POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Mogelijk, maar ik zie meer in een goed systeem van studiefinanciering evt aangevuld met leningen. Er moet geen grote financiele drempel zijn om te kunnen gaan studeren.
De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ah ok, Godzijdank. Dan heb ik niets gezegd, of getikt dus.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:55 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Even voor de goede orde, het is totaal niet het plan om het niveau omlaag te gooien. TS verzint eerst politieke uitspraken om er vervolgens tegenin te kunnen gaan
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:39 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ze krijgen (denk ik) te laat te maken met tegenstand in hun omgeving. Hierdoor gaan ze denken dat ze in principe overal recht op hebben als ze dat willen.
Ik denk sowieso dat het een goed idee is om verschillende niveaus van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs te hebben. Niet iedere studie heeft nou eenmaal even zware eisen. Doordat nu iedere studie vanuit hetzelfde VWO komt, wordt logischerwijs het laagst benodigde niveau de norm. Op zich vang je het wel enigszins af met vakkenpaketten, maar nog steeds kan iemand die het VWO op z'n tandvlees haalt iedere studie gaan doen, dat lijkt me net iets te breed. Zo iemand heeft best een goed niveau, als je bedenkt dat de meerderheid vmbo doet. Het niveau is alleen niet goed genoeg voor geneeskunde of econometrie, om maar eens twee populaire studies er uit te pikken.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
zover ik heb begrepen op de 3 tu`s nietquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Omdat ik van mening ben dat iedereen die er de kwaliteiten voor heeft de kans moet krijgen om te gaan studeren, niet beperkt door extra (financiele) drempels.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.
Die kunnen het zich wel veel langer veroorloven aan te klooien om na een paar jaar alsnog serieus te beginnen en het te halen.quote:De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
Je zorgt dus voor een extra tweedeling in de maatschappij en daar ben ik tegen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik pleit nog steeds voor de oprichting van drie top universiteiten. Die alleen toegankelijk zijn na een zware selectieprocedure....
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
)
klopt er wordt verschillende stof behandeldquote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De vergelijking die je moet trekken is er natuurlijk een tussen een arme student met talent en een rijke student met talent. Dan houd je toch het fundamentele probleem dat er voor de rijke student een heel veel lagere drempel ligt om te studeren dan voor de armere.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Er is ook een grote financiële drempel om een Porsche te kopen; je betaalt nu eenmaal voor kwaliteit. Als je toekomstige studenten bewust maakt dat ze zelf moeten investeren in hun studie en hun daarvoor leningen aanbiedt, zullen de meest gemotiveerden daarvoor kiezen. De rest gaat maar lekker wat anders doen.
De kinderen van goede komaf maar zonder talent (voor wie geld geen issue is) haal je er na een jaartje wel uit, want die halen hun targets toch niet. Dus dan is het alsnog aftaaien.
Het systeem dat je voorstelt is natuurlijk niet helemaal te vergelijken met Amerika, maar het gaat wel een stuk die kant op. Makkelijk studeren voor de rijken, terwijl van de armen alleen de allerbesten het halen.
http://www.3tu.nl/nl/quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik pleit nog steeds voor de oprichting van drie top universiteiten. Die alleen toegankelijk zijn na een zware selectieprocedure....
(zie binnenkort bij EchtGaaf's 10 punten plan )
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niet als je een systeem hebt dat studenten die na een jaar de norm niet hebben gehaald, er simpelweg uitflikkert. Doorverwijst naar het HBO, weet ik veel wat.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:02 schreef du_ke het volgende:
Die kunnen het zich wel veel langer veroorloven aan te klooien om na een paar jaar alsnog serieus te beginnen en het te halen.
Je zorgt dus voor een extra tweedeling in de maatschappij en daar ben ik tegen.
Je moet je opleiding zuiver houden. Kwaliteit en resultaten, daar gaat het om. En je moet zeker niet uit liefdadigheid mensen "een kans geven".
Presteer je niet genoeg? Ben je te lui? Mis je het talent? Opsodemieteren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Leven an sich is voor rijke mensen altijd makkelijker. Dat neem ik voor kennisgeving aan; het is niet de taak van universiteiten om dat per se te veranderen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:04 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De vergelijking die je moet trekken is er natuurlijk een tussen een arme student met talent en een rijke student met talent. Dan houd je toch het fundamentele probleem dat er voor de rijke student een heel veel lagere drempel ligt om te studeren dan voor de armere.
