F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.quote:Op woensdag 15 juni 2016 23:49 schreef Loekie111 het volgende:
Kwestie van verkeerd willen uitleggen, buiten contextueel lezen, onbegrip e.d.
Zelf hou ik niet van cognitieve dissonantie. Dan heb je huiswerk te doen.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.quote:
Het daar gebezigde Hebreeuwse woord voor „licht” is ʼōr, dat licht in algemene zin betekent. Maar op de vierde „dag” verandert het Hebreeuwse woord in ma·ʼōrʹ, wat de bron van het licht betekent. Rotherham zegt in zijn Emphasised Bible in een voetnoot bij „Hemellichten”: „In vs. 3, ʼôr [ʼōr], diffuus licht.” Vervolgens toont hij aan dat het Hebreeuwse woord ma·ʼōrʹ in vers 14 iets betekent dat „licht verschaft”.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
-
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?quote:
[..]
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:21:37 ]
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Conscience do cost.
Als ik in cad een raffinaderij construeer, is dat in objectieve zin een complexe tekening. Voor een buitenstaander komt daar weliswaar bij dat die niet te begrijpen is, maar dat staat los van de complexiteit. Het gaat om zoiets als het product van het aantal elementen en de relaties daartussen.quote:
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Aha ! Ik ben een luis in je pels.quote:
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.quote:
[..]
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:24:16 ]
Best vaak.quote:
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 12:49:50 ]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :quote:
[..]
Best vaak.
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Gaan we weer.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Beantwoord de vraag dan maar vanuit je originele verhaal.
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.quote:
[..]
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 13:58:40 ]
-
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
-
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.quote:
[..]
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:30:20 ]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?quote:
[..]
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:32:21 ]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?quote:
[..]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.quote:
[..]
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?quote:
[..]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Gewoon trollen dus. Mag ik je herinneren aan je eigen verzoek dat 'dit niet bevorderlijk is voor een goed[e] dialoog'?
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
En over verwringen gesproken, het is 'jouw sprookje'; bezittelijk voornaamwoord, 2e persoon enkelvoud.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 15:30:02 ]
Mooi die dubbele ontkenningen.quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.quote:
[..]
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie.
Hm....
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?quote:
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 17:00:07 ]
-
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.quote:
[..]
Mooi die dubbele ontkenningen.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.quote:
[..]
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Leg dat warrig eens uit? Dat je het niet begrijpt maakt mij een hoop duidelijk. Maar dat krijg je als je Genesis te letterlijk neemt.quote:
[..]
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Het oudtestamentische beeld van de aarde is een schijf op zuilen met een koepel er boven. Uit Gen 1 blijkt dat men geen verband legde tussen licht en donker enerzijds en de zon als hemellichaam en (extra) lamp.
En collega JG van jou, B., legde mij eens uit dat het eerste licht Jezus was. Want, zo redeneert hij, Jezus is het licht de wereld. Tsja...
Stop nou eens met om de pot heen draaien en geef eens op de man af antwoord. Ik heb al tenminste drie posts geplaatst waarbij 3/4e genegeerd werd, of waarop alleen zo'n nietszeggend antwoord komt.quote:
[..]
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Dat kan misschien wel uw indruk zijn, maar dat is niet zo. Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.quote:Gewoon trollen dus.
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.quote:Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Geloof valt niet of nauwelijks met rede te betwisten. En dat geldt voor èlk geloof.quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Enkele vormen van dat geloof hebben zich tot de tanden gewapend tegen ongeloof. Door de wol geverfd door jarenlange afwijzing van de ongelovige naaste. Ze worden er in getraind, ondersteund door propaganda voor hun standpunt, aangevuld met pseudowetenschappelijke theorieën uit diezelfde hoek. Tijdschriften, boeken, complete websites...
Ik heb er genoeg. Interessant om te lezen, dat wel.
Tjonge jonge, wat zijn we weer vriendelijk allemaal. Ga je even een ijsje eten...
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.quote:
[..]
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit.
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.
Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
Dan denk ik dat ik de discussie heb gemist.quote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Dus mocht je je er niet te goed voor voelen 71 n.C. toe te lichten, graag. Maar dan wel een bewijsvoering, anders is het speculatie. En dan mag jij het weer niet als vaststaand feit brengen.
Als je meent de bewijsvoering wel te hebben geleverd, geef dan graag die posts (nummers) even aan. Als ik het bewijs daarin niet zie staan, dan copy-paste ik de opmerkingen daaruit even en licht toe wat ontbreekt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:08:10 ]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.quote:
quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:09:03 ]
creationist? wie?quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Uhm, wil je echt je eigen graf graven?quote:
[..]
