"Het universitaire onderwijs is van te hoog niveau."

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:27 schreef Kieboom het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier beter had kunnen schrijven 'met de hakken over de sloot'. Want 'op z'n tandvlees' impliceert dat iemand er hard voor heeft moeten werken en zo iemand zal het ook aan de universiteit wel redden. Zo moeilijk zijn universitaire studies namelijk niet, ook degene die je noemt als voorbeelden van zware studies niet.

Volgens mij is de uitval aan de universiteit primair een kwestie van discipline, en ons toenemende gebrek daaraan. Ik ben toen ik zelf studeerde i.i.g zelden of nooit figuren tegengekomen waarvan ik dacht dat ze echt te dom waren om een studie te doen, maar daarentegen een overvloed aan figuren die te lui en ongedisciplineerd waren om de uren te maken die nodig waren om goede cijfers te halen.

Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.

Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.
Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:41 schreef Ringo het volgende:

[..]

Niet zoveel, maar de drempel van het eerste jaar moet je gewoon in één keer kunnen nemen.
[..]

Binnen 2 jaar het eerste jaar afronden lijkt mij redelijker.
Vergeet niet dat gaan studeren een belangrijk keerpunt in je leven is. Voor het eerst op jezelf gaan wonen, verantwoordelijk worden voor van alles en nog wat, nieuwe vrienden, door de week gaan stappen etc. In zo'n eerste jaar de studieresultaten dan ook nog top laten zijn lijkt me lang niet altijd realistisch.

quote:

Onzin. Typisch kwantiteitsdenken.

Neuh maar ik vind het wel belangrijk om zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op te leiden.

quote:

Als hoger onderwijsinstituut wil je maar één ding: studenten afleveren van de hoogst mogelijke kwaliteit. Zodra je in aantallen studenten denkt in plaats van het niveau van je onderwijs, ga je je doel ver voorbij.

Als je dan echter nog maar een paar mensen op kan leiden schiet je je doel ook voorbij...

quote:

Kwestie van mentaliteitsverandering bij studenten zelf. Dat probleem moet je niet op het bordje van de universiteiten leggen. Die moeten hoogstaand onderwijs bieden, en hun poot stijf houden wanneer daar de hand mee wordt gelicht.

Wie wil het niveau dan verlagen? De universiteiten in elk geval niet.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als er daadwerkelijk sprake was van diplomainflatie dan had je een punt maar dat valt reuze mee.

Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaard. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....

quote:

Ik heb een leuk diploma en prima vooruitzichten op een leuke baan.

Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...

quote:

Dat je niet meteen de hoofdprijs pakt qua inkomen is jammer maar wel logisch.

Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...

quote:

Het is nog altijd maar een erg bescheiden percentage van de bevolking dat een HBO diploma haalt en voor de universiteiten is dat percentage nog een stuk lager.

Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....

Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaart. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....
[..]

Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.

quote:

Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...
[..]

Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.

quote:

Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...
[..]

Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...

quote:

Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....

Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo. En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.

quote:

Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?

Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:


Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....

Relatief gezien lijkt die enorme toename nog wel mee te vallen..

quote:

Politici hebben nog geen overtuigend antwoord geformuleerd op deze ontwikkeling. Zo moet Nederland een ‘kenniseconomie’ worden – een prachtig voornemen, dat helaas nog niet te herkennen is in adequaat beleid. Het percentage hoogopgeleiden van de Nederlandse bevolking is gelijk aan het OESO-gemiddelde (de OESO bestaat uit dertig rijke landen). Toch schuilt achter deze cijfers een zorgwekkende ontwikkeling: het percentage hoogopgeleide ouderen (55-64 jaar) ligt boven het OESO-gemiddelde, maar het percentage hoogopgeleide jongeren (25-34 jaar) ligt eronder. Voorgaande generaties kennen dus relatief meer hoogopgeleiden. Nederland besteedt dan ook aanzienlijk minder aan onderwijs dan andere OESO-landen (5,1% van ons bbp, het gemiddelde is 6,1%).

_bron

Zoals door velen al opgemerkt, het probleem ligt bij de middelbare school. Er is geen uitdaging, middelmaat wordt beloont, een 6 wordt beschouwt als een 10 door de leerlingen.

Ik vind het daarom ook een goede ontwikkeling dat er meer uitvallers zijn op de uni's. Het is niet voor niets het hoogst haalbare qua educatie, en daar mag je best wel wat voor doen. Je bul behoort een kwaliteitsreferentie te zijn, geen kwantiteits.

Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:54 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.

Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...

quote:

Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.

Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.

quote:

Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...

Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw boven

quote:

Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo.

Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.

quote:

En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.

Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....

ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....

Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...

quote:

Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .

OK, ietwat gechargeerd, maar toch..

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ringo het volgende:

[..]

Waarom niet? Het is mij ook gelukt, zonder ergens op in te leveren.
[..]

Het kan maar ik zou het niet willen verplichten, slechts stimuleren.

quote:

Het zou mooi zijn als veel mensen aan de gestelde norm kunnen voldoen, maar als het de meeste aan talent ontbreekt, ben ik de laatste die zich daar druk om maakt.