Het systeem dat je voorstelt is natuurlijk niet helemaal te vergelijken met Amerika, maar het gaat wel een stuk die kant op. Makkelijk studeren voor de rijken, terwijl van de armen alleen de allerbesten het halen.
Zorg er gewoon voor dat iedereen die de ambitie en het talent heeft, de mogelijkheid heeft om te studeren. Daar mag best iets tegenover staan, het hoeft echt niet gratis, of voor heel weinig geld. Als je je maar tijdens je studie op je studie kan richten. De afbetaling van studieschuld is van later zorg.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zolang je zeer strak het academische niveau hoog houdt zie ik niet in waarom je ook nog een financiele selectie door zou moeten voeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:13 schreef Ringo het volgende:
[..]
Leven an sich is voor rijke mensen altijd makkelijker. Dat neem ik voor kennisgeving aan; het is niet de taak van universiteiten om dat per se te veranderen.
Zorg er gewoon voor dat iedereen die de ambitie en het talent heeft, de mogelijkheid heeft om te studeren. Daar mag best iets tegenover staan, het hoeft echt niet gratis, of voor heel weinig geld. Als je je maar tijdens je studie op je studie kan richten. De afbetaling van studieschuld is van later zorg.
Overigens is de tijd van de idealisering van de middelmaat al een tijdje voorbij. De Top-opleidingen en elite-masters springen als paddestoelen de grond uit. Daarom is de OP ook een beetje flauw, omdat dit helemaal geen uitspraken meer zijn die de PvdA zou doen. In Plasterk hebben ze zelfs een regelrecht voorstander van differentiatie en selectie op talent.
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:08 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet als je een systeem hebt dat studenten die na een jaar de norm niet hebben gehaald, er simpelweg uitflikkert. Doorverwijst naar het HBO, weet ik veel wat.
Je moet je opleiding zuiver houden. Kwaliteit en resultaten, daar gaat het om. En je moet zeker niet uit liefdadigheid mensen "een kans geven".
Presteer je niet genoeg? Ben je te lui? Mis je het talent? Opsodemieteren.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niks financiële selectie, je laat mensen gewoon betalen voor de kwaliteit die ze krijgen geleverd.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:16 schreef Hephaistos. het volgende:
Zolang je zeer strak het academische niveau hoog houdt zie ik niet in waarom je ook nog een financiele selectie door zou moeten voeren.
Des te meer reden om die farizeeërs te wijzen op de puinhoop die ze in het hoger onderwijs hebben achtergelaten.quote:Overigens is de tijd van de idealisering van de middelmaat al een tijdje voorbij. De Top-opleidingen en elite-masters springen als paddestoelen de grond uit. Daarom is de OP ook een beetje flauw, omdat dit helemaal geen uitspraken meer zijn die de PvdA zou doen. In Plasterk hebben ze zelfs een regelrecht voorstander van differentiatie en selectie op talent.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hier (sterrenkunde leiden) worden voorzover ik het weet tegenwoordig bijspijker klassen gedaan in het eerste jaar, met name om de wiskundig kennis omhoog te halen. Verder hebben mijn schoonouders een soort bijles bedrijf en ik kan je vertellen dat die niet te spreken zijn over het niveau. Met name de grafische rekenmachine lijkt het echte wiskundige begrip tegen te houden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Is dat nu echt wel zo? Ik hoorde laatst op de radio twee beta-mensen de wiskunde-examens bespreken en die waren daar best van onder de indruk. Dingen die zij 30 jaar geleden pas op de universiteit kregen werden nu al op 6 VWO getoetst.
En wat geneeskunde betreft vallen de meeste mensen uit omdat ze de werkdruk niet aankunnen. Niet omdat het denkniveau daar zo enorm hoog ligt.
Over geneeskunde ben ik het met je eens dat de echte moeilijkheid hem daar in de werkdruk zit. Op zich kan een workaholic met een minder niveau zich daar dus doorheen worstelen. Maar ook dat vraagt waarschijnlijk gewoon een hoger niveau, zodat de werkdruk in de praktijk meevalt voor deze studenten.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .
