alles uit de kast moeten trekken om het niveau bij te benen.
[..]
Heb je een bron waaruit blijkt dat de middelbare scholen en de universiteiten nu slechter zijn dan 40 jaar terug?quote:Dat is de afgelopen 40 jaar dé maatschappelijke trend geweest. Socialistische nivelleringsterreur.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat je overduidelijk ziet is dit...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...
ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...
Nou dat valt best mee hoor .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...
[..]
Ik ben niet zo negatief ingesteld en ik zie het met bijna iedereen in mijn omgeving die is afgestudeerd. Het kan soms even zoeken zijn maar ze vinden allemaal een leuke baan die min of meer aansluit bij hun opleiding. Prima lijkt me.quote:Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.
[..]
Gewoon modaal. En daar zit je met een universitaire of HBO opleiding al snel boven.quote:Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw boven
[..]
Doe dat!quote:Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.
[..]
Ik ben druk aan het solliciteren en het valt helemaal niet tegen. Er wordt aan alle kanten getrokken aan afgestudeerden. Als je een beetje kan functioneren in een bedrijf ben je zo aan de slag.quote:Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....
En die waren er in je goede oude tijd wel?quote:ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....
Zoiets is mij nooit verteld hoor .quote:Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...
[..]
Toch niet dus .quote:OK, ietwat gechargeerd, maar toch..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat je overduidelijk ziet is dit...
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is dat zo? Bron?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.
Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op? Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten. En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek. Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat je overduidelijk ziet is dit...
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...
ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...
I´m back.
Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen; zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan. Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...
Het is ook niet verplicht om je eerste jaar in één keer te halen, het is verplicht om te stoppen met je studie als dat je niet lukt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef du_ke het volgende:
Het kan maar ik zou het niet willen verplichten, slechts stimuleren.
Stok achter de deur. Stimulans dus.
Dat doen ze dan maar ergens anders. Wat denk je dat een universiteit is? Een opvanghuis?quote:Dan nog moeten die proberen een zo hoog mogelijke opleiding af te ronden.
Het is ook helemaal niet de taak van universiteiten om zoveel mogelijk mensen te "helpen". Die moeten toponderwijs aanbieden.quote:Tja wat heb je er aan als maar een heel klein groepje mensen gaat studeren? Daar help je niemand mee.
Helpt wat? Jongen, we hebben het niet over een charitatieve instelling. Wat jij in feite zegt, is dat studenten lui en/of ongetalenteerd mogen zijn; en dat een universiteit de maatschappelijke plicht heeft om voor dat soort scharrelvolk te zorgen. Je draait de zaken om.quote:En hoe helpt dat dan precies?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Neequote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op?
Ja!quote:Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten.
uote]
En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek.
[/quote]
En hoe zou dat naders komen, dat de kwaliteit van de afgestudeerden aan het zakken is?
Antwoord: omdat het niveau is gezakt en meer inferieur op de markt is gekomen...Ik schrik er steeds van
Ik vind van wel.quote:Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?
.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat pct. zakt heel hard....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:19 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen;
linkje ?quote:zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan.
Kennis wordt ZEER slecht gewaardeerd. We leven hier in een boeren gezelschap.quote:Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.
De echte succesgoddelijken zijn vak niet eens intellectueel, vaak verre van dat, maar zwaar commercieel en ondernemend ingesteld. Voor die eigenschappen kan je de uni net zo goed links laten liggen...
Laat ik het zo zeggen: voor succes is een bul/diploma is verre van nodig of noodzakelijk en verre van voldoende.
Maar wat herinner je je dan van die klasgenoten, nijvere hardwerkende types die eigenlijk het intellectuele niveau niet hadden of slempers die te lui en/of ongeïnteresseerd waren om zich intellectueel te ontwikkelen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:37 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.
Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.
Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.
Als ik terugdenk aan mijn studietijd, kan ik echt maar één voorbeeld voor de geest halen van iemand die het ondanks hard werk niet wist te redden. Voor de rest waren de personen die sjeesden of zware vertraging opliepen allemaal figuren die er in meer of mindere mate met de pet naar gooiden.
Over die 2e fase kan ik geen oordeel vellen, omdat ik dat feest niet heb meegemaakt. Maar was het niet zo dat al die onzin juist bedoeld was om de wijze waarop op middelbare scholen wordt onderwezen, meer op de praktijk aan universiteiten te laten lijken? Meer zelfstandigheid, minder klassikaal. Dat leek me destijds onverstandig omdat ik toen dat studiehuis gedoe werd ingevoerd om me heen kon zien dat het universitaire stelsel veel te vrijblijvend is voor 'de jeugd van tegenwoordig' en dat het omgekeerde (universitaire studies wat klassikaler maken) meer voor de hand lag.
Het gaat dus aardig . Maar goed we beginnen in te kakken in vergelijking met de concurrentie...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Du_KE
http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html
Zit ik er ver naast?
33% dus.
http://www.rwi.nl/CmsData(...)ger%20opgeleiden.pdf
Je hebt tegenwoordig als land gewoon veel hoger opgeleiden nodig.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, je hebt goed onderwijs nodig. Aan massa's bulzwaaiers zonder enig intellectueel instinct heeft een samenleving op de lange termijn NIKS.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het gaat dus aardig . Maar goed we beginnen in te kakken in vergelijking met de concurrentie...
http://www.rwi.nl/CmsData(...)ger%20opgeleiden.pdf
Je hebt tegenwoordig als land gewoon veel hoger opgeleiden nodig.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Een kleine tegenslag moet het je niet onmogelijk maken om te studeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:19 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is ook niet verplicht om je eerste jaar in één keer te halen, het is verplicht om te stoppen met je studie als dat je niet lukt.
Stok achter de deur. Stimulans dus.
[..][]/q]Nee gewoon een verplichting dus.
[q]Dat doen ze dan maar ergens anders. Wat denk je dat een universiteit is? Een opvanghuis?
[..]
Ben je ook tegen doorstroming van MBO-HOB-WO?
Het is wel een taak om zoveel mogelijk mensen zo hoog mogelijk op te leiden. Dat is de verantwoordelijkheid die de universiteiten richting de maatschappij hebben in ruil voor veel geld.quote:Het is ook helemaal niet de taak van universiteiten om zoveel mogelijk mensen te "helpen". Die moeten toponderwijs aanbieden.
[..]
Hoe helpt dat bij het zo hoog mogelijk opleiden van onze bevolking? Dit om de concurrentie aan te kunnen met de omliggende landen. Ik heb er geen problemen mee als een student 1 of 2 jaar langer doet over z'n opleiding er is meer dan de collegebanken...quote:Helpt wat? Jongen, we hebben het niet over een charitatieve instelling. Wat jij in feite zegt, is dat studenten lui en/of ongetalenteerd mogen zijn; en dat een universiteit de maatschappelijke plicht heeft om voor dat soort scharrelvolk te zorgen. Je draait de zaken om.
En je vergeet een belangrijke vraag uit m'n vorige reactie..
"Heb je een bron waaruit blijkt dat de middelbare scholen en de universiteiten nu slechter zijn dan 40 jaar terug?"
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is dat nu het geval dan?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:28 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee, je hebt goed onderwijs nodig. Aan massa's bulzwaaiers zonder enig intellectueel instinct heeft een samenleving op de lange termijn NIKS.
Bron dus aub .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:30 schreef du_ke het volgende:
Is dat nu het geval dan?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het gaat allemaal nergens over. Heb je gestudeerd, voel je jezelf zwaar intellectueel, maar laat je vervolgens wel je kinderen achter op een hotelkamer om een hapje te eten en kom je thuis en is je kind weg.
Heb je dan daar al die jaren voor gestudeerd
Studeren is meer doorzetten (door de saaie materie heen bijten), dan je er echt slim voor hoeft te zijn.
Dus die studenten moeten gewoon doorzetten. Gewoon opschrijven wat die pennenlikkers willen lezen, dan komt het wel goed.
Heb je dan daar al die jaren voor gestudeerd
Studeren is meer doorzetten (door de saaie materie heen bijten), dan je er echt slim voor hoeft te zijn.
Dus die studenten moeten gewoon doorzetten. Gewoon opschrijven wat die pennenlikkers willen lezen, dan komt het wel goed.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Het onderzoek staat helaas nergens openbaar; overigens bestaat deze nieuwe bovenste klasse niet zozeer alleen uit universitaire alumni, maar ook uit mensen met een sterk communicatief en ondernemend instinct, die nooit een opleiding hoeven hebben te afgerond; het gaat ook niet zozeer om wat je op papier kunt, maar welke (relevante) kennis en vaardigheden je in de praktijk kunt opbrengen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat pct. zakt heel hard....
[..]
linkje ?
[..]
Kennis wordt ZEER slecht gewaardeerd. We leven hier in een boeren gezelschap.
De echte succesgoddelijken zijn vak niet eens intellectueel, vaak verre van dat, maar zwaar commercieel en ondernemend ingesteld. Voor die eigenschappen kan je de uni net zo goed links laten liggen...
Laat ik het zo zeggen: voor succes is een bul/diploma is verre van nodig of noodzakelijk en verre van voldoende.
Verdere onderbouwing blijft dus uit?quote:
Toch jammer van iemand die zichzelf als zo geweldig ziet .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Idd. Het stikt er van de Joop Braakhekkes (mavo?) , Harrie Mensjes (mavo?....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:36 schreef Reya het volgende:
[..]
Het onderzoek staat helaas nergens openbaar; overigens bestaat deze nieuwe bovenste klasse niet zozeer alleen uit universitaire alumni,
Die twee eigenschappen staan bijna garant voor succes. Idd goed mogelijk als niet-hogeropgeleide.quote:maar ook uit mensen met een sterk communicatief en ondernemend instinct, die nooit een opleiding hoeven hebben te afgerond;
Dat bedoel ik steeds dat: een bul niet voldoende en vooral niet noodzakelijk is.
Of je succes maakt hang PUUR af van je persoonlijke en sociale eigenschappen/vaardigheden. Die krijg/leer je absoluut niet tijdens je opleiding.
Aangezien je alleen kennis opdoet op een school en niets leert toe te passen, heb je zo goed als NIETS aan een opleiding.quote:het gaat ook niet zozeer om wat je op papier kunt, maar welke (relevante) kennis en vaardigheden je in de praktijk kunt opbrengen.
Een opleiding beantwoord slecht een hele langdurige IQ-test: het is slechts een bevestiging dat je beschikt over een gemiddeld hoog iq: het vermogen om binnen een bepaalde tijd een hoeveelheid kennis kunt eigen maken. Dat is maar een klein dingetje wat je nodig hebt voor je werk.
Hooguit 3% van die kennis zal je ooit nodig hebben.
Efficient? Zinvol?
De praktijk en theorie zijn 2 werelden die amper iets van doen met elkaar hebben...
En dus heb je niets aan een opleiding, behalve kennis vergaren.....Want schoolresultaten meten niet je potentieel in de praktijk (en wordt je eigenlijk grotelijks zwaar bedonderd)
Dat klopt, we hebben er meer nodig dan vroegah.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het gaat dus aardig . Maar goed we beginnen in te kakken in vergelijking met de concurrentie...
http://www.rwi.nl/CmsData(...)ger%20opgeleiden.pdf
Je hebt tegenwoordig als land gewoon veel hoger opgeleiden nodig.
Het aantal hoger opgeleiden stijgt volgens mij wel harder dan de vraag....(de afgelopen decennia)
Ik weet wel zeker dat het aantal vacature bij lang en na niet 1/3 van het totale bestand is.
Overigens geeft http://www.raadwerkinkome(...)PDF/kwamadec2005.pdf pagina 5 aan dat we het gewoon niet zo goed doen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat klopt, we hebben er meer nodig dan vroegah.
Het aantal hoger opgeleiden stijgt volgens mij wel harder dan de vraag....(de afgelopen decennia)
Ik weet wel zeker dat het aantal vacature bij lang en na niet 1/3 van het totale bestand is.
In het geheel wel een leuk stuk als we naar dit topic kijken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Anders sla je even doorquote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Of je succes maakt hang PUUR af van je persoonlijke en sociale eigenschappen/vaardigheden. Die krijg/leer je absoluut niet tijdens je opleiding.
[..]
Aangezien je alleen kennis opdoet op een school en niets leert toe te passen, heb je zo goed als NIETS aan een opleiding.
Een allegaartje van dat alles natuurlijk. Ik herinner me vooral hardwerkende maar onvoorstelbaar domme meisjes en veel middelmaat.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:25 schreef Kieboom het volgende:
[..]