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.
Hm....
Begin dan vooral over het fossielen verslag.
Hoe past een discussie over een enkel- of meervoudsvorm daar binnen dan?quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.
Verder ging het er niet om wat ik geloof, de vraag was: " Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1?"
En dat geeft jou het recht te trollen?quote:
Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.quote:
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:13:38 ]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )quote:
[..]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.quote:
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.quote:Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
-
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.quote:
[..]
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-06-2016 09:05:36 ]
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is Loekie nog steeds bezig? Hij gebruikt dezelfde truukjes als zijn genootschap zie ik. Bijna wanhopig op zoek naar een uitspraak van een "wetenschapper" die ook anti-evolutie is, zelfs als hij woorden of waarheid moet verdraaien.quote:
[..]
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
Alpha kenny one
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.quote:
[..]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.
Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 09:27 schreef Molurus het volgende:
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe.
Ja, ik weet waar je staat, dat had je toch al over de bühne gebracht?quote:
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.
Maar als we praten over bijbelse onderwerpen, is het vanzelfsprekend logisch van daaruit te redeneren. En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??
Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over.quote:
[..]
Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen.
Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, het was maar om aan te geven waarom mensen het nog steeds gebruiken: voor veel mensen klinkt het erg overtuigend.quote:
[..]
Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over.
Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie.
quote:
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.
Je doelt met 'Ja' op Gen. 1:5 en niet op de lengte van een scheppingsdag?quote:
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.
Om welke reden er letterlijk "dag 1" staat weet ik niet; is daar nergens wat over te vinden?
Het wordt her en der overigens vertaald met "eerste dag". Mocht ik er wat achtergrond over vinden, laat ik het je wel weten.
Verder weet ik niet waar je op doelt met gechoogel met woordetekenis. Heb je het nu nog over dat woordje diffuus? Dan kun je slechts naar mij wijzen als degene die een externe bron aanhaal; voor het overige verwijs ik je door. Hoewel ik het woordje diffuus wel heb geprobeerd te verdedigen; immers dat waren blijkbaar de omstandigheden. Maar take your pick.
Nog zo'n verlichte geest.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 10:55 schreef Molurus het volgende:
Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.
Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.
[ Bericht 15% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 11:48:53 ]
Welk boek ?quote:
[..]
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.
Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen.quote:
[..]
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674.
Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd.
Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken.
Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'.
Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt vervolgens slechts met een non-antwoord.
Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord.
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 12:34:23 ]
Als je dat opzoekt, kom je uit bij 'Letters to the Editor'. Hij reageert op een artikel van Victor Weiskopf dat 'The Frontiers and Limits of Science' heet.quote:
[..]
Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen.
Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674.
Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd.
Nou ja, hele stukken van mijn posts wachten ook nog op antwoord. Beetje flauw om dan zo te gaan zeuren.quote:Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken.
Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'.
Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt slechts met een non-antwoord.
Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef.quote:Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord.
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen.
Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is.
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.quote:
[..]
Nog zo'n verlichte geest.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.
De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.quote:
Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.
Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft.quote:
Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef.
Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen.
Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is.
Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja.
Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.
De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen. De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige.
Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak.
Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 13:38:40 ]
Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.quote:
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.quote:
[..]
Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.quote:
De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.
Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.
De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.
Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 13:29 schreef Molurus het volgende:
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.quote:
[..]
Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.
De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.quote:
De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.quote:
[..]
Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed jongen, jij je zin.quote:
[..]
Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.
Hou toch eens op met vertragen en licht je eigen bewering eens toe met bewijs. Jij stelt per slot van rekening.quote:
Ik kan dit overigens bij veel posts van je vragen, maar laat dat meestal maar achterwege. Nu random, kom maar eens met bewijsvoering. Je hebt alle literatuur, het zal dus niet te moeilijk zijn je stellige bewering eens te onderbouwen.
quote:
quote:
[..]
De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.quote:
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.
Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.
Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.quote:
[..]
Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.
1) Voor iemand die geheel niets weet van mijn kennisniveau heb je nogal de neiging om daar aannames over te doen.quote:
[..]
Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.
2) mijn kennisniveau kan nooit een inhoudelijk argument zijn voor jouw standpunten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."quote:
[..]
Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.
Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.
Inderdaad heb ik het lef aannames te doen wat betreft jouw inzicht in de bijbel. Dat heeft niemand hier en jij evenmin; dit te beweren is geen arrogantie en zeker niet zo bedoeld. Ik constateer dat.
Leg jij mij eens uit waar de bijbel over gaat, als je het boek daadwerkelijk hebt gelezen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:00:33 ]
Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.quote:
En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??