Nonsens .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, echt niet. Jij wilt toch ook dat je diploma goud waard is? Je hebt er toch jaren voor geknockt?quote:
Het heeft je al een vermogen gekost?(en de maatschappij) Daar wil je toch goed van profiteren? Diploma-inflatie is toch erg slecht?
Onzin. Ik heb het niet over pech, dat maak jij ervan met je compassie-stoornis. Ik heb het over mensen die het aan talent en/of ambitie ontbreekt. Die moet je niet laten doormodderen, dat ondermijnt het niveau van de anderen alleen maar.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus 1 jaartje pech en dan opdonderen? Dat is wel de snelste manier om de kenniseconomie te slopen in elk geval .
Intellectuele concurrentiedrift, daar wordt een samenleving beter van. Elke opleiding van kwaliteit is een survival of the fittest. Geen mededogen met zwakke broeders, de wereld is groot genoeg om iets anders te doen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik denk dat je hier beter had kunnen schrijven 'met de hakken over de sloot'. Want 'op z'n tandvlees' impliceert dat iemand er hard voor heeft moeten werken en zo iemand zal het ook aan de universiteit wel redden. Zo moeilijk zijn universitaire studies namelijk niet, ook degene die je noemt als voorbeelden van zware studies niet.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:39 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ze krijgen (denk ik) te laat te maken met tegenstand in hun omgeving. Hierdoor gaan ze denken dat ze in principe overal recht op hebben als ze dat willen.
Ik denk sowieso dat het een goed idee is om verschillende niveaus van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs te hebben. Niet iedere studie heeft nou eenmaal even zware eisen. Doordat nu iedere studie vanuit hetzelfde VWO komt, wordt logischerwijs het laagst benodigde niveau de norm. Op zich vang je het wel enigszins af met vakkenpaketten, maar nog steeds kan iemand die het VWO op z'n tandvlees haalt iedere studie gaan doen, dat lijkt me net iets te breed. Zo iemand heeft best een goed niveau, als je bedenkt dat de meerderheid vmbo doet. Het niveau is alleen niet goed genoeg voor geneeskunde of econometrie, om maar eens twee populaire studies er uit te pikken.
Volgens mij is de uitval aan de universiteit primair een kwestie van discipline, en ons toenemende gebrek daaraan. Ik ben toen ik zelf studeerde i.i.g zelden of nooit figuren tegengekomen waarvan ik dacht dat ze echt te dom waren om een studie te doen, maar daarentegen een overvloed aan figuren die te lui en ongedisciplineerd waren om de uren te maken die nodig waren om goede cijfers te halen.
Nounou, het niveau van de studenten die tot het einde komen is gewoon hoog over het algemeen hoor. Sterker nog, als ik de studenten hier zie die vanuit de 2e fase komen, lijkt het er iig sterk op dat ze het hele onderzoek onderdeel beter oppikken en in het algemeen goed presteren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pech mag nooit worden bestraft, maar de lat moet gewoon hoger. Onderwijs is al jaren in de uitverkoop.Teveel Bokito's redden het nu .
Het probleem zit hem in het begin, waar de universiteit veel geld en moeite kwijt is aan mensen waar uiteindelijk niets uitgehaald wordt. Afvallers kan altijd, maar het zijn er wel heel veel.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Als er daadwerkelijk sprake was van diplomainflatie dan had je een punt maar dat valt reuze mee. Ik heb een leuk diploma en prima vooruitzichten op een leuke baan. Dat je niet meteen de hoofdprijs pakt qua inkomen is jammer maar wel logisch.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, echt niet. Jij wilt toch ook dat je diploma goud waard is? Je hebt er toch jaren voor geknockt?
Het heeft je al een vermogen gekost?(en de maatschappij) Daar wil je toch goed van profiteren? Diploma-inflatie is toch erg slecht?
Het is nog altijd maar een erg bescheiden percentage van de bevolking dat een HBO diploma haalt en voor de universiteiten is dat percentage nog een stuk lager.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is er zo erg aan als je 1 of 2 jaar langer over een studie doet?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Onzin. Ik heb het niet over pech, dat maak jij ervan met je compassie-stoornis. Ik heb het over mensen die het aan talent en/of ambitie ontbreekt. Die moet je niet laten doormodderen, dat ondermijnt het niveau van de anderen alleen maar.