Maar wat herinner je je dan van die klasgenoten, nijvere hardwerkende types die eigenlijk het intellectuele niveau niet hadden of slempers die te lui en/of ongeïnteresseerd waren om zich intellectueel te ontwikkelen?
Universiteit klassikaler maken lijkt mij een nachtmerrie. Het omgaan met de vrijblijvendheid is ook gewoon iets wat geleerd moet worden. Zelf hunkerde ik naar deze vrijheid en zag het als het bewijs dat mijn eigenzinnigheid op het VWO terecht was. Prachtig was het moment waarop ik m'n eerste vak volgde waar bij de eerste keer de docent niet werd bestormd met vragen over het tentamen, wat er wel en niet voor punt moest worden gedaan en wat de exacte stof in het boek was.quote:Over die 2e fase kan ik geen oordeel vellen, omdat ik dat feest niet heb meegemaakt. Maar was het niet zo dat al die onzin juist bedoeld was om de wijze waarop op middelbare scholen wordt onderwezen, meer op de praktijk aan universiteiten te laten lijken? Meer zelfstandigheid, minder klassikaal. Dat leek me destijds onverstandig omdat ik toen dat studiehuis gedoe werd ingevoerd om me heen kon zien dat het universitaire stelsel veel te vrijblijvend is voor 'de jeugd van tegenwoordig' en dat het omgekeerde (universitaire studies wat klassikaler maken) meer voor de hand lag.
Het verplaatsen van een vak als aangeboden dienst naar een verplichting lijkt me geen goed idee. Liever zie ik de universiteit juist nog verder verschuiven en de student meer als een soort klant/medewerker behandelen, een systeem wat erg goed werkt hier iig.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
toch klopt als je bij de albert hein achter de kassa wil gaan zittenquote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ach bullshit de meeste uitvallers zijn gewoon niet capabel! Ik ken zat mensen die 3 avonden in de week "zuipen" die gewoon netjes hun punten halen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:53 schreef jogy het volgende:
! Ze moeten gewoon weer aandacht besteden aan hun studie en niet zoveel zuipen. Ik heb dan geen universiteit gedaan omdat ik geen kans zou maken maar als je het wel doet dan kan je er niet vanuit gaan dat het vanzelf zal gaan. als ze het niveau omlaag halen in plaats van de studenten een schop onder hun reet te geven dan is dat echt wederom een teken dat de 'dumbing down' van Nederland weer een nieuw niveau heeft bereikt.
(en het niveau is absoluut niet te hoog, het mag wat mij betreft nog wel omhoog zelfs)
dat niet alleen het klopt ook nog eens niet.quote:
Ik wordt dood gegooid met workshops presenteren, samenwerken, verslaglegging en ondernemen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ja, allemaal dankzij onderwijsvernieuwingen van de PvdA. .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat niet alleen het klopt ook nog eens niet.
Ik wordt dood gegooid met workshops presenteren, samenwerken, verslaglegging en ondernemen
I´m back.
Niet full time toch? Dat zijn van die arrogante studjes die HBO doen en als bijbaantje achter de kassa zitten met een air van 'denk maar niet dat dit ooit mijn echte baan wordt hoor loser...'quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
toch klopt als je bij de albert hein achter de kassa wil gaan zitten
I´m back.
Het HAVO-voor-caissière verhaal klopt wel degelijk.
Dat verhaal werd 25 jaar geleden, wat zeg ik, meer dan 25 jaar geleden al opgehangen. En volgens mij is de meerderheid van de alhier achter cassières werkende dames gewoon van huishoudschool afkomstig. Waar overigens niet mis mee is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:51 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het HAVO-voor-caissière verhaal klopt wel degelijk.
Maar hoezo, jij hebt gesolliciteerd naar een vakantiejobje?
I´m back.
Broodjes aap worden ook doorverteld door bekenden idd.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:56 schreef DrWolffenstein het volgende:
Nee, ik hoorde het van een bekende. Maar volgens mij ging dit topic ergens anders over.
Volledig on topic is dit, EchtGaaf gaf het op als deelargumentatie.
I´m back.
Ik heb gisteren begrepen dat alfa-studies op de universiteit niet moeilijker zijn qua niveau dan op het VWO. Ik vond het wel jammer om dat te horen. Nu verwacht ik ook niet veel mijn studie.
dat had ik jouw ook wel kunnen vertellenquote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:58 schreef Stupiditeit het volgende:
Ik heb gisteren begrepen dat alfa-studies op de universiteit niet moeilijker zijn qua niveau dan op het VWO. Ik vond het wel jammer om dat te horen. Nu verwacht ik ook niet veel mijn studie.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
I see.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat had ik jouw ook wel kunnen vertellen
Overigens 25 jaar geleden werd ook al geklaagd over het niveau van eerstejaars.
I´m back.
ik doe dan ook geen alpha studie (overigens zelden dat ik die fout maak )quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
I see.
Overigens 25 jaar geleden werd ook al geklaagd over het niveau van eerstejaars.
Klopt en tijdens de romeinen werd al geklaagd over de jeugd van tegenwoordig
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoe weet je dat dan? Gewoon algemeen, omdat je voor een gemiddelde bèta studie meer verstand nodig hebt, zeg maar?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik doe dan ook geen alpha studie (overigens zelden dat ik die fout maak )
Ja, dat jumpen hè.quote:Klopt en tijdens de romeinen werd al geklaagd over de jeugd van tegenwoordig
I´m back.
Oh God, de onvermijdelijke alpha-beta discussie.
Kunnen we hierna de HBO-universiteit discussie er ook nog aan vastplakken
Kunnen we hierna de HBO-universiteit discussie er ook nog aan vastplakken
Kunnen we dat weer mooi combineren met de lid niet lid discussie.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:21 schreef Hephaistos. het volgende:
Oh God, de onvermijdelijke alpha-beta discussie.
Kunnen we hierna de HBO-universiteit discussie er ook nog aan vastplakken
Lang niet bij alle supermarkten in elk geval . Loop er midden overdag maar 1 binnen in een buitenwijk en kijk naar de dames aldaar. Die hebben echt niet gemiddeld Havo .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:51 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het HAVO-voor-caissière verhaal klopt wel degelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het niveau op de universiteiten hoeft echt niet omlaag; dit in tegenstelling tot het ego van bepaalde universitaire studenten. (waar ik laatst weer achterkwam toen ik mn scriptie inleverde...
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Wat was er aan de hand dan toen je die scriptie inleverde?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:35 schreef descendent1 het volgende:
Het niveau op de universiteiten hoeft echt niet omlaag; dit in tegenstelling tot het ego van bepaalde universitaire studenten. (waar ik laatst weer achterkwam toen ik mn scriptie inleverde...
Daarna hoorde ik in de kantine een aantal unistudenten brallen; over van alles, onder meer over dat ze een opdracht hadden gehad die een beetje HBO was zeiden ze; 'echt kansloos'!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:40 schreef thewishmaster het volgende:
[..]
Wat was er aan de hand dan toen je die scriptie inleverde?
Ach; ik kan als post HBO-er nog miljoenen voorbeelden aandragen van dergelijk gedrag; ook bij bepaalde docentes helaas...
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Dat geld zeker niet voor de TU.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:58 schreef Stupiditeit het volgende:
Ik heb gisteren begrepen dat alfa-studies op de universiteit niet moeilijker zijn qua niveau dan op het VWO. Ik vond het wel jammer om dat te horen. Nu verwacht ik ook niet veel mijn studie.
dat dusquote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef teamlead het volgende:
Eens .Als iemand de capaciteiten niet heeft, moet hij of zij maar een andere opleiding kiezen.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
Misschien zou je dit moeten vergelijken met andere landen. Zelf heb ik het idee dat ze in Finland nog veel makkelijker hun master kunnen halen. Als ik die afstudeeropdrachten hier af en toe zie, denk ik bij mijn eigen... dat is wel HEEL simpel. En ja ik praat 100% zeker over master en niet bachelor.
Ich bin Macho, süper Macho...
Het graduate onderwijs (MS/PhD) wordt te veel waarde toegedicht. Vooral in de techniek heb ik liever een BS die over een logisch denkraam beschikt en kan communiceren dan een MS/PhD die iets geschreven heeft. Niet dat het doen van een project en het schrijven van een thesis/boekje niet waardevol is, maar dat kan iemand met een BS diploma on the fly leren. Als je eenmaal aan het werk bent, dan is het veel lastiger om je wiskundekennis bij te spijkeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:03 schreef Harry4 het volgende:
Misschien zou je dit moeten vergelijken met andere landen. Zelf heb ik het idee dat ze in Finland nog veel makkelijker hun master kunnen halen. Als ik die afstudeeropdrachten hier af en toe zie, denk ik bij mijn eigen... dat is wel HEEL simpel. En ja ik praat 100% zeker over master en niet bachelor.
Onderwijs moet je vooral zien als het aanleren van tools en methoden. Ik ben dan ook voor een gigantische verzwaring van het wiskundepakket op het VWO en een focus op basisvaardigheden (wis- en natuurkunde) in het hoger onderwijs. Minder de nadruk op specifieke kennis. Het heeft weinig zin om alles over de oerknal te leren als je in je eerste baan aan LEDs gaat werken. Ik noem maar wat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ach, studenten met een laag niveau vallen toch wel uit. Het is meer dat ze onnodig energie van de school kosten, qua ondersteuning en begeleiding. En dat toch uiteindelijk tot de conclusie komen dat de opleiding niet voor hun is. Een strakker beleid zou diegenen die er doorheen komen beter motiveren.
Te hoog niveau? Lol, eerder te laag niveau, maar dan ook aan de kant van de docenten, die worden aangesteld op basis van onderzoeksvaardigheden...
Maar goed, als je een tentamen kunt maken zonder er voor te leren (zoals ik vanmiddag, toepassing van theorieën), dan is dat gewoon kansloos.
Maar goed, als je een tentamen kunt maken zonder er voor te leren (zoals ik vanmiddag, toepassing van theorieën), dan is dat gewoon kansloos.
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Docenten worden inderdaad niet aangenomen op basis van hun didactische vaardigheden. Je hebt een diploma en daarmee wordt je voor de klas gezet. En aanmodderen maar. Ik pas er voor. Klassikaal onderwijs in de vorm van colleges zijn trouwens IMHO totaal achterhaald. Het is onmogelijk om al je studenten te bereiken. Sommige studenten reageren beter op plaatjes, andere beter op anecdotes en er zijn ook studenten die in formules denken. Ga er maar aan staan!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:30 schreef Tangarine het volgende:
Te hoog niveau? Lol, eerder te laag niveau, maar dan ook aan de kant van de docenten, die worden aangesteld op basis van onderzoeksvaardigheden...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit zegt meer iets over jou, dat je lui bent en dan nog, iedereen kan een tentamen maken zonder te leren of ie die dan ook haalt is het tweedequote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:30 schreef Tangarine het volgende:
Maar goed, als je een tentamen kunt maken zonder er voor te leren (zoals ik vanmiddag, toepassing van theorieën), dan is dat gewoon kansloos.
Maar ik begrijp wat je bedoeld
Ich bin Macho, süper Macho...
klas? diploma? We hebben het over WO, niet HBO. Als aio doceer je ook wel, maar dat zegt alsnog weinig. De meeste aio's die ik tegenkom doen het wel goed, maar veel docenten die al wat langer rondlopen zitten zo vast in hun eigen onderzoek, dat er van zinnig doceren weinig terecht komt....
Maar goed, dat si denk ik wel één van de factoren met een grote invloed op de uitval van studenten. Een toffe docent kan een suf vak wel opleuken, maar een slechte docent kan een interessant vak ook compleet verneuken
Maar goed, dat si denk ik wel één van de factoren met een grote invloed op de uitval van studenten. Een toffe docent kan een suf vak wel opleuken, maar een slechte docent kan een interessant vak ook compleet verneuken
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Ik bedoelde maken, en dan wel gaan halen natuurlijkquote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:37 schreef Harry4 het volgende:
[..]
Dit zegt meer iets over jou, dat je lui bent en dan nog, iedereen kan een tentamen maken zonder te leren of ie die dan ook haalt is het tweede
Maar ik begrijp wat je bedoeld
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Ugh. Jouw "college" is niet veel meer dan een klas. En dat papiertje wat je uiteindelijk krijgt is echt niet veel meer dan een diploma. Dat heb je nu niet door, omdat je wordt gepamperd in je colleges, maar in de harde zakelijke buitenwereld is dat de waarheid.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:40 schreef Tangarine het volgende:
klas? diploma? We hebben het over WO, niet HBO.