Dan nog moeten die proberen een zo hoog mogelijke opleiding af te ronden.

quote:

Overigens geldt, in mindere mate, hetzelfde voor middelbaar onderwijs als voor het hoger onderwijs. Het VWO moet qua niveau gericht zijn op de beste leerlingen, het moet leerlingen lastig worden gemaakt om überhaupt mee te kunnen komen. Je moet ervoor willen vechten, je grenzen willen overschrijden. Als je niet bereid (of in staat) bent om op het laatste moment nóg een tandje bij te schakelen, ben je ongeschikt en zoek je je heil maar ergens anders.
[..]

Tja wat heb je er aan als maar een heel klein groepje mensen gaat studeren? Daar help je niemand mee.

quote:

Tja, de samenleving zal eraan moeten wennen dat niet alles is ingericht om het de sukkelaar naar zijn zin te maken. Uiteindelijk zal het uit de student zelf moeten komen, die zal alles uit de kast moeten trekken om het niveau bij te benen.
[..]

En hoe helpt dat dan precies?

quote:

Dat is de afgelopen 40 jaar dé maatschappelijke trend geweest. Socialistische nivelleringsterreur.

Heb je een bron waaruit blijkt dat de middelbare scholen en de universiteiten nu slechter zijn dan 40 jaar terug?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.

Wat je overduidelijk ziet is dit...

WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten

hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..

Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....

Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?

De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...


ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...
[..]

Nou dat valt best mee hoor .

quote:

Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.
[..]

Ik ben niet zo negatief ingesteld en ik zie het met bijna iedereen in mijn omgeving die is afgestudeerd. Het kan soms even zoeken zijn maar ze vinden allemaal een leuke baan die min of meer aansluit bij hun opleiding. Prima lijkt me.

quote:

Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw boven
[..]

Gewoon modaal. En daar zit je met een universitaire of HBO opleiding al snel boven.

quote:

Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.
[..]

Doe dat!

quote:

Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....

Ik ben druk aan het solliciteren en het valt helemaal niet tegen. Er wordt aan alle kanten getrokken aan afgestudeerden. Als je een beetje kan functioneren in een bedrijf ben je zo aan de slag.

quote:

ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....

En die waren er in je goede oude tijd wel?

quote:

Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...
[..]

Zoiets is mij nooit verteld hoor .

quote:

OK, ietwat gechargeerd, maar toch..

Toch niet dus .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat je overduidelijk ziet is dit...

WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten

hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..

Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....

Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?

Is dat zo? Bron?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.

Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]


[..]

[..]

[..]

[..]

Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Wat je overduidelijk ziet is dit...

WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten

hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..

Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....

Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?

De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...


ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...

Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op? Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten. En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek. Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?

Du_KE

http://www.kennisnet.nl/n(...)leid_dan_mannen.html


Zit ik er ver naast?

33% dus.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...

Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen; zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan. Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op?

Nee

quote:

Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten.

Ja!
uote]
En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek.
[/quote]
En hoe zou dat naders komen, dat de kwaliteit van de afgestudeerden aan het zakken is?

Antwoord: omdat het niveau is gezakt en meer inferieur op de markt is gekomen...Ik schrik er steeds van

quote:

Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?

Ik vind van wel.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...

.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 13:19 schreef Reya het volgende:

[..]

Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen;

Dat pct. zakt heel hard....

quote:

zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan.

linkje ?

quote:

Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.

Kennis wordt ZEER slecht gewaardeerd. We leven hier in een boeren gezelschap.

De echte succesgoddelijken zijn vak niet eens intellectueel, vaak verre van dat, maar zwaar commercieel en ondernemend ingesteld. Voor die eigenschappen kan je de uni net zo goed links laten liggen...

Laat ik het zo zeggen: voor succes is een bul/diploma is verre van nodig of noodzakelijk en verre van voldoende.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 12:37 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.

Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.

Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.

Maar wat herinner je je dan van die klasgenoten, nijvere hardwerkende types die eigenlijk het intellectuele niveau niet hadden of slempers die te lui en/of ongeïnteresseerd waren om zich intellectueel te ontwikkelen?

Als ik terugdenk aan mijn studietijd, kan ik echt maar één voorbeeld voor de geest halen van iemand die het ondanks hard werk niet wist te redden. Voor de rest waren de personen die sjeesden of zware vertraging opliepen allemaal figuren die er in meer of mindere mate met de pet naar gooiden.

Over die 2e fase kan ik geen oordeel vellen, omdat ik dat feest niet heb meegemaakt. Maar was het niet zo dat al die onzin juist bedoeld was om de wijze waarop op middelbare scholen wordt onderwezen, meer op de praktijk aan universiteiten te laten lijken? Meer zelfstandigheid, minder klassikaal. Dat leek me destijds onverstandig omdat ik toen dat studiehuis gedoe werd ingevoerd om me heen kon zien dat het universitaire stelsel veel te vrijblijvend is voor 'de jeugd van tegenwoordig' en dat het omgekeerde (universitaire studies wat klassikaler maken) meer voor de hand lag.