Maar dan houd je dus minder hoog opgeleide mensen over. Dat is gewoon een probleem .quote:Intellectuele concurrentiedrift, daar wordt een samenleving beter van. Elke opleiding van kwaliteit is een survival of the fittest. Geen mededogen met zwakke broeders, de wereld is groot genoeg om iets anders te doen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En na de uni gaat het ook vaak goed mis.....Uiteindelijk komt maar een kleine fractie op echte wetenschappelijke functies terecht en komen imo verkeert terecht....(een manager of commercieel beroep is zo ongeveer wel het slechtste waar een academicus in terecht kan komen)....Maar wie kan de verleiding van het geld weerstaan?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:29 schreef kingmob het volgende:
[..]
Nounou, het niveau van de studenten die tot het einde komen is gewoon hoog over het algemeen hoor. Sterker nog, als ik de studenten hier zie die vanuit de 2e fase komen, lijkt het er iig sterk op dat ze het hele onderzoek onderdeel beter oppikken en in het algemeen goed presteren.
Het probleem zit hem in het begin, waar de universiteit veel geld en moeite kwijt is aan mensen waar uiteindelijk niets uitgehaald wordt. Afvallers kan altijd, maar het zijn er wel heel veel.
In een kenniseconomie als de onze moet een veel hoger pct. daar terecht moeten komen...Hiervoor is een totale cultuuromslag voor nodig.
Als dat niet gebeurt, dan zakken we snel af en zal uiteindelijk te koste gaan van de welvaart. We zullen het echt niet redden met onze klompen en tulpen en de VOc-mentaliteit.
Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:27 schreef Kieboom het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier beter had kunnen schrijven 'met de hakken over de sloot'. Want 'op z'n tandvlees' impliceert dat iemand er hard voor heeft moeten werken en zo iemand zal het ook aan de universiteit wel redden. Zo moeilijk zijn universitaire studies namelijk niet, ook degene die je noemt als voorbeelden van zware studies niet.
Volgens mij is de uitval aan de universiteit primair een kwestie van discipline, en ons toenemende gebrek daaraan. Ik ben toen ik zelf studeerde i.i.g zelden of nooit figuren tegengekomen waarvan ik dacht dat ze echt te dom waren om een studie te doen, maar daarentegen een overvloed aan figuren die te lui en ongedisciplineerd waren om de uren te maken die nodig waren om goede cijfers te halen.
. Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.
Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Niet zoveel, maar de drempel van het eerste jaar moet je gewoon in één keer kunnen nemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:
Wat is er zo erg aan als je 1 of 2 jaar langer over een studie doet?
Onzin. Typisch kwantiteitsdenken. Als hoger onderwijsinstituut wil je maar één ding: studenten afleveren van de hoogst mogelijke kwaliteit. Zodra je in aantallen studenten denkt in plaats van het niveau van je onderwijs, ga je je doel ver voorbij.quote:Maar dan houd je dus minder hoog opgeleide mensen over. Dat is gewoon een probleem .
Kwestie van mentaliteitsverandering bij studenten zelf. Dat probleem moet je niet op het bordje van de universiteiten leggen. Die moeten hoogstaand onderwijs bieden, en hun poot stijf houden wanneer daar de hand mee wordt gelicht.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Binnen 2 jaar het eerste jaar afronden lijkt mij redelijker.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet zoveel, maar de drempel van het eerste jaar moet je gewoon in één keer kunnen nemen.
[..]
Vergeet niet dat gaan studeren een belangrijk keerpunt in je leven is. Voor het eerst op jezelf gaan wonen, verantwoordelijk worden voor van alles en nog wat, nieuwe vrienden, door de week gaan stappen etc. In zo'n eerste jaar de studieresultaten dan ook nog top laten zijn lijkt me lang niet altijd realistisch.
Neuh maar ik vind het wel belangrijk om zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op te leiden.quote:Onzin. Typisch kwantiteitsdenken.
Als je dan echter nog maar een paar mensen op kan leiden schiet je je doel ook voorbij...quote:Als hoger onderwijsinstituut wil je maar één ding: studenten afleveren van de hoogst mogelijke kwaliteit. Zodra je in aantallen studenten denkt in plaats van het niveau van je onderwijs, ga je je doel ver voorbij.