Mijn voorstel aan Plasterk is ook om studenten van het WO zo snel mogelijk in aanraking te laten komen met de buitenwereld, in de vorm van stages. Hoe eerder ze realiseren dat wetenschappelijk onderzoek voor 90% bestaat uit frustratie en bloed, zweet en tranen, hoe beter.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Klas: groep van leerlingen van eenzelfde leerjaar => schoolklas (van Dale). Zo werkt het dus niet op het WO
Ennuh, wat is de toegevoegde waarde van veel stages? Ik heb veel onderzoeksprojecten gedaan, dat is praktisch met je studie bezig zijn en wel zinvol/leerzaam, om zinnig stage te kunnen lopen moet je een flinke dosis voorkennis hebben... daarom zit de stage ook doorgaans pas in de master.
Ennuh, wat is de toegevoegde waarde van veel stages? Ik heb veel onderzoeksprojecten gedaan, dat is praktisch met je studie bezig zijn en wel zinvol/leerzaam, om zinnig stage te kunnen lopen moet je een flinke dosis voorkennis hebben... daarom zit de stage ook doorgaans pas in de master.
Not all those who wander are lost. - J.R.R. Tolkien
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
As far as we can discern, the sole purpose of human existance is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being. - C.G. Jung
Onzin. Nogmaals: voorkennis is overgewaardeerd. In een stage leer je hoe je een onderzoek (methode) opzet. Wat is belangrijk en wat is niet belangrijk. Wat doe je eerst en wat kun je uitstellen tot later. Hoe ga je om met lastige mensen. Hoe ga je om met frustratie. Wanneer is het zinvol om met je begleider te praten en wanneer bikkel je zelf tot in de late uurtjes door. In jouw onderzoeksprojecten wordt alles netjes gepland, maar in de praktijk zit alles tegen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:49 schreef Tangarine het volgende:
Ennuh, wat is de toegevoegde waarde van veel stages? Ik heb veel onderzoeksprojecten gedaan, dat is praktisch met je studie bezig zijn en wel zinvol/leerzaam, om zinnig stage te kunnen lopen moet je een flinke dosis voorkennis hebben... daarom zit de stage ook doorgaans pas in de master.
Ik ken genoeg MS/PhD kandidaten die enorm veel moeite hebben met de harde werkelijkheid. Onderzoek is minder leuk dan je denkt. Wel helemaal te gek als je je eerste manuscript gepubliceerd hebt, of voor 1000 mensen op een congres een verhaal mag houden, maar voordat je er bent heb je wel een paar nachten wakker gelegen. Een stage in hun eerste jaar had ze een stuk wijzer kunnen maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Of wel.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Lang niet bij alle supermarkten in elk geval . Loop er midden overdag maar 1 binnen in een buitenwijk en kijk naar de dames aldaar. Die hebben echt niet gemiddeld Havo .
Wat dan weer heel veel zegt over het steeds maar dalende niveau van het onderwijs.
Tja, dat zou kunnen. 25 jaar geleden hadden ze nog geen scans en toen vroeg men HAVO, omdat Havisten geacht mochten worden wel een paar prijzen uit hun hoofd te kunnen leren. Tegenwoordig hoeft dat niet meer en nog steeds worden Havisten gevraagd, dat geeft wel te denken idd.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:23 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Of wel.
Wat dan weer heel veel zegt over het steeds maar dalende niveau van het onderwijs.
Of het is een hardnekkig broodje aap natuurlijk, kan ook zo maar. .
I´m back.
Ik denk eerlijk gezegd dat het tegenwoordig een stukje representativiteit is. Daarom denk ik ook dat AH als enige supermarkt deze eis nog heeft.
En daar schieten ze meteen ook in tekort. Die meiden met HAVO die HBO doen en een bijbaantje hebben bij de Appie, laten jou als klant vrijwel meteen voelen dat ze eigenlijk veels en veels te goed zijn om jou als klant van dienst te zijn. Zulks heb je trouwens niet bij de vaste cassières van de Appie, die gewoon degelijk huishoudschool hebben gedaan.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:37 schreef Fastmatti het volgende:
Ik denk eerlijk gezegd dat het tegenwoordig een stukje representativiteit is. Daarom denk ik ook dat AH als enige supermarkt deze eis nog heeft.
I´m back.
Dat zou goed zijn ! université est seulment pour les riches. Nee als dat ingevoerd gaat worden kan je de kenniseconomie wel op je buik schrijven.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:40 schreef Dementor het volgende:
Het collegegeld moet dan ook weer flink omhoog.
5.000 euro per jaar klinkt goed.
Oh wacht dan valt er een nog grotere groep af
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Tsja, en dat alles omdat het VWO geen goede voorselectie meer vormt. Juist van het VWO moet het niveau omhoog (meer diepgang in de vakken en wiskunde B1,2 voor E&M, N&G en N&T). Een VWO diploma moet onbeperkte toegang tot de universiteit geven, zonder dat je dan alsnog allerlei selecties moet doorlopen.
Ja, wrs is dát een probleem, weet het echter niet zeker, ben er al 27 jaar vanaf, en het feit dat men ook op de universiteit graag een beetje klaagt.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, en dat alles omdat het VWO geen goede voorselectie meer vormt. Juist van het VWO moet het niveau omhoog (meer diepgang in de vakken en wiskunde B1,2 voor E&M, N&G en N&T). Een VWO diploma moet onbeperkte toegang tot de universiteit geven, zonder dat je dan alsnog allerlei selecties moet doorlopen.
I´m back.
Men klaagt zelf heel graag. Heb de afgelopen jaren al heel vaak te horen gekregen "de studenten van nu kunnen niks meer". Maar ik vrees toch dat ze nu een punt hebben. De fundamentele kennis ontbreekt toch als je van het VWO af komt.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, wrs is dát een probleem, weet het echter niet zeker, ben er al 27 jaar vanaf, en het feit dat men ook op de universiteit graag een beetje klaagt.
De universiteiten doen trouwens zelf ook mee aan de daling van het niveau. Als ik naar de TU kijken die zakt internationaal gewoon steeds verder af. Dit geldt voor de andere universiteiten nog veel sterker.
Ja, als jij stil staat dan wel minder hard groeit en anderen groeien tijdelijk door een bpallde reden de pan uit dan verlies je relatief ook punten natruulijk. Ik heb er geen kijk op, anders dat men 25 jaar geleden ook al dito klaagde. Ik zie ook geen echte cijfers daarover, die echt die conclusie hard maken.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Men klaagt zelf heel graag. Heb de afgelopen jaren al heel vaak te horen gekregen "de studenten van nu kunnen niks meer". Maar ik vrees toch dat ze nu een punt hebben. De fundamentele kennis ontbreekt toch als je van het VWO af komt.
De universiteiten doen trouwens zelf ook mee aan de daling van het niveau. Als ik naar de TU kijken die zakt internationaal gewoon steeds verder af. Dit geldt voor de andere universiteiten nog veel sterker.
Ik vind het eigenlijk vooralsnog dus gezeur. Past wel bij TS tegenwoordig, geloof ik ook, en de tijdgeest.
I´m back.
Ben toch benieuwd, hoe oud je bent en wat jij voor opleiding doetquote:Mijn punt: wat mij betreft vallen er nóg meer mensen voortijdig uit, worden de selectieprocedures nog véél strenger en worden de universiteiten weer waar ze voor bedoeld zijn: een broedplaats van kennis en innovatie, bedoeld voor de intellectuele elite en niemand anders. Laat de sub-top maar papiertjes halen op het HBO.
En over de vraag of universiteiten zo'n broedplaats zijn - dan vraag ik me af wat al die sponsende studenten daaraan bijdragen, behalve skills op te doen die nauwelijks relevant zijn in het dagelijks leven. Het is namelijk nog steeds handig om iets te kunnen als je een studie hebt gedaan
Goed, ik sla lekker de andere kant door nu, maar mijn punt is dat een universiteit zeker een bepaald doel heeft - maar dat je nogal eenzijdig, arrogant en elitair in je schoentjes staat als je van mening bent dat alleen op dat niveau intellect en innovatie plaats vind. Das pertinent onwaar namelijk
Niet de meest spectaculaire, maar wel de meest geld opbrengende innovatie vind plaats in het MKB bijvoorbeeld - nou niet 'de' plek voor elitair academisch Nederland
En dat de vrouwen het goed doen - tjah, die ontdekken ook eindelijk dat hun brein - vrij van ego en mannelijke hormonen - erg goed functioneert na eeuwen van onderdrukking
Ah, om je voor te zijn, ik heb 6 jaar werkervaring, een HBO diploma en een universitaire graad op zak... wel zo eerlijk als ik jou er naar vraag
Het onderwijs is tegenwoordig voornamelijk ingericht op vrouwen en alfa's. Het begint al op de kleuterschool. Daar wordt meisjesgedrag als voorbeeldig gezien simpelweg omdat ze rustiger zijn. Daarna is bijvoorbeeld de wiskunde gericht op het leren van trucjes en niet het krijgen van inzicht.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:29 schreef NiGeLaToR het volgende:
En dat de vrouwen het goed doen - tjah, die ontdekken ook eindelijk dat hun brein - vrij van ego en mannelijke hormonen - erg goed functioneert na eeuwen van onderdrukking
Ik vind het eigenlijk allemaal wel meevallen.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Wat, de cassières bij de Appie?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:34 schreef HAL9000S het volgende:
Ik vind het eigenlijk allemaal wel meevallen.
I´m back.
nee dat zie ik aan de mensen die alpha studies zijn gaan doen die bij mij in de klas hebben gezeten..quote:Op vrijdag 8 juni 2007 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoe weet je dat dan? Gewoon algemeen, omdat je voor een gemiddelde bèta studie meer verstand nodig hebt, zeg maar?
[..]
Ja, dat jumpen hè.
Overigens ieder zijn ding hoor
[ Bericht 3% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-06-2007 11:49:42 ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Inderdaad. Het stomme is dat de Tweede Fase was ingevoerd om het vwo zwaarder te maken om leerlingen beter op de universiteit voor te bereiden. Het zwaarder maken van het vwo was ook wel gelukt. Totdat de scholieren stenen gooiden in Den Haag, omdat het zwaarder was en de politiek daar nog naar luisterde ook nog...quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, en dat alles omdat het VWO geen goede voorselectie meer vormt. Juist van het VWO moet het niveau omhoog (meer diepgang in de vakken en wiskunde B1,2 voor E&M, N&G en N&T). Een VWO diploma moet onbeperkte toegang tot de universiteit geven, zonder dat je dan alsnog allerlei selecties moet doorlopen.
De invoering van wiskunde B1&2 was bedoeld om een betere wiskundebasis te beiden voor beta en techniekstudies. Het totale aantal uren wiskunde voor leerlingen met Wiskunde B1&2 was dan ook groter in de Tweede Fase dan voor invoering van deze hervorming. Er wordt dus niet minder maar meer wiskunde gegeven.
Toen bleek dat relatief veel leerlingen alleen wiskunde B1 kozen en geen wiskunde B2 hebben de technische universiteiten hun ingangseisen verlaagd naar alleen wiskunde B1. Dit alles om niet nog minder studenten aan te trekken. Waarop vervolgens iedere noodzaak van vwo-leerlingen om nog wiskunde B2 te kiezen wegvalt. Tsja en dan hebben de leerlingen dus niet meer, maar minder wiskunde gehad dan voor de invoering van de Tweede Fase.
Deze twee voorbeelden geven aan waarom er zo weinig terechtkomt van onderwijshervormingen. Bij de eerste tegenslag worden wijzigingen aangebracht, die lijnrecht ingaan tegen de doelstelling van de maatregelen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Daarvoor zijn dus opdrachten uitgevonden als onderzoeksmethologie en praktijkprojecten.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 00:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Onzin. Nogmaals: voorkennis is overgewaardeerd. In een stage leer je hoe je een onderzoek (methode) opzet. Wat is belangrijk en wat is niet belangrijk. Wat doe je eerst en wat kun je uitstellen tot later. Hoe ga je om met lastige mensen. Hoe ga je om met frustratie. Wanneer is het zinvol om met je begleider te praten en wanneer bikkel je zelf tot in de late uurtjes door. In jouw onderzoeksprojecten wordt alles netjes gepland, maar in de praktijk zit alles tegen.