-
Waar gaat dit over?quote:
[..]
Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft.
Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja.
Dat is irrelevant voor de tweede wet van thermodynamica. Die stelt dat ieder gesloten systeem streeft naar inertie. De aarde is geen gesloten systeem, dus gaat die wet niet op.quote:Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft.quote:Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.
Energie is niet voldoende, je hebt ook stof nodig. Gelukkig heeft de aarde van beide een heleboel.quote:De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen.
Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor?quote:De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Jawel. Als jij zegt dat alle complexe dingen een ontwerper hebben, moet je ofwel een uitzondering maken voor God (en dan maak ik er een voor de evolutieleer), ofwel je moet erkennen dat God ook een ontwerper heeft. Andere opties zijn er niet.quote:Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige.
Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak.
Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie.
Overigens zou ik het wel op prijs stellen als je eens in eigen woorden zou discussiëren, in plaats van steeds de woorden van Harun Yahya te posten alsof het je eigen zijn.
Dat is geen bewering.quote:
[..]
Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."
Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.quote:
Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, het heeft die consequenties.quote:
[..]
Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.
Maar het draait er nu even niet om hoe jij of ik tegen het scheppingsverhaal aankijkt. Nu ja, ik geloof dat we het daar wel over eens zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:31:12 ]
Onzinnige redenatie.quote:
Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?
Klopt. De Bijbel heeft niks met goden te maken. Dat heb ik overigens ook nooit beweerd.quote:
[..]
Onzinnige redenatie.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer anders eens te reageren op de inhoud van zijn post?quote:
[..]
Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo.quote:
[..]
Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?
Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op?
Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk.quote:
We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan."quote:
[..]
Dooddoener. Je vervangt het kan niet door we weten het niet. Bekende truuk.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen.
Ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Overigens zijn evolutie en zo niet hetzelfde als zoiets. De vergelijking met een puzzel is beter:
Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven.quote:
[..]
Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo.
Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op?
En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven.
Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen.quote:
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan."
Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt.
Ik heb die voortdurend gegeven.quote:
[..]
Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven.
En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven.
En nu krijg ik een beetje de indruk dat je selectief dingen beantwoordt omdat je er geen antwoord op hebt.
Waarom kan dat niet?quote:
[..]
Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen.
Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt.
Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel.quote:
Die kans is gelijk 0, het gebeurt niet. Ooit niet, nu niet, nooit.
Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds.quote:
[..]
Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel.
Die kans is gelijk aan 0, het gebeurt niet.
Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel.quote:
[..]
Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds.
(1/6)^1000000 != 0quote:
[..]
Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel.
Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat.
Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt.quote:
quote:
De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor?
Die wat onmogelijk maakt?quote:
[..]
Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt.
Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van.quote:
[..]
(1/6)^1000000 != 0
Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat.
Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt.
Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar.quote:
[..]
Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van.
Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt.
Ja, het is simpelweg wél waar.quote:
[..]
Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar.
Hier zit bij velen een bottleneck in het denken. Denken dat alle onwaarschijnlijkheden tóch mogelijk zijn al is de kans meer dan astronomisch klein. Zoiets als: een kleine kans blijft een kans. Fout. Je bedrijft je eigen pseudo wetenschap maar, fijn.
Maar statistiek en kansberekening laat wat jij en anderen in je hoofd hebben niet toe. Ik ga het niet uitleggen, je had dit allang moeten weten.
In het directe verlengde hiervan speelt de vraag of leven bij toeval kan zijn ontstaan. Het antwoord is: nee.
Morrel er aan zoveel als je wilt en hoe graag je dat wilt. Het antwoord verandert niet.
Welk boek heb je verkocht op Marketplaats ? En dit zal ik je blijven vragen tot je antwoord geeft.quote:
[..]
Hou toch eens op met vertragen en licht je eigen bewering eens toe met bewijs. Jij stelt per slot van rekening.
Ik kan dit overigens bij veel posts van je vragen, maar laat dat meestal maar achterwege. Nu random, kom maar eens met bewijsvoering. Je hebt alle literatuur, het zal dus niet te moeilijk zijn je stellige bewering eens te onderbouwen.
Dan pas zal ik je bewijs geven waarom men weet dat Markus' evangelie in 71 n.C. is geschreven.
Hoe is dat een truuk? We weten feitelijk niet wat de kansen zijn. Dan kun je wel iets uit je duim zuigen maar dat blijft dan alleen dat: uit je duim zuigen.quote:
[..]
Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan precies dezelfde redenering gebruiken om te bewijzen dat Loekie niet bestaat:
Ons DNA kent ongeveer 3 miljard basisparen. Ieder basispaar kan één van vier opties zijn: AT, TA, GC, CG. Dus de kans dat precies de basisparen van Loekie's genetische code zouden ontstaan, is (1/4)^3.000.000.000.