Wie wil het niveau dan verlagen? De universiteiten in elk geval niet.quote:Kwestie van mentaliteitsverandering bij studenten zelf. Dat probleem moet je niet op het bordje van de universiteiten leggen. Die moeten hoogstaand onderwijs bieden, en hun poot stijf houden wanneer daar de hand mee wordt gelicht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als er daadwerkelijk sprake was van diplomainflatie dan had je een punt maar dat valt reuze mee.
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaard. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....
Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...quote:Ik heb een leuk diploma en prima vooruitzichten op een leuke baan.
Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...quote:Dat je niet meteen de hoofdprijs pakt qua inkomen is jammer maar wel logisch.
Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....quote:Het is nog altijd maar een erg bescheiden percentage van de bevolking dat een HBO diploma haalt en voor de universiteiten is dat percentage nog een stuk lager.
Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?
Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, mijn beste... Dat valt helemaal niet mee.....
Vergelijk maar de positie van hogeropgeleiden nu en die van 30 jaar geleden .....Dat kan puur met diploma inflatie worden verklaart. De drempel is gewoon veel te laag geworden....Het niveau is teveel te grabbel gegooid....
[..]
Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.quote:Dat kan je pas zeggen als je 65 bent. Aan kansen heb je niets. Een kans is immers niets. Het gaat om een ding: de "waarschijnlijksheidswaarde" van een diploma. In de breedste zin van het woord. (materieel en immaterieel haast ik mij erbij te zeggen.) Die wordt steeds slechter...
[..]
Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...quote:Dat is jammer, maar bijzonder slecht. Zeker als je studie een vermogen heeft gekost. En het breakeven point steeds verder richting de 65 jaar opschuift...
[..]
Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo. En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.quote:Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....
Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .quote:Ze vragen vandaag de dag al #$%^$%%#@^ havo voor cassiere etc... Straks hbo ?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Relatief gezien lijkt die enorme toename nog wel mee te vallen..quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat pct loop hard op en wordt veel te hoog. Hoezo klein? Ik d8 dat 1/3 al hoogopgeleid is. Veel te hoog, want de dito banen zijn er niet. Gevolg: inflatie.....
bronquote:Politici hebben nog geen overtuigend antwoord geformuleerd op deze ontwikkeling. Zo moet Nederland een ‘kenniseconomie’ worden – een prachtig voornemen, dat helaas nog niet te herkennen is in adequaat beleid. Het percentage hoogopgeleiden van de Nederlandse bevolking is gelijk aan het OESO-gemiddelde (de OESO bestaat uit dertig rijke landen). Toch schuilt achter deze cijfers een zorgwekkende ontwikkeling: het percentage hoogopgeleide ouderen (55-64 jaar) ligt boven het OESO-gemiddelde, maar het percentage hoogopgeleide jongeren (25-34 jaar) ligt eronder. Voorgaande generaties kennen dus relatief meer hoogopgeleiden. Nederland besteedt dan ook aanzienlijk minder aan onderwijs dan andere OESO-landen (5,1% van ons bbp, het gemiddelde is 6,1%).
Zoals door velen al opgemerkt, het probleem ligt bij de middelbare school. Er is geen uitdaging, middelmaat wordt beloont, een 6 wordt beschouwt als een 10 door de leerlingen.
Ik vind het daarom ook een goede ontwikkeling dat er meer uitvallers zijn op de uni's. Het is niet voor niets het hoogst haalbare qua educatie, en daar mag je best wel wat voor doen. Je bul behoort een kwaliteitsreferentie te zijn, geen kwantiteits.
Ik vind het daarom ook een goede ontwikkeling dat er meer uitvallers zijn op de uni's. Het is niet voor niets het hoogst haalbare qua educatie, en daar mag je best wel wat voor doen. Je bul behoort een kwaliteitsreferentie te zijn, geen kwantiteits.
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.
I´m back.
Waarom niet? Het is mij ook gelukt, zonder ergens op in te leveren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:46 schreef du_ke het volgende:
Binnen 2 jaar het eerste jaar afronden lijkt mij redelijker.
Vergeet niet dat gaan studeren een belangrijk keerpunt in je leven is. Voor het eerst op jezelf gaan wonen, verantwoordelijk worden voor van alles en nog wat, nieuwe vrienden, door de week gaan stappen etc. In zo'n eerste jaar de studieresultaten dan ook nog top laten zijn lijkt me lang niet altijd realistisch.