Ik ken genoeg MS/PhD kandidaten die enorm veel moeite hebben met de harde werkelijkheid. Onderzoek is minder leuk dan je denkt. Wel helemaal te gek als je je eerste manuscript gepubliceerd hebt, of voor 1000 mensen op een congres een verhaal mag houden, maar voordat je er bent heb je wel een paar nachten wakker gelegen. Een stage in hun eerste jaar had ze een stuk wijzer kunnen maken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Lolquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:34 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het onderwijs is tegenwoordig voornamelijk ingericht op vrouwen en alfa's. Het begint al op de kleuterschool. Daar wordt meisjesgedrag als voorbeeldig gezien simpelweg omdat ze rustiger zijn. Daarna is bijvoorbeeld de wiskunde gericht op het leren van trucjes en niet het krijgen van inzicht.
Tja, mijn vriendin is cum laude afgestuurd Scheikundige, dus je hoeft bij niet aan te komen met dit verhaal natuurlijk. Wellicht geldt dat voor de rest, maar die van mij heeft er gewoon keihard voor gestudeerd en haar opleiding als praktisch de enige in de gestelde 5 jaar afgerond.
Overigens doe je wel erg badinerend over een onderwijssysteem wat nota bene bedacht is en wordt door veelal mannen...
welk onderzoek bedoel je dan want ik zie de TU/e alleen maar stijgen op die lijstjesquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:19 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Men klaagt zelf heel graag. Heb de afgelopen jaren al heel vaak te horen gekregen "de studenten van nu kunnen niks meer". Maar ik vrees toch dat ze nu een punt hebben. De fundamentele kennis ontbreekt toch als je van het VWO af komt.
De universiteiten doen trouwens zelf ook mee aan de daling van het niveau. Als ik naar de TU kijken die zakt internationaal gewoon steeds verder af. Dit geldt voor de andere universiteiten nog veel sterker.
Zeker op het gebied van scheikunde werktuigbouw en biomedischetechnologie
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
zitten soms best lekkere bijquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
denk het ook zoals gezegd de romeinen klaagden alquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, als jij stil staat dan wel minder hard groeit en anderen groeien tijdelijk door een bpallde reden de pan uit dan verlies je relatief ook punten natruulijk. Ik heb er geen kijk op, anders dat men 25 jaar geleden ook al dito klaagde. Ik zie ook geen echte cijfers daarover, die echt die conclusie hard maken.
Ik vind het eigenlijk vooralsnog dus gezeur. Past wel bij TS tegenwoordig, geloof ik ook, en de tijdgeest.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Precies, ik heb ook de indruk dat het wel mee valt. Je kunt overigens als pislandje niet op alle vakgebieden hoog scoren, dus als land zijnde een beetje nadenken over welke kerncompetenties je wilt hebben kan geen kwaad. Zo snap ik niet waarom we niet meer investeren in het worden van een kennisbroeinest voor diensten, diensteninnovatie en derivaten (ICT dienstverlening) daarvan. Maar das dan weer mijn eigen, persoonlijke en ronduit bescheiden meningkjequote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
welk onderzoek bedoel je dan want ik zie de TU/e alleen maar stijgen op die lijstjes
Zeker op het gebied van scheikunde werktuigbouw en biomedischetechnologie
ah daaraan lag het dat ik voor jan lul b1,2 gedaan hebquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:44 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Inderdaad. Het stomme is dat de Tweede Fase was ingevoerd om het vwo zwaarder te maken om leerlingen beter op de universiteit voor te bereiden. Het zwaarder maken van het vwo was ook wel gelukt. Totdat de scholieren stenen gooiden in Den Haag, omdat het zwaarder was en de politiek daar nog naar luisterde ook nog...
De invoering van wiskunde B1&2 was bedoeld om een betere wiskundebasis te beiden voor beta en techniekstudies. Het totale aantal uren wiskunde voor leerlingen met Wiskunde B1&2 was dan ook groter in de Tweede Fase dan voor invoering van deze hervorming. Er wordt dus niet minder maar meer wiskunde gegeven.
Toen bleek dat relatief veel leerlingen alleen wiskunde B1 kozen en geen wiskunde B2 hebben de technische universiteiten hun ingangseisen verlaagd naar alleen wiskunde B1. Dit alles om niet nog minder studenten aan te trekken. Waarop vervolgens iedere noodzaak van vwo-leerlingen om nog wiskunde B2 te kiezen wegvalt. Tsja en dan hebben de leerlingen dus niet meer, maar minder wiskunde gehad dan voor de invoering van de Tweede Fase.
Deze twee voorbeelden geven aan waarom er zo weinig terechtkomt van onderwijshervormingen. Bij de eerste tegenslag worden wijzigingen aangebracht, die lijnrecht ingaan tegen de doelstelling van de maatregelen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
quote:
Maar let niet op mijn post verder, 't was meer een verkapte tvpquote:De hogere uitval is onder meer te verklaren doordat universiteiten strenger zijn geworden voor slecht presterende studenten
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
De afzakkende TU Delft natuurlijk. Het is een schande dat we ingehaald worden door Eindhovenquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
welk onderzoek bedoel je dan want ik zie de TU/e alleen maar stijgen op die lijstjes
Zeker op het gebied van scheikunde werktuigbouw en biomedischetechnologie
Waar baseer je dat op? Sinds de invoering van de Tweede Fase ligt de nadruk juist meer op inzicht. Het goed toepassen van trucjes is juist minder belangrijk, nu er grafische rekenmachines mogen worden gebruikt. Ook moeten leerlingen bij wiskunde nu stellingen bewijzen, dat werd vroeger nooit gevraagd.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:34 schreef Fastmatti het volgende:
Het onderwijs is tegenwoordig voornamelijk ingericht op vrouwen en alfa's. Het begint al op de kleuterschool. Daar wordt meisjesgedrag als voorbeeldig gezien simpelweg omdat ze rustiger zijn. Daarna is bijvoorbeeld de wiskunde gericht op het leren van trucjes en niet het krijgen van inzicht.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
toch klopt het wel enigzins was een paar geleden op tv in zo`n onderwijs special.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:45 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
Lol
Tja, mijn vriendin is cum laude afgestuurd Scheikundige, dus je hoeft bij niet aan te komen met dit verhaal natuurlijk. Wellicht geldt dat voor de rest, maar die van mij heeft er gewoon keihard voor gestudeerd en haar opleiding als praktisch de enige in de gestelde 5 jaar afgerond.
Overigens doe je wel erg badinerend over een onderwijssysteem wat nota bene bedacht is en wordt door veelal mannen...
Er zijn teveel vrouwelijke leraaressen ipv leraren zodat jongetjes geen goed rolmodel hebben.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Je leert toch voor jezelf/je leven en niet voor schoolquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ah daaraan lag het dat ik voor jan lul b1,2 gedaan heb
en niet voor schoolDus je doet het nooit voor niets
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
*proest*quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
toch klopt het wel enigzins was een paar geleden op tv in zo`n onderwijs special.
Er zijn teveel vrouwelijke leraaressen ipv leraren zodat jongetjes geen goed rolmodel hebben.
Wie heeft bepaald dat mannen het juiste rolmodel zijn?
Klopt trouwens we stonden 10 plekken hoger dan de TUd vorig jaarquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De afzakkende TU Delft natuurlijk. Het is een schande dat we ingehaald worden door Eindhoven
En 3des in een of ander onderzoek van de EU net achter cambridge en oxford
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Eindhoven doet het leuk, na zoveel injectie van kapitaal door de regio in die regio, samenwerking me Philips, Belastingdienst etc is Eindhoven niet langer 't boerengehucht
Overigens mag dat wedijveren natuurlijk prima - zolang er maar NL Universiteiten goed scoren internationaal gezien
Overigens mag dat wedijveren natuurlijk prima - zolang er maar NL Universiteiten goed scoren internationaal gezien
klopt cond ik het moeillijkste van heel b1,2.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:52 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Sinds de invoering van de Tweede Fase ligt de nadruk juist meer op inzicht. Het goed toepassen van trucjes is juist minder belangrijk, nu er grafische rekenmachines mogen worden gebruikt. Ook moeten leerlingen bij wiskunde nu stellingen bewijzen, dat werd vroeger nooit gevraagd.
Wij moesten ook het verhaal achter de functies van de GR kennen, de GR is vooral handig omdat je meteen kunt zien wat voor grafiek het is.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
voor jongens dan he.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:53 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
*proest*
Wie heeft bepaald dat mannen het juiste rolmodel zijn?
Mannen begrijpen wanneer jongens aan het rouwdouwen zijn vrouwen niet.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Gelukkig zit ik wel bij een masterrichting die nationaal en internationaal heel goed bekend staat. Maar die is niet echt gericht op het fundamenteel onderzoek.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Klopt trouwens we stonden 10 plekken hoger dan de TUd vorig jaar
En 3des in een of ander onderzoek van de EU net achter cambridge en oxford
denk dat dat het vooral is. Het waren DAF en Phillips die een technische school nodig hadden in Eindhoven.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:55 schreef NiGeLaToR het volgende:
Eindhoven doet het leuk, na zoveel injectie van kapitaal door de regio in die regio, samenwerking me Philips, Belastingdienst etc is Eindhoven niet langer 't boerengehucht
Overigens mag dat wedijveren natuurlijk prima - zolang er maar NL Universiteiten goed scoren internationaal gezien
Maar ook Asml en Asmi
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hallooo, het doen van promotieonderzoek en je doctoraat (PhD) behalen doe je niet zo maar even! Diegenen die dat halen bezitten een behoorlijk mate van doorzettingsvermogen ook als het hun tegen zit. Ze hebben een groot logisch, analytisch, en kritisch denkvermogen. Ze kunnen zelfstandig projecten managen, mensen begeleiden, en zo kan ik nog wel doorgaan! Alemaal eigenschappen zeer waardevol voor in het bedrijfsleven. Het is dus niet alleen maar eventjes een boekje schrijven over een gespecialiseerd onderwerp, het omvat meer!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 23:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het graduate onderwijs (MS/PhD) wordt te veel waarde toegedicht. Vooral in de techniek heb ik liever een BS die over een logisch denkraam beschikt en kan communiceren dan een MS/PhD die iets geschreven heeft. Niet dat het doen van een project en het schrijven van een thesis/boekje niet waardevol is, maar dat kan iemand met een BS diploma on the fly leren. Als je eenmaal aan het werk bent, dan is het veel lastiger om je wiskundekennis bij te spijkeren.
Onderwijs moet je vooral zien als het aanleren van tools en methoden. Ik ben dan ook voor een gigantische verzwaring van het wiskundepakket op het VWO en een focus op basisvaardigheden (wis- en natuurkunde) in het hoger onderwijs. Minder de nadruk op specifieke kennis. Het heeft weinig zin om alles over de oerknal te leren als je in je eerste baan aan LEDs gaat werken. Ik noem maar wat.
Iemand met een BSc kan deze eigenschappen natuurlijk ook bezitten of leren maar dat is niet vanzelfsprekend.
[ Bericht 1% gewijzigd door Demophon op 09-06-2007 12:04:45 ]
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Op mijn eigen opleiding, LR aan de TU Delft, heb ik wel het idee dat het niveau aan het dalen is om studenten . Recentelijk 2e -jaars tentamens nagekeken, en als je de verhouding vraagstuk/beloning zag, had ik hier toch wel zo mijn twijfels bij. Veel stof uit het eerste jaar die herhaald wordt, twee van de drie vraagstukken die bijna identieke zijn, waarvan er 1 letterlijk op Blackboard had gestaan, en dit alles om er voor te zorgen dat minimaal 60% het haalt. "En anders passen we het aantal punten per vraagstuk wel bij, als het te moeilijk blijkt" De norm wordt dus gewoon aangepast aan het gemiddelde, in plaats van andersom. Nu was dat 'in mijn tijd' ook al wel natuurlijk, maar als het niveau elk jaar daalt dan komt er toch eens een punt waarop de bodem bereikt wordt, lijkt me zo?
Nog zo iets: eerstejaars worden hier tegenwoordig extra gepusht om hun propedeuse in 1 jaar te halen door ze 4 vlieglessen in het vooruitzicht te stellen, als ze dit lukt. En dat niet alleen studenten die het cum-laude halen, maar iedereen. 5 jaar geleden kreeg alleen de beste van het jaar nog een prijs. Ergste is nog dat ze dit een Honours Track noemen. Alsof het een eer is om in 1 jaar je propedeuse te halen? (En ja, ik ben een beetje jaloers ja, dat had ik ook wel gewild. )
Zo, uitgeklaagd.