Het zou mooi zijn als veel mensen aan de gestelde norm kunnen voldoen, maar als het de meeste aan talent ontbreekt, ben ik de laatste die zich daar druk om maakt.quote:Neuh maar ik vind het wel belangrijk om zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk op te leiden.
Overigens geldt, in mindere mate, hetzelfde voor middelbaar onderwijs als voor het hoger onderwijs. Het VWO moet qua niveau gericht zijn op de beste leerlingen, het moet leerlingen lastig worden gemaakt om überhaupt mee te kunnen komen. Je moet ervoor willen vechten, je grenzen willen overschrijden. Als je niet bereid (of in staat) bent om op het laatste moment nóg een tandje bij te schakelen, ben je ongeschikt en zoek je je heil maar ergens anders.
Tja, de samenleving zal eraan moeten wennen dat niet alles is ingericht om het de sukkelaar naar zijn zin te maken. Uiteindelijk zal het uit de student zelf moeten komen, die zal alles uit de kast moeten trekken om het niveau bij te benen.quote:Als je dan echter nog maar een paar mensen op kan leiden schiet je je doel ook voorbij...
Dat is de afgelopen 40 jaar dé maatschappelijke trend geweest. Socialistische nivelleringsterreur.quote:Wie wil het niveau dan verlagen? De universiteiten in elk geval niet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee dat kan niet daardoor verklaard worden . Dat heeft veel meer oorzaken, de maatschappij is minder in klasses opgedeeld dan 30 jaar terug dat is een veel belangrijkere reden.
Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.quote:Ik kan hoogstwaarschijnlijk binnenkort beginnen aan een hele leuke baan die goed aansluit op m'n opleiding. Daar heb ik voor gestudeerd.
Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw bovenquote:Nee dat is helemaal niet slecht! Als je net van de uni afkomt moet je alles eigenlijk nog leren. Als je dat doet stijgt je salaris snel zat. Lukt dat niet dan ben je gewoon niet goed genoeg. Ik ken zat mensen die na een paar jaar werken al meer verdienen dan hun ouders...
Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.quote:Heb je een bron voor die 1/3? Want dat geloof ik nog niet zo.
Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....quote:En zeker voor mensen met de juiste opleiding liggen de banen voor het oprapen.
ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....
Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...
OK, ietwat gechargeerd, maar toch..quote:Tuurlijk niet want HBO'ers kunnen zat andere banen vinden . En die zijn veel te duur voor achter de kassa .
Het kan maar ik zou het niet willen verplichten, slechts stimuleren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is mij ook gelukt, zonder ergens op in te leveren.
[..]
Dan nog moeten die proberen een zo hoog mogelijke opleiding af te ronden.quote:Het zou mooi zijn als veel mensen aan de gestelde norm kunnen voldoen, maar als het de meeste aan talent ontbreekt, ben ik de laatste die zich daar druk om maakt.
Tja wat heb je er aan als maar een heel klein groepje mensen gaat studeren? Daar help je niemand mee.quote:Overigens geldt, in mindere mate, hetzelfde voor middelbaar onderwijs als voor het hoger onderwijs. Het VWO moet qua niveau gericht zijn op de beste leerlingen, het moet leerlingen lastig worden gemaakt om überhaupt mee te kunnen komen. Je moet ervoor willen vechten, je grenzen willen overschrijden. Als je niet bereid (of in staat) bent om op het laatste moment nóg een tandje bij te schakelen, ben je ongeschikt en zoek je je heil maar ergens anders.
[..]
En hoe helpt dat dan precies?quote:Tja, de samenleving zal eraan moeten wennen dat niet alles is ingericht om het de sukkelaar naar zijn zin te maken. Uiteindelijk zal het uit de student zelf moeten komen, die zal alles uit de kast moeten trekken om het niveau bij te benen.
[..]