Nog zo iets: eerstejaars worden hier tegenwoordig extra gepusht om hun propedeuse in 1 jaar te halen door ze 4 vlieglessen in het vooruitzicht te stellen, als ze dit lukt. En dat niet alleen studenten die het cum-laude halen, maar iedereen. 5 jaar geleden kreeg alleen de beste van het jaar nog een prijs. Ergste is nog dat ze dit een Honours Track noemen. Alsof het een eer is om in 1 jaar je propedeuse te halen? (En ja, ik ben een beetje jaloers ja, dat had ik ook wel gewild. )
Zo, uitgeklaagd.
If you're a battery, you're either working or you are dead. That's a shit life. - Demitri Martin
Maarum, sinds ik een executieve Master heb gedaan ben ik wel de waarde van studeren - werken - studeren in gaan zien. Een paar jaar werken om daarna weer wat te gaan leren geeft zoveel meer houvast aan de materie. Zou dat niet iets zijn om het bedrijfsleven in te stimuleren?
Dit is oorspronkelijk ook hoe de bachelor master in bedoelt is. Dus eerst je bachelor halen dan gaan werken en tijdens je werk doe je een master (of niet).quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:01 schreef NiGeLaToR het volgende:
Maarum, sinds ik een executieve Master heb gedaan ben ik wel de waarde van studeren - werken - studeren in gaan zien. Een paar jaar werken om daarna weer wat te gaan leren geeft zoveel meer houvast aan de materie. Zou dat niet iets zijn om het bedrijfsleven in te stimuleren?
alleen jammer dat je bachelor dan weinig nut heeft want dan had je net zo goed hbo kunnen gaan doenquote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dit is oorspronkelijk ook hoe de bachelor master in bedoelt is. Dus eerst je bachelor halen dan gaan werken en tijdens je werk doe je een master (of niet).
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Volgens mij kun je niet afzakken in natuurwetenschap, toch?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De afzakkende TU Delft natuurlijk. Het is een schande dat we ingehaald worden door Eindhoven
I´m back.
zwaartekrachtquote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij kun je niet afzakken in natuurwetenschap, toch?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niveau te hoog... Het niveau mag juist wel wat hoger, wat meer gezond verstand gebruiken en dergelijke, dat doen studenten veels te weinig.
Wie beweert dan dat het niveau te hoog ligt?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 13:29 schreef -scorpione- het volgende:
Niveau te hoog... Het niveau mag juist wel wat hoger, wat meer gezond verstand gebruiken en dergelijke, dat doen studenten veels te weinig.
Het universitaire onderwijs te hoog? Tja, dan moet je het met iets vergelijken..
Je kunt het met het niveau van vroeger vergelijken zoals velen hier doen.
Je kunt het ook met het onderwijs in het buitenland vergelijken. Als we het niveau van het onderwijs aan de Nederlandse universiteiten vergelijken met die van de Amerikaanse universiteiten, dan is die in Nederland toch nog echt gemiddeld beter! De spreiding in niveau is in Nederland ook veel kleiner, wat betekent dat de kwaliteit consistenter is aan de verschillende universiteiten, en het dus in Nederland "nog" niet zo veel uitmaakt waar je studeert. In de VS zijn de verschillen groter. Dit betekent wel dat er in de VS universiteiten zijn die beter zijn dan de beste hier (maar ook veel meer slechtere daar).
In vergelijking met Amerika is het niveau zelfs gemiddeld gezien te hoog! Met een diploma van hier kom je daar prima aan de bak, andersom is nog afwachten! Tenzij van Harvard natuurlijk
Je kunt het met het niveau van vroeger vergelijken zoals velen hier doen.
Je kunt het ook met het onderwijs in het buitenland vergelijken. Als we het niveau van het onderwijs aan de Nederlandse universiteiten vergelijken met die van de Amerikaanse universiteiten, dan is die in Nederland toch nog echt gemiddeld beter! De spreiding in niveau is in Nederland ook veel kleiner, wat betekent dat de kwaliteit consistenter is aan de verschillende universiteiten, en het dus in Nederland "nog" niet zo veel uitmaakt waar je studeert. In de VS zijn de verschillen groter. Dit betekent wel dat er in de VS universiteiten zijn die beter zijn dan de beste hier (maar ook veel meer slechtere daar).
In vergelijking met Amerika is het niveau zelfs gemiddeld gezien te hoog! Met een diploma van hier kom je daar prima aan de bak, andersom is nog afwachten! Tenzij van Harvard natuurlijk
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
En zo zie je maar weer dat het aantal WO-studenten weinig zegt over het uiteindelijk aantal WO-afgestudeerden. Het is nog steeds tamelijk uitzonderlijk, gelukkig, om een academische titel te dragen .
.
Ontopic:
Een belachelijke stelling natuurlijk. Het aantal uitvallers zegt in principe weinig over het niveau van het onderwijs. Er zijn zoveel factoren die dergelijk gedrag bepalen, waaronder toewijding, inzet, motivatie, toekomstperspectieven en deze worden voort weer sterk bepaald door contextuele factoren die aan de orde zijn binnen de samenleving.
Een belachelijke stelling natuurlijk. Het aantal uitvallers zegt in principe weinig over het niveau van het onderwijs. Er zijn zoveel factoren die dergelijk gedrag bepalen, waaronder toewijding, inzet, motivatie, toekomstperspectieven en deze worden voort weer sterk bepaald door contextuele factoren die aan de orde zijn binnen de samenleving.
Welkom anno 2007.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:07 schreef floris.exe het volgende:
En zo zie je maar weer dat het aantal WO-studenten weinig zegt over het uiteindelijk aantal WO-afgestudeerden. Het is nog steeds tamelijk uitzonderlijk, gelukkig, om een academische titel te dragen .
Het stikt hier van de academici en hbo-ers...Ambachtelijk lui lijken veel zeldzamer te zijn vandaag de dag (en dat zijn de nieuwe rijken)
1 op de 3 Nederlanders is hoogopgeleid. Dat pct is veel te hoog.
Hoezo uitzonderlijk?
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2007 14:12:02 ]
Het is de universiteit, het kan niet te hoog zijn.
Anders ga je maar hbo doen
Anders ga je maar hbo doen
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
En het feit dat het er te veel hoogopgeleiden zijn, draagt enorm bij aan de diplomainflatie.
Zag ergens een vacature, waarbij gezocht werd naar een webdeveloper. MBO-baantje. Een doorgewinterde vMBO-er zou het ook kunnen.
Wat vroegen die lui: MINIMAAL HBO. Dat impliceert dat afgestudeerden van een uni ook worden uitgenodigd om te solliciteren....
Als dit geen (ultieme) voorbeeld is van enorme diploma inflatie, dan weet ik het niet meer.
Je bent vandaag de dag knetter gek als je nog doorstudeert.
De enige die zich kapot lachen zijn de werkgevers die hier enorm misbruik van maken.
[ Bericht 32% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2007 14:09:08 ]
Zag ergens een vacature, waarbij gezocht werd naar een webdeveloper. MBO-baantje. Een doorgewinterde vMBO-er zou het ook kunnen.
Wat vroegen die lui: MINIMAAL HBO. Dat impliceert dat afgestudeerden van een uni ook worden uitgenodigd om te solliciteren....
Als dit geen (ultieme) voorbeeld is van enorme diploma inflatie, dan weet ik het niet meer.
Je bent vandaag de dag knetter gek als je nog doorstudeert.
De enige die zich kapot lachen zijn de werkgevers die hier enorm misbruik van maken.
[ Bericht 32% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2007 14:09:08 ]
Misbruik maken van wat? Dat wij ons allemaal gek hebben laten maken een opleiding te gaan doen.
Je onderschat het niveau van veel opleidingen enorm, er zijn er genoeg die door vrijwel iedereen met een IQ van 100 met behulp van voldoende inspanning voltooid kunnen worden.
Er is ook nog zoiets als vraag en aanbod. Als we simpelweg langer en meer studeren, maar er is geen werk voor die mensen, dan houd het op. Daarbij wil ik ook nog optekenen dat het de arogantie van studenten is die bepaald dat als je bent afgestudeerd je topsalarissen en banen dient te krijgen. Diploma is de mogelijkheid tot dat alles en dus geen garantie.
Je onderschat het niveau van veel opleidingen enorm, er zijn er genoeg die door vrijwel iedereen met een IQ van 100 met behulp van voldoende inspanning voltooid kunnen worden.
Er is ook nog zoiets als vraag en aanbod. Als we simpelweg langer en meer studeren, maar er is geen werk voor die mensen, dan houd het op. Daarbij wil ik ook nog optekenen dat het de arogantie van studenten is die bepaald dat als je bent afgestudeerd je topsalarissen en banen dient te krijgen. Diploma is de mogelijkheid tot dat alles en dus geen garantie.
Je geeft het voorbeeld van een (v)MBO-baan, waarvoor minimaal HBO gevraagd wordt.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
En het feit dat het er te veel hoogopgeleiden zijn, draagt enorm bij aan de diplomainflatie.
Zag ergens een vacature, waarbij gezocht werd naar een webdeveloper. MBO-baantje. Een doorgewinterde vMBO-er zou het ook kunnen.
Wat vroegen die lui: MINIMAAL HBO. Dat impliceert dat afgestudeerden van een uni ook worden uitgenodigd om te solliciteren....
Als dit geen (ultieme) voorbeeld is van enorme diploma inflatie, dan weet ik het niet meer.
Je bent vandaag de dag knetter gek als je nog doorstudeert.
De enige die zich kapot lachen zijn de werkgevers die hier enorm misbruik van maken.
Stel je solliciteert als HBO'er dan heb je volgens jou een baan onder je niveau. Als je dat niet wilt, dan moet je een andere baan zoeken.
Stel je solliciteert als MBO'er dan word je of afgewezen omdat ze liever een HBO'er in jouw plaats hebben. Of je wordt alsnog aangenomen omdat er geen HBO'ers zijn die dit werk willen doen.
Waarom ben je dan gek als je nog doorstudeert? Als HBO'er kun je banen krijgen die beter aansluiten bij je niveau. Als je die banen niet kunt krijgen, dan geeft dit voorbeeld juist aan dat je als MBO' er al helemaal niet aan de bak komt, omdat werkgevers de voorkeur geven aan hoger opgeleiden.
Ik kan aan dit voorbeeld geen reden ontlenen om GEEN HBO te gaan doen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Niet het aantal hoogopgeleiden is het probleem maar de manier hoe Nederland tot dat hoge aantal hoogopgeleiden is gekomen. Daarvoor hebben ze namelijk de universiteit en vooral het HBO veel makkelijker moeten maken.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
En het feit dat het er te veel hoogopgeleiden zijn, draagt enorm bij aan de diplomainflatie.
dit is slechts een voorbeeld uit velen....Je ziet over de hele linie dat ze voor dezelfde functies steeds hogere diploma's gaan vragen....Waarmee ik het verschijnsel diploma inflatie illustreer.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:46 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Je geeft het voorbeeld van een (v)MBO-baan, waarvoor minimaal HBO gevraagd wordt.
Stel je solliciteert als HBO'er dan heb je volgens jou een baan onder je niveau. Als je dat niet wilt, dan moet je een andere baan zoeken.
De praktijk is dat er geen mbo-e maar een hbo-er of zelfs iemand met uni wordt aangenomen....Er vind immers al jarenlang een grote verdringing neerwaarts plaats...quote:Stel je solliciteert als MBO'er dan word je of afgewezen omdat ze liever een HBO'er in jouw plaats hebben. Of je wordt alsnog aangenomen omdat er geen HBO'ers zijn die dit werk willen doen.
Omdat de concurrentie ronduit zwaar moordend is....Je mag blij zijn als je je investering nog überhaupt terugverdiend. (als ik zie wat ambachtelijk lui vandaag de dag verdienen, dat zijn de rijken van tegenwoordig.quote:Waarom ben je dan gek als je nog doorstudeert?
Ik zou mijn leven nimmer meer vergooien aan een waardeloze opleiding.quote:Als HBO kun je banen krijgen die beter aansluiten bij je niveau. Als je die banen niet kunt krijgen, dan geeft dit voorbeeld juist aan dat je als MBO' er al helemaal niet aan de bak komt, omdat werkgevers de voorkeur geven aan hoger opgeleiden.