Heb je een bron waaruit blijkt dat de middelbare scholen en de universiteiten nu slechter zijn dan 40 jaar terug?quote:Dat is de afgelopen 40 jaar dé maatschappelijke trend geweest. Socialistische nivelleringsterreur.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat je overduidelijk ziet is dit...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
Dat HAVO-verhaal voor cassières is volgens mij een broodje aap, dat verhaal werd 25 jaar geleden al rondgebazuind. En overigens als het waar is (maar dat geloof ik niet, de cassières bij ons hebben alleen HAVO op zak als het vakantiewerkers zijn of studenten) is dat toch alleen maar een teken dat de beroepsbevolking over het algemeen hoger opgeleid wordt. Wat weliswaar niets over kwaliteit zegt, maar wel over kwantiteit.
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...
ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...
Nou dat valt best mee hoor .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, dat is niet de oorzaak. De verdiensten worden door de markt bepaald Door verhouding van vraag en aanbod. Als het aanbod fors stijgt tov van de vraag, dan drukt het de salarissen. En dat is de laatste decennia aan de hand...
[..]
Ik ben niet zo negatief ingesteld en ik zie het met bijna iedereen in mijn omgeving die is afgestudeerd. Het kan soms even zoeken zijn maar ze vinden allemaal een leuke baan die min of meer aansluit bij hun opleiding. Prima lijkt me.quote:Ik hoop het voor je. De kater komt vaak later.
[..]
Gewoon modaal. En daar zit je met een universitaire of HBO opleiding al snel boven.quote:Uiteraard helpt presteren. Ik weet niet wat die ouders doen, ze kunnen ook het minimumloon verdienen. dan zit je als kind er al gauw boven
[..]
Doe dat!quote:Ik zal ene bron voor je passen . Ff zoeken.
[..]
Ik ben druk aan het solliciteren en het valt helemaal niet tegen. Er wordt aan alle kanten getrokken aan afgestudeerden. Als je een beetje kan functioneren in een bedrijf ben je zo aan de slag.quote:Roepen de werkgevers, de werkelijkheid ligt veel genuanceerder. En is bovendien zwaar gedifferentieerd. Het geldt sowieso niet voor iedereen. Als je gaat solliciteren zul je al gauw zien dat het ZWAAR/VIES tegenvalt....
En die waren er in je goede oude tijd wel?quote:ik ken nog steeds geen werknemers die elke ochtend met een limo worden opgehaald....
Zoiets is mij nooit verteld hoor .quote:Maar uni's en hogescholen houden die verhalen maar al te graag voor...
[..]
Toch niet dus .quote:OK, ietwat gechargeerd, maar toch..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat je overduidelijk ziet is dit...
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is dat zo? Bron?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zie je in tijden van economische problemen. Nu kan je weer snel doorschuiven.
Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op? Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten. En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek. Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat je overduidelijk ziet is dit...
WO-ers die op plekken van hbo-ers zitten
hbo-ers die op plekken van mbo-ers zitten... Etc..
Neerwaardse druk, door teveel aan afgestudeerden....
Waarom klappen de salarissen voor hoogopgeleiden dan niet omhoog? Waarom worden de verschillen tussen welvaart van hoger opgeleiden en lageropgeleiden steeds kleiner ?
De lager opgeleiden worden steeds rijker. probeer maar eens een metselaar of timmerman te vinden...
ps: in HP/de TIJD staat ook een artikel in. Dat drs-titel vandaag de dag idd niet veel meer voorstelt itt tot vroegah...
I´m back.
Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen; zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan. Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik wou dat ik nog dat ik nog op school zat en mijn luchtkasteel al gebouwd had...
Het is ook niet verplicht om je eerste jaar in één keer te halen, het is verplicht om te stoppen met je studie als dat je niet lukt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:06 schreef du_ke het volgende:
Het kan maar ik zou het niet willen verplichten, slechts stimuleren.
Stok achter de deur. Stimulans dus.
Dat doen ze dan maar ergens anders. Wat denk je dat een universiteit is? Een opvanghuis?quote:Dan nog moeten die proberen een zo hoog mogelijke opleiding af te ronden.
Het is ook helemaal niet de taak van universiteiten om zoveel mogelijk mensen te "helpen". Die moeten toponderwijs aanbieden.quote:Tja wat heb je er aan als maar een heel klein groepje mensen gaat studeren? Daar help je niemand mee.
Helpt wat? Jongen, we hebben het niet over een charitatieve instelling. Wat jij in feite zegt, is dat studenten lui en/of ongetalenteerd mogen zijn; en dat een universiteit de maatschappelijke plicht heeft om voor dat soort scharrelvolk te zorgen. Je draait de zaken om.quote:En hoe helpt dat dan precies?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Neequote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, je voert nu een kwantiteitsargument op?