Ik kan aan dit voorbeeld geen reden ontlenen om GEEN HBO te gaan doen.
Het gaat om het eindresultaat: verhouding vraag-aanbod. Dat bepaald immers de prijs, idg het loon.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:51 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Niet het aantal hoogopgeleiden is het probleem maar de manier hoe Nederland tot dat hoge aantal hoogopgeleiden is gekomen.
En dat was een doodzonde, ja.... Eerder afgestudeerden zagen hun diploma fors in waarde dalen.quote:Daarvoor hebben ze namelijk de universiteit en vooral het HBO veel makkelijker moeten maken.
Nee hoor. Je gaat er namelijk vanuit dat het niveau van iedereen gelijk is. Dat is gewoon niet zo. Diegene die eigenlijk te hoog zaten die doen dus het MBO-werk waar ze een HBO-er voor vragen. Dat corrigeert zichzelf dus.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat om het eindresultaat: verhouding vraag-aanbod. Dat bepaald immers de prijs, idg het loon.
Weet het niet zo. Als je een keer werkervaring hebt dan is dat diploma maar een (min of meer verplichte) formaliteit.quote:[..]
En dat was een doodzonde, ja.... Eerder afgestudeerden zagen hun diploma fors in waarde dalen.
Dat werkgevers door de enorme aantallen afgestudeerden je veel makkelijker kunnen onderbetalen. Voor jou tig anderen.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:43 schreef NiGeLaToR het volgende:
Misbruik maken van wat?
Klopt. En jarenlang elkaar onzin te hebben verkocht. En we ook ons zelf maar al te graag bedonderen.quote:Dat wij ons allemaal gek hebben laten maken een opleiding te gaan doen.
En daar zit de ALLERGROOTSTE fout van het klote systeem. Tig keren kunnen herkansen voor een examen....Ik ken een hbo die zo ongeveer examens en diploma's weggaf....quote:Je onderschat het niveau van veel opleidingen enorm, er zijn er genoeg die door vrijwel iedereen met een IQ van 100 met behulp van voldoende inspanning voltooid kunnen worden.
Een diploma was vroeger een bijna garantie op succes. Tegenwoordig is het maar een kansje. Zoals een lot. Of een pre-pre-pre-selectiemiddel....(en je blij mag zijn dat een werkgever je een kans geeft)quote:Er is ook nog zoiets als vraag en aanbod. Als we simpelweg langer en meer studeren, maar er is geen werk voor die mensen, dan houd het op. Daarbij wil ik ook nog optekenen dat het de arogantie van studenten is die bepaald dat als je bent afgestudeerd je topsalarissen en banen dient te krijgen. Diploma is de mogelijkheid tot dat alles en dus geen garantie.
Hoe kom je er bij dat 1 op de 3 Nederlanders hoogopgeleid is? Ik zou zeggen: raadpleeg StatLine van het CBS en kom tot de conclusie dat dat aantal veel kleiner is.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Welkom anno 2007.
Het stikt hier van de academici en hbo-ers...Ambachtelijk lui lijken veel zeldzamer te zijn vandaag de dag (en dat zijn de nieuwe rijken)
1 op de 3 Nederlanders is hoogopgeleid. Dat pct is veel te hoog.
Hoezo uitzonderlijk?
Let wel: ik doel niet op de velen die een poging wagen om een hoge opleiding te volgen. Ik doel op het aantal dat ook daadwerkelijk is afgestudeerd.
Nee hoor.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:05 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat 1 op de 3 Nederlanders hoogopgeleid is? Ik zou zeggen: raadpleeg StatLine van het CBS en kom tot de conclusie dat dat aantal veel kleiner is.
http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html
Gemiddelde van 32 en 36 % is 33 %
Een op de drie studeert af aan het hoger onderwijs.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:05 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat 1 op de 3 Nederlanders hoogopgeleid is? Ik zou zeggen: raadpleeg StatLine van het CBS en kom tot de conclusie dat dat aantal veel kleiner is.
Let wel: ik doel niet op de velen die een poging wagen om een hoge opleiding te volgen. Ik doel op het aantal dat ook daadwerkelijk is afgestudeerd.
Ahaaa, ja, dan moet je wel de leeftijdscategorie erbij vermelden. 33% in de leeftijd van 25 tot en met 34 jaar is heel wat anders dan 33% van de Nederlanders.
Wat je ziet is de duidelijke tendens dat het pct hoogopgeleiden steeds verder doorstijgt......En dat is niet gezond.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:12 schreef floris.exe het volgende:
Ahaaa, ja, dan moet je wel de leeftijdscategorie erbij vermelden. 33% in de leeftijd van 25 tot en met 34 jaar is heel wat anders dan 33% van de Nederlanders.
En 1 op de 3 is overigens nog niet eens zo heel veel, eerder logisch. Het onderwijs bestel is ingedeeld in laag, midden en hoog, dus een verdeling van rond de 33% proces per onderdeel valt te verwachten. Daarbij komt ook nog eens de vele mogelijkheden die mensen hebben om door te studeren. Competenties tellen helemaal niet zwaar. Iedereen kan op zijn dooie gemakkie een poging wagen en er gewoon wat langer over doen. Als er selectie bij de poort zou plaatsvinden, dan zouden veel minder mensen hoog opgeleid raken en wat mij betreft komt er zo'n selectie.
Dat zal niet doorstijgen, omdat er al ander beleid wordt ingevoerd. Met name de mensen die 'omdat ze geen zin hebben in werken nog, nog maar even een studietje er achteraan plakken' zullen straks niet zo snel meer besluiten om verder te studeren.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat je ziet is de duidelijke tendens dat het pct hoogopgeleiden steeds verder doorstijgt......En dat is niet gezond.
Knap lullig voor die lui die in de mainstream afstuderen. Je wordt heerlijk kapot geconcurreerd.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:16 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat zal niet doorstijgen, omdat er al ander beleid wordt ingevoerd. Met name de mensen die 'omdat ze geen zin hebben in werken nog, nog maar even een studietje er achteraan plakken' zullen straks niet zo snel meer besluiten om verder te studeren.
Het percentage is vooral gestegen omdat vrouwen nu veel vaker een hoge opleiding afronden.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor.
http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html
Gemiddelde van 32 en 36 % is 33 %
cbsquote:Jonge vrouwen veel hoger opgeleid dan vroeger
Vrouwen van 25–34 jaar hebben inmiddels vaker een hoog opleidingsniveau dan mannen. Het opleidingsniveau van vrouwen is de laatste decennia hard omhooggegaan. Van de vrouwen van 55–64 jaar heeft 17 procent een hoge opleiding, tegen 29 procent van de mannen. Van de vrouwen van 25–34 jaar heeft 36 procent een hoge opleiding, van de mannen 32 procent. In één generatie is het aandeel vrouwen met een hoge opleiding meer dan verdubbeld, terwijl het bij de mannen slechts licht is gestegen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Snap je marktwerking nou niet of zie ik het verkeerd?quote:Op zondag 10 juni 2007 14:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat werkgevers door de enorme aantallen afgestudeerden je veel makkelijker kunnen onderbetalen. Voor jou tig anderen.
Tjah, ik ook. Die gratis diploma-mensen zijn schoonmaker, beveiliger en bakkershulp geworden. Prima toch, de praktijk selecteert.quote:En daar zit de ALLERGROOTSTE fout van het klote systeem. Tig keren kunnen herkansen voor een examen....Ik ken een hbo die zo ongeveer examens en diploma's weggaf....
Welnee, dat is iets wat bij studenten graag blijft hangen. Tuurlijk wil je dat geloven. Niets is minder waar, na vijf jaar werk is je diploma bijna niet eens meer relevant op je CV. Geloof mij, voor mij zijn er al geen duizend anderen meer door alles wat ik wel en niet gedaan heb naast mijn studies.quote:Een diploma was vroeger een bijna garantie op succes. Tegenwoordig is het maar een kansje. Zoals een lot. Of een pre-pre-pre-selectiemiddel....(en je blij mag zijn dat een werkgever je een kans geeft)
Als je als student maar verwacht dat de wereld op je zit te wachten na je studie - vergeet het maar. Of de kwaliteit of kwantiteit heel anders zou liggen maakt weinig uit, nu heb je een overschot, anders heb je 'tekort'... shit happens. Voor mij is dit nou het echte leven
Is dat nou echt waar? Waarop baseer je dat er mensen kapot worden geconcurreerd?quote:Op zondag 10 juni 2007 15:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Knap lullig voor die lui die in de mainstream afstuderen. Je wordt heerlijk kapot geconcurreerd.
Ik hoor in mijn omgeving juist dat afgestudeerden (van technische universiteit) uit drie banen kunnen kiezen, de startsalarissen niet slecht zijn (ca. 2300-2600 bruto per maand) en dat er bonussen zijn voor werknemers die nieuwe werknemers weten binnen te halen. De klachten die ik hoor zijn juist van mensen, die te hard moeten werken omdat ze te weinig collega's hebben. Of die geen tijd hebben om hun vakantiedagen op te nemen.
Is het probleem niet dat er teveel hoogopgeleiden zijn in de verkeerde opleidingen? Er is wel vraag naar hoogopgeleiden, maar niet in alle richtingen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Als je nu in ene ontdekt dat jouw richting niet zo gevraagd is kun je altijd het systeem nog de schuld geven
Als ik zie hoe je schrijft, schat ik je op hoogstens HAVO.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:42 schreef Megumi het volgende:
Je kan natuurliijk ook zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs wat je volgt om naar de universiteit te gaan slecht is. Als ik zie hoe mensen voorlezen hakelend enz denk ik ongelofelijk dat die door het VWO heen kwamen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Moet je maar een technische studie gaan doen. Oh nee, dan ben je een nerdquote:Op zondag 10 juni 2007 15:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Knap lullig voor die lui die in de mainstream afstuderen. Je wordt heerlijk kapot geconcurreerd.
Het is kennelijk een heel bekende grap. Ik hoorde hem in 1971, toen ik begon. En verdomd, hij klopte!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:39 schreef FJD het volgende:
Hoge uitvalcijfers? Bij de eerste bijeenkomst van m'n opleiding werd al doodleuk gezegd "kijk eens links en kijk eens rechts, 1 van jullie drie haalt het einde maar"
Helaas het is niet anders, universiteit is niet voor niets het hoogst haalbare qua opleiding.
Maar of dat erg is?
Overigens heb ik veel geleerd van de HBO-sudenten die bij ons instroomden: veel praktischer dan wij, die van de HBS of het gymnasium afkwamen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die 'praktijkervaring' van die HBO-ers begin ik inmiddels ook een beetje irritant te vinden. Daar hebben ze ongeveer 6 maanden voordeel van, tegenover 40 jaar voordeel als je gestudeerd hebt.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is kennelijk een heel bekende grap. Ik hoorde hem in 1971, toen ik begon. En verdomd, hij klopte!
Maar of dat erg is?
Overigens heb ik veel geleerd van de HBO-sudenten die bij ons instroomden: veel praktischer dan wij, die van de HBS of het gymnasium afkwamen.
Veel mensen komen niet terecht op hun wensbaan en moeten genoegen nemen met het zoveelste alternatief.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:28 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Is dat nou echt waar? Waarop baseer je dat er mensen kapot worden geconcurreerd?
2300 euro verdient een slecht bouwvakker al....Zeer laag dus.quote:
Ik hoor in mijn omgeving juist dat afgestudeerden (van technische universiteit) uit drie banen kunnen kiezen, de startsalarissen niet slecht zijn (ca. 2300-2600 bruto per maand) en dat er bonussen zijn voor werknemers die nieuwe werknemers weten binnen te halen. De klachten die ik hoor zijn juist van mensen, die te hard moeten werken omdat ze te weinig collega's hebben. Of die geen tijd hebben om hun vakantiedagen op te nemen.
Er zullen zeker sectoren zijn (vb IT) waar sprake kan zijn van een (tijdelijke) krapte. Die afgestudeerden hebben dan ongelofelijk veel mazzel.
Klopt deel denk ik. Zelden dat de arbeidsmarkt in evenwicht is. Vraag en aanbod kloppen zelden tot nooit. Systeem is dan ook failliet, maar ik lijk de enige die dat ziet.quote:Is het probleem niet dat er teveel hoogopgeleiden zijn in de verkeerde opleidingen? Er is wel vraag naar hoogopgeleiden, maar niet in alle richtingen.
Maar 1 op de 3 mensen die nu van school komen is hoger opgeleid. Het % vacatures is daar niet mee in overeen stemming. Grosso modo kan je dus spreken van een forse concurrentie in de bovenlaag.
Heb je wel eens uitgerekend wat een studie iemand kost? Break even analyse?
Het aantal vakatures is daar WEL mee in overeenstemming, anders zou er wel een grote werkloosheid onder hoger geschoolden zijn. Dat veel hoger geschoolden onder hun niveau zouden werken is een onbewezen stelling, ik denk eerder dat veel mensen zichzelf zwaar overschatten en denken "dat kan ik met mijn MBO ook wel".quote:Op zondag 10 juni 2007 18:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar 1 op de 3 mensen die nu van school komen is hoger opgeleid. Het % vacatures is daar niet mee in overeen stemming. Grosso modo kan je dus spreken van een forse concurrentie in de bovenlaag.
Verder moet je dat "hoger opgeleid" ook met een korrel zout nemen, veel HBO-opleidingen halen op geen stukken na het bachelors niveau van een gemiddelde buitenlandse universiteit. Om over HBO-Master studies maar helemaal te zwijgen.
Wel verdwijnt er de laatste jaren in hoog tempo werk voor universitair geschoolden (vooral in R&D) de grens over. Veel grote bedrijven zijn ontevreden over het aanbod aan afgestudeerden en over het overheidsbeleid om hoger geschoolde buitenlanders te weren van de Nederlandse arbeidsmarkt.
Overigens zal er de komende jaren een flink tekort aan hoger opgeleiden ontstaan. De naoorlogse generatie was de eerste was die op grote schaal doorstudeerde en gaat de komende jaren met pensioen. Anderzijds gaat het aantal lager geschoolden dat met pensioen juist dalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door FeestNummer op 10-06-2007 19:51:45 ]
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
[ Bericht 100% gewijzigd door FeestNummer op 10-06-2007 19:38:55 ]
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Daarmee heb je wel een punt. Techneuten, juristen, financiele mensen, etc. kunnen in het algemeen zo aan de slag. De pijn zit vooral in allerlei kunstzinnige opleidingen, vage management opleidingen, toeristische opleidingen, etc.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:28 schreef ijsbrekertje het volgende:
Is het probleem niet dat er teveel hoogopgeleiden zijn in de verkeerde opleidingen? Er is wel vraag naar hoogopgeleiden, maar niet in alle richtingen.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dan zijn dan ook meer cursussen dan universitaire opleidingen
(niet dat ik ermee zit, ik als beta heb qua werkgelegenheid toch niets te klagen )
(niet dat ik ermee zit, ik als beta heb qua werkgelegenheid toch niets te klagen )
Hoe kan dat nou?quote:Op zondag 10 juni 2007 15:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor.
http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html
Gemiddelde van 32 en 36 % is 33 %
Ik zit de eerste dag in de collegebanken en de prof zegt: "Kijk links van U en kijk rechts van U. Over zes jaar is er nog maar een van U drieën over." Dat is dus 33 %, dus dan zou alle jongeren van dat jaar in de collegebanken gezeten moeten hebben! Gelukkig is dat niet waar.
Kijk, dat is nou het voordeel als je veel leert: dan word je niet z snel vor de gek gehouden!!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb het vaker gelezen. Let wel, vele afvallers beginnen gewoon aan een nieuwe studie.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe kan dat nou?
Ik zit de eerste dag in de collegebanken en de prof zegt: "Kijk links van U en kijk rechts van U. Over zes jaar is er nog maar een van U drieën over." Dat is dus 33 %, dus dan zou alle jongeren van dat jaar in de collegebanken gezeten moeten hebben! Gelukkig is dat niet waar.
Kijk, dat is nou het voordeel als je veel leert: dan word je niet z snel vor de gek gehouden!!
Inderdaad, cijfers zijn vaak misleidend en worden vaak ook bewust misleidend gebruikt. Een percentage betekent bij verder doorrekenen of dieper graven soms heel wat anders, dan dat het in beginsel deed voorkomen.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoe kan dat nou?
Ik zit de eerste dag in de collegebanken en de prof zegt: "Kijk links van U en kijk rechts van U. Over zes jaar is er nog maar een van U drieën over." Dat is dus 33 %, dus dan zou alle jongeren van dat jaar in de collegebanken gezeten moeten hebben! Gelukkig is dat niet waar.
Kijk, dat is nou het voordeel als je veel leert: dan word je niet z snel vor de gek gehouden!!
Iemand die al een HBO opleiding heeft afgerond heeft een andere blik op de zaken dan iemand die rechtstreeks van het VWO komt. Die (andere/ frisse) blik wordt gewaardeerd kan ik je vertellen .quote:Op zondag 10 juni 2007 15:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die 'praktijkervaring' van die HBO-ers begin ik inmiddels ook een beetje irritant te vinden. Daar hebben ze ongeveer 6 maanden voordeel van, tegenover 40 jaar voordeel als je gestudeerd hebt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik weet niet welke blik (on)frisser is.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Iemand die al een HBO opleiding heeft afgerond heeft een andere blik op de zaken dan iemand die rechtstreeks van het VWO komt. Die (andere/ frisse) blik wordt gewaardeerd kan ik je vertellen .
Helaas zullen ze de denkwijze van een WO-er niet krijgen.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Iemand die al een HBO opleiding heeft afgerond heeft een andere blik op de zaken dan iemand die rechtstreeks van het VWO komt. Die (andere/ frisse) blik wordt gewaardeerd kan ik je vertellen .
Zeker. En om bang te maken. Zo jongens: wel aanpakken geblazen. (anders kost het ons geld )quote:Op zondag 10 juni 2007 21:37 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Inderdaad, cijfers zijn vaak misleidend en worden vaak ook bewust misleidend gebruikt. Een percentage betekent bij verder doorrekenen of dieper graven soms heel wat anders, dan dat het in beginsel deed voorkomen.
Het eindresultaat is het fabuleuze "uniekheidspercentage"van slechts 33% (ze switchen net zo lang tot de bokitostudie is gevonden )
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2007 23:07:36 ]
Daar ben ik het niet mee eens.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die 'praktijkervaring' van die HBO-ers begin ik inmiddels ook een beetje irritant te vinden. Daar hebben ze ongeveer 6 maanden voordeel van, tegenover 40 jaar voordeel als je gestudeerd hebt.
Van die praktijkervaring hebben ze altijd voordeel, omdat ze al heel vroeg met de neus op de feiten worden gedrukt. In het bedrijfsleven telt output. Of jij een sommetje binnen vijf minuten kunt oplossen telt niet. Maar of jij een probleem doorziet en met een juiste oplossing komt, telt wel. Zoiets kun je domweg op school niet leren. In het WO worden studenten te lang in de waan gelaten dat ze de rest van hun leven te maken krijgen met "een trein verlaat Amsterdam om half drie en passeert de tegemoetkomende trein vanuit Rotterdam om ...".
Helaas - en ik schrijf dit met pijn in het hart - is een groot deel van de studenten op het HBO niet ambitieus, niet gemotiveerd en lui. Het niveau van het HBO kan best wel wat hoger.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Veel WO-ers hollen teveel achter de feiten aan...... HBO-ers zijn veel pragmatischer in hun oplossingen en excelleren in ozo kortzichtige bedrijfleven (het wahalla van de ozo kort door de bocht oplossingen ) . WO-ers horen eigenlijk thuis in het walhalla dat wetenschap heet. Maar in Nederland bestaat dat bijna niet... dus komen ze maar al te vaak op plekken terecht waar ze niet tot hun recht komen.....quote:Op zondag 10 juni 2007 23:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens.
Van die praktijkervaring hebben ze altijd voordeel, omdat ze al heel vroeg met de neus op de feiten worden gedrukt. In het bedrijfsleven telt output. Of jij een sommetje binnen vijf minuten kunt oplossen telt niet. Maar of jij een probleem doorziet en met een juiste oplossing komt, telt wel. Zoiets kun je domweg op school niet leren. In het WO worden studenten te lang in de waan gelaten dat ze de rest van hun leven te maken krijgen met "een trein verlaat Amsterdam om half drie en passeert de tegemoetkomende trein vanuit Rotterdam om ...".
Helaas - en ik schrijf dit met pijn in het hart - is een groot deel van de studenten op het HBO niet ambitieus, niet gemotiveerd en lui. Het niveau van het HBO kan best wel wat hoger.
Het werk niveau voor WO-ers wordt gruwelijk uitgehold door het bedrijfsleven. Het is een gruwel dat het bedrijfsleven vaak niet eens meer een onderscheid maakt tussen hbo- en wo-werkniveau bij vacatures. Als ze al weten wat het verschil is..
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2007 23:59:29 ]
Bedoelen ze met hoge opleiding niet HBO en WO? Aangezien ze in het vervolg van het artikel ook ingaan op zowel HBO als WO.. maar dan is het toch helemaal niet zo enorm veel..quote:Op zondag 10 juni 2007 15:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor.
http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html
Gemiddelde van 32 en 36 % is 33 %
So many adventures couldn't happen today, so many songs we forgot to play, so many dreams swinging out of the blue.
. Overschat het VWO niet inderdaad .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:42 schreef Megumi het volgende:
Je kan natuurliijk ook zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs wat je volgt om naar de universiteit te gaan slecht is. Als ik zie hoe mensen voorlezen hakelend enz denk ik ongelofelijk dat die door het VWO heen kwamen.
Jaja, het is niet netjes om jezelf te citeren.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:50 schreef Kees22 het volgende:
Overigens heb ik veel geleerd van de HBO-sudenten die bij ons instroomden: veel praktischer dan wij, die van de HBS of het gymnasium afkwamen.
Er moest een kavelpad aangelegd worden van 1 km lang of zo. Beton of asfalt? Wij VWO-ers gingen vergelijken en rekenen en ons afvagen wat beter was. Fundamenteel onderzoek, zeg maar.
Die HBO-ers: "Gewoon asfalt! Als ze toch die weg aan het asfalteren zijn, vraagt die boer gewoon, of ze een keer over zijn kavelpad willen rijden. Klaar!" Of beton, dat weet ikniet meer, maar het gaat om de houding.
Ik ben zelf een onderzoeker van aard, graaf goed en diep en waarachtig, en ik ben slim en snel.
Mijn vader was boer en ik ben echt te dom voor boer en ik was jaloers op HBS-ers die met een rekenliniaal konden werken. Maar slim genoeg voor Ir, en dat bleek niet eens zo moeilijk.
Wat ik zie aan hedendaagse scholing maakt me niet blij. Het is mijn vaste overtuiging, dat het van belang is om een zo breed mogelijk inzicht te hebben, want anders laat je je veel te makkelijk belazeren. Zowel door de verkoper van groene stroom als door Bush, Blair en Balkenende. Of door Sharon c.s. of Mohamedinejad c.s.
Dus: het niveau van het odnerwijs kan niet hoog genoeg zijn.
Voor VWO en WO: aanspreken op het denken en het voelen!
Voor VMBO en MAVO/HAVO: aanspreken op het doen en het voelen. En dan goed: huiswerk maken! Praktikum lopen!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik snap er niks van.quote:Op zondag 10 juni 2007 23:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Veel WO-ers hollen teveel achter de feiten aan...... HBO-ers zijn veel pragmatischer in hun oplossingen en excelleren in ozo kortzichtige bedrijfleven (het wahalla van de ozo kort door de bocht oplossingen ) . WO-ers horen eigenlijk thuis in het walhalla dat wetenschap heet. Maar in Nederland bestaat dat bijna niet... dus komen ze maar al te vaak op plekken terecht waar ze niet tot hun recht komen.....
Het werk niveau voor WO-ers wordt gruwelijk uitgehold door het bedrijfsleven. Het is een gruwel dat het bedrijfsleven vaak niet eens meer een onderscheid maakt tussen hbo- en wo-werkniveau bij vacatures. Als ze al weten wat het verschil is..
In Nederland bestaat wel degelijk een deel van het walhalla dat wetenschap heet. We tellen in een aantal onderwerpen wel degelijk internationaal mee. Niet mijn vakken, maar dat doet daar niks aan af.
Kennelijk ook niet jouw vakken. Nou, dan heb je een keuze: of in Nederland blijven of naar het buitenland vertrekken. En in het eerste geval kun je weer kiezen: ofwel in Nederland een TopInstituut of ExpertiseCentrum of zoiets opzetten, of gewoon degelijk HBO+ werk doen.