Ja!quote:Dit topic gaat over kwaliteitsaspecten.
uote]
En als de kwaliteit te wensen overlaat nl. zitten heel wat HBO'ers terecht op een MBOplek en heel wat WO'ers terecht op een HBOplek.
[/quote]
En hoe zou dat naders komen, dat de kwaliteit van de afgestudeerden aan het zakken is?
Antwoord: omdat het niveau is gezakt en meer inferieur op de markt is gekomen...Ik schrik er steeds van
Ik vind van wel.quote:Overigens in 'vrije beroepen' zie je dit niet, is de kwaliteit van deze mensen aantoonbaar achteruit gegaan afgelopen decennia?
.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Misschien zouden ze de vaardigheid om quotes ontelbaar op te knippen eens van het curriculum moeten schrappen...
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat pct. zakt heel hard....quote:Op vrijdag 8 juni 2007 13:19 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee hoor, nog steeds geldt dat zeker een groot deel van de universitiair afgestudeerden in de moderne upper class terecht komen;
linkje ?quote:zie onder andere recent onderzoek dat door Gabriel van den Brink hiernaar is gedaan.
Kennis wordt ZEER slecht gewaardeerd. We leven hier in een boeren gezelschap.quote:Juist in de huidige tijd wordt je maatschappelijke positie vooral bepaald door je kennis en vaardigheden.
De echte succesgoddelijken zijn vak niet eens intellectueel, vaak verre van dat, maar zwaar commercieel en ondernemend ingesteld. Voor die eigenschappen kan je de uni net zo goed links laten liggen...
Laat ik het zo zeggen: voor succes is een bul/diploma is verre van nodig of noodzakelijk en verre van voldoende.
Maar wat herinner je je dan van die klasgenoten, nijvere hardwerkende types die eigenlijk het intellectuele niveau niet hadden of slempers die te lui en/of ongeïnteresseerd waren om zich intellectueel te ontwikkelen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:37 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ik koos eigenlijk expliciet voor het tandvlees . Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer, al zit er potentieel waarschijnlijk meer in iemand die met hakken over de sloot slaagt. Ik denk toch echt niet dat iedere VWO'er die studies aankan, met name omdat mijn klasgenoten mij nog redelijk vers in het geheugen liggen.
Zelf heb ik ook een vrij slechte discipline, hoewel die in de loop der jaren behoorlijk verbeterd is. Wat ik vrij zeker weet is dat ik veel moeite zou hebben gehad met de 2e fase terwijl ik het VWO met twee vingers in de neus heb gehaald. Dat in gedachte hebbende denk ik dat het VWO nu iig mensen met discipline wel selecteerd, maar juist talent in mindere mate.
Dit lijkt me ook bij uitstek de reden waarom er steeds meer vrouwen gaan studeren en steeds minder mannen. de 2e fase is ingesteld op meisjes, niet op jongens. Op die leeftijd is het verschil enorm en ik denk eerlijk gezegd dat we als maatschappij veel talent vergooien op deze manier, terwijl we tegelijk teveel mensen doorlaten die vooral hard werken. Dat is natuurlijk goed en bewonderingswaardig, maar uiteindelijk niet het belangrijkste.
Als ik terugdenk aan mijn studietijd, kan ik echt maar één voorbeeld voor de geest halen van iemand die het ondanks hard werk niet wist te redden. Voor de rest waren de personen die sjeesden of zware vertraging opliepen allemaal figuren die er in meer of mindere mate met de pet naar gooiden.
Over die 2e fase kan ik geen oordeel vellen, omdat ik dat feest niet heb meegemaakt. Maar was het niet zo dat al die onzin juist bedoeld was om de wijze waarop op middelbare scholen wordt onderwezen, meer op de praktijk aan universiteiten te laten lijken? Meer zelfstandigheid, minder klassikaal. Dat leek me destijds onverstandig omdat ik toen dat studiehuis gedoe werd ingevoerd om me heen kon zien dat het universitaire stelsel veel te vrijblijvend is voor 'de jeugd van tegenwoordig' en dat het omgekeerde (universitaire studies wat klassikaler maken) meer voor de hand lag.
|
|