In plaats van moeilijk te doen, is het misschien een idee om een keuze te maken en je leven vorm te geven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mijn hele punt is dus dat dit voordeel helemaal niet blijvend is. Als een WO-er zes maanden werkt snapt hij ook dat een bedrijf totaal anders werkt.quote:Op zondag 10 juni 2007 23:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens.
Van die praktijkervaring hebben ze altijd voordeel, omdat ze al heel vroeg met de neus op de feiten worden gedrukt. In het bedrijfsleven telt output.
Hier komt dus juist het voordeel van een echte WO-er naar voren. Het maakt in principe niet zoveel uit wat je gestudeerd hebt je leert namelijk een denkwijze en geen vak. Een WO-er is uitermate geschikt om een probleem te doorzien.quote:Of jij een sommetje binnen vijf minuten kunt oplossen telt niet. Maar of jij een probleem doorziet en met een juiste oplossing komt, telt wel. Zoiets kun je domweg op school niet leren. In het WO worden studenten te lang in de waan gelaten dat ze de rest van hun leven te maken krijgen met "een trein verlaat Amsterdam om half drie en passeert de tegemoetkomende trein vanuit Rotterdam om ...".
Helaas geldt dit ook voor het WOquote:Helaas - en ik schrijf dit met pijn in het hart - is een groot deel van de studenten op het HBO niet ambitieus, niet gemotiveerd en lui. Het niveau van het HBO kan best wel wat hoger.
Iha bedoelen ze met hogeropgeleide iemand die van een hogeschool en universiteit is afgestudeerd.quote:Op maandag 11 juni 2007 00:20 schreef Addict89 het volgende:
[..]
Bedoelen ze met hoge opleiding niet HBO en WO? Aangezien ze in het vervolg van het artikel ook ingaan op zowel HBO als WO.. maar dan is het toch helemaal niet zo enorm veel..
Ik vind 1 op de 3 veel te hoog. De arbeidsmarkt bestaat zeker niet uit 1 op de 3 banen voor hoger opgeleiden. Gevolg verdringing en diploma-inflatie. Diploma verwordt tot hooguit een pre-selectiemiddel, selectie vind eigenlijk niet eens meer plaats op het vod, maar puur op andere zaken.
Wetenschap, innovatie in Nederland stelt NIETS voor. Daarnaast zijn daar amper of geen vacatures. Als ze er wel zijn, dan wordt je kapot geconcurreerd en de kans op een dergelijke baan bijzonder slecht.quote:Op maandag 11 juni 2007 01:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap er niks van.
In Nederland bestaat wel degelijk een deel van het walhalla dat wetenschap heet. We tellen in een aantal onderwerpen wel degelijk internationaal mee. Niet mijn vakken, maar dat doet daar niks aan af.
Kennelijk ook niet jouw vakken. Nou, dan heb je een keuze: of in Nederland blijven of naar het buitenland vertrekken. En in het eerste geval kun je weer kiezen: ofwel in Nederland een TopInstituut of ExpertiseCentrum of zoiets opzetten, of gewoon degelijk HBO+ werk doen.
In plaats van moeilijk te doen, is het misschien een idee om een keuze te maken en je leven vorm te geven.
Heeft alles te maken met die ziekelijke VOC mentaliteit hier. Puur handel, verkoop bedrijven, desnoods over lijken heen. Investeren in wetenschap en innovatie: ho maar.
We zullen het ongetwijfeld wel redden met onze tulpen en klompen mentaliteit.
Je kan hier beter bouwvakker worden.
En hoe erg is dat?quote:Op maandag 11 juni 2007 10:29 schreef EchtGaaf het volgende:
selectie vind eigenlijk niet eens meer plaats op het vod, maar puur op andere zaken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dat is het idd teveel mensen hebben hbo vrijetijdskunde of gymleraar gedaanquote:Op zondag 10 juni 2007 15:28 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Is dat nou echt waar? Waarop baseer je dat er mensen kapot worden geconcurreerd?
Ik hoor in mijn omgeving juist dat afgestudeerden (van technische universiteit) uit drie banen kunnen kiezen, de startsalarissen niet slecht zijn (ca. 2300-2600 bruto per maand) en dat er bonussen zijn voor werknemers die nieuwe werknemers weten binnen te halen. De klachten die ik hoor zijn juist van mensen, die te hard moeten werken omdat ze te weinig collega's hebben. Of die geen tijd hebben om hun vakantiedagen op te nemen.
Is het probleem niet dat er teveel hoogopgeleiden zijn in de verkeerde opleidingen? Er is wel vraag naar hoogopgeleiden, maar niet in alle richtingen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
en niet alleen dat de HBO ers die nu met mij instromen hebben totaal geen idee wat verslagvaardigheden zijn en dergelijke.quote:Op zondag 10 juni 2007 15:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Die 'praktijkervaring' van die HBO-ers begin ik inmiddels ook een beetje irritant te vinden. Daar hebben ze ongeveer 6 maanden voordeel van, tegenover 40 jaar voordeel als je gestudeerd hebt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Erg. Het is compleet doorgeschoten met die secundaire eisen die ze stellen. Dit alles is het gevolg van een overaanbod aan afgestudeerden.quote:
Men spreek nu zelfs over een "track record" (kan niet eens meer op z'n Nederlands).
Als dat niet het failliet is van de vaderlandse taal...
Welke secundaire eisen? In 'mijn' sector gaat het momenteel zo. "Ow je wilt nog een jaar op reis? Prima, kom je toch over een jaar."quote:Op maandag 11 juni 2007 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Erg. Het is compleet doorgeschoten met die secundaire eisen die ze stellen. Dit alles is het gevolg van een overaanbod aan afgestudeerden.
Ja natuurlijk kunnen ze dat zeggen. Dan nemen ze toch gewoon iemand anders. Dat lukt iha erg makkelijk.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Welke secundaire eisen? In 'mijn' sector gaat het momenteel zo. "Ow je wilt nog een jaar op reis? Prima, begin je toch over een jaar."
In dit geval zijn de contracten gewoon getekend hoorquote:Op maandag 11 juni 2007 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja natuurlijk kunnen ze dat zeggen. Dan nemen ze toch gewoon iemand anders. Dat lukt iha erg makkelijk.
Hmmmm. Ik hoor hier eigenlijk mezelf spreken toen ik nog studeerde en het gevoel had dat de hele wereld op je zou wachten.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:06 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
In dit geval zijn worden de contracten gewoon getekend hoor
wat trouwens door mening docent werd voorgehouden.
Ze zitten vast niet op me te wachten. Maar er is echt een enorme schaarste.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hmmmm. Ik hoor hier eigenlijk mezelf spreken toen ik nog studeerde en het gevoel had dat de hele wereld op je zou wachten.
De helft van de docenten komt hier uit het bedrijfsleven. Die vliegen dan even de halve wereld over om twee dagen college te komen gevenquote:wat trouwens door mening docent werd voorgehouden.
Dat wordt hard geroepen, maar als je solliciteert verandert dat heel snel.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ze zitten vast niet op me te wachten. Maar er is echt een enorme schaarste.
Die andere helft hebben vaak niet verder gekeken dan hun studieboeken en geloven in sprookjes.quote:De helft van de docenten komt hier uit het bedrijfsleven. Die vliegen dan even de halve wereld over om twee dagen college te komen geven
Denk eigenlijk wel dat je een puntje hebtquote:Op maandag 11 juni 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat wordt hard geroepen, maar als je solliciteert verandert dat heel snel.
Dat valt wel mee. Maar deze master-richting is dan wel een beetje een buitenbeentje van de TUquote:[..]
Die andere helft hebben vaak niet verder gekeken dan hun studieboeken en geloven in sprookjes.
After years of expensive educationquote:Op maandag 11 juni 2007 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hmmmm. Ik hoor hier eigenlijk mezelf spreken toen ik nog studeerde en het gevoel had dat de hele wereld op je zou wachten.
wat trouwens door mening docent werd voorgehouden.
A car full of books and anticipation
I'm an expert on Shakespeare and that's a hell of a lot
But the world don't need scholars as much as I thought
De eerste vier regels van Twentysomething van jamie cullum. Het behalen van een diploma in het hoger onderwijs zorgt er kennelijk niet automatisch voor dat de hele wereld op je zit te wachten....
Tsja, dat is jammer.. Maar zit jij op de hele wereld te wachten?
Zoek een leuke invulling van je leven met baan, vrienden en hobbies. Wat kan het jou dan schelen dat "De wereld" mischien meer op loodgieters zit te wachten?
Love ain't the answer, nor is work
The truth eludes me so much it hurts
But I'm still having fun and I guess that's the key
I'm a twentysomething and I'll keep being me
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Het woord buitenbeentje maakt wellicht een groot verschil. Dat er veel docenten van buiten uit het bedrijfsleven bij jullie lesgeven komt de kwaliteit natuurlijk wel erg ten goede.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:16 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Denk eigenlijk wel dat je een puntje hebt
[..]
Dat valt wel mee. Maar deze master-richting is dan wel een beetje een buitenbeentje van de TU
Tja, dat zou ook weer het andere uiterste zijn. Maar met zo'n levensinvestering mag je van de maatschappij toch iets meer verwachten dan een kansje op. Als iemand voor een beroep studeert, dan hoort iemand gewoon zo'n baan te krijgen. Een kans is immers lucht. Het vertegenwoordigt hooguit een verwachtingswaarde, die niet eens blijkt te kloppen.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:19 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
After years of expensive education
A car full of books and anticipation
I'm an expert on Shakespeare and that's a hell of a lot
But the world don't need scholars as much as I thought
De eerste vier regels van Twentysomething van jamie cullum. Het behalen van een diploma in het hoger onderwijs zorgt er kennelijk niet automatisch voor dat de hele wereld op je zit te wachten....
Tja, de hele wereld is natuurlijk wel het uiterste. Maar moeten bedelen om je wensbaan waarvoor je jaren hebt geknockt is natuurlijk gewoon ziekelijk. Vraag 100 mensen: wie heeft zijn/haar wensbaan gevonden? Vraag goed door en huiver. Je moet genoegen nemen met alternatieven, die groot onrecht doen aan je studie. En iedereen lijkt het normaal te vinden. Ik vind dat niet normaal.quote:Tsja, dat is jammer.. Maar zit jij op de hele wereld te wachten?
Je baan is de helft van je leven.quote:Zoek een leuke invulling van je leven met baan, vrienden en hobbies. Wat kan het jou dan schelen dat "De wereld" mischien meer op loodgieters zit te wachten?
Niettemin wel treffende woorden....quote:Love ain't the answer, nor is work
The truth eludes me so much it hurts
But I'm still having fun and I guess that's the key
I'm a twentysomething and I'll keep being me
Maar ik pleeg mensen te waarschuwen. Imo wordt je namelijk gruwelijk bedonderd. Onderwijs wordt gruwelijk overgewaardeerd imo.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 11-06-2007 11:41:11 ]
Een beetje masterrichting doet daar tegenwoordig wel aan hoor.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het woord buitenbeentje maakt wellicht een groot verschil. Dat er veel docenten van buiten uit het bedrijfsleven bij jullie lesgeven komt de kwaliteit natuurlijk wel erg ten goede.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op maandag 11 juni 2007 15:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een beetje masterrichting opleiding doet daar tegenwoordig wel aan hoor.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
een beetje en wel zwakken het dan wel weer erg afquote:Op maandag 11 juni 2007 15:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een beetje masterrichting doet daar tegenwoordig wel aan hoor.
Dat is meer omdat ik niet zoveel masters gevolgd heb .quote:Op maandag 11 juni 2007 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
een beetje en wel zwakken het dan wel weer erg af
Maar bij de 3 waar ik een deel van gedaan heb (allen aan 1 faculteit) was het wel degelijk het geval.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat het per universiteit flink verschilt.quote:Op maandag 11 juni 2007 17:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is meer omdat ik niet zoveel masters gevolgd heb .
Maar bij de 3 waar ik een deel van gedaan heb (allen aan 1 faculteit) was het wel degelijk het geval.
Ik heb met het doorlezen van dit topic enorm studie-ontwijkend gedrag lopen vertonen. De ironie...
Als je niets te zeggen hebt, kan je maar beter je bek houden | Records | Last FM | PSN: Private_Jarhead | WOOHOO, DRESS BLUES WITH A SWORD!
|
|