Kan dus niet en bijgevolg bestaat Loekie niet.
Ons DNA kent ongeveer 3 miljard basisparen. Ieder basispaar kan één van vier opties zijn: AT, TA, GC, CG. Dus de kans dat precies de basisparen van Loekie's genetische code zouden ontstaan, is (1/4)^3.000.000.000.
Kan dus niet en bijgevolg bestaat Loekie niet.
Heeft trouwens al ooit iemand uitgezocht hoe groot de kans is dat er een god bestaat? Laat staan hoe groot de kans is dat die god ook de aarde zou scheppen en de Bijbel zou schrijven?
Ik geef antwoord na mijn vraag over welk boek je verkocht hebt. Ik wacht wel even ( zelfs tot Juttemis )quote:
[..]
Onzinnige redenatie.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de tijd heb de zinnen zelf te componeren; ook dat dat geen zin heeft als een ander dat in zijn bewoordingen al heeft gedaan en dat dat inhoudelijk niet tot wezenlijk andere uitkomsten leidt. Maakt voor de discussie evenmin iets uit.quote:
Jawel. Als jij zegt dat alle complexe dingen een ontwerper hebben, moet je ofwel een uitzondering maken voor God (en dan maak ik er een voor de evolutieleer), ofwel je moet erkennen dat God ook een ontwerper heeft. Andere opties zijn er niet.
Overigens zou ik het wel op prijs stellen als je eens in eigen woorden zou discussiëren, in plaats van steeds de woorden van Harun Yahya te posten alsof het je eigen zijn.
En nee, we zijn hier niet om te onderhandelen.
God is een ander begrip dan het materialistische.
Het bovennatuurlijke te benoemen en te doorgronden, daar heeft geen enkele wetenschap tot heden de tools voor. Ik denk dat ons verstand dat zelfs niet toelaat. Helaas.
Ga je uit van de bijbelse God, dan heb je het dus voorlopig te nemen zoals het er staat. Oneindigheid, bron van energie incl. richting, tijd en ruimte die voorheen niet bestonden, zijn zo wat steekwoorden.
God heeft dus geen ontwerper. Het zou bovendien de vraag alleen maar verplaatsen en dat is slechts behoud van onlogica.
De hele bibliotheek, wat maakt dat uit? Je blijft vertragen.quote:
[..]
Ik geef antwoord na mijn vraag over welk boek je verkocht hebt. Ik wacht wel even ( zelfs tot Juttemis )
Special pleading noemen we dat, en het is een drogreden.quote:
[..]
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de tijd heb de zinnen zelf te componeren; ook dat dat geen zin heeft als een ander dat in zijn bewoordingen al heeft gedaan en dat dat inhoudelijk niet tot wezenlijk andere uitkomsten leidt. Maakt voor de discussie evenmin iets uit.
En nee, we zijn hier niet om te onderhandelen.
God is een ander begrip dan het materialistische.
Het bovennatuurlijke te benoemen en te doorgronden, daar heeft geen enkele wetenschap tot heden de tools voor. Ik denk dat ons verstand dat zelfs niet toelaat. Helaas.
Ga je uit van de bijbelse God, dan heb je het dus voorlopig te nemen zoals het er staat. Oneindigheid, bron van energie incl. richting, tijd en ruimte die voorheen niet bestonden, zijn zo wat steekwoorden.
God heeft dus geen ontwerper. Het zou bovendien de vraag alleen maar verplaatsen en dat is slechts behoud van onlogica.
Niet juist, was ik het niet geweest, dan iemand anders. Er komt altijd iemand. Achteraf dan berekenen hoe groot die kans was, mag dus niet.quote:
Ik kan precies dezelfde redenering gebruiken om te bewijzen dat Loekie niet bestaat:
Ons DNA kent ongeveer 3 miljard basisparen. Ieder basispaar kan één van vier opties zijn: AT, TA, GC, CG. Dus de kans dat precies de basisparen van Loekie's genetische code zouden ontstaan, is (1/4)^3.000.000.000.
Kan dus niet en bijgevolg bestaat Loekie niet.
Net als een rivier die ontspringt in een gebergte altijd in de zee uitkomt. De vraag is niet hoe groot die kans is, die is gelijk 1.
Maar je mag achteraf geen kans berekenen over het precies afgelegde traject en vervolgens een onmogelijkheid concluderen. Dat is wat jij doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 16:02:25 ]
Dat is wat jij nu doet met evolutie.quote:
[..]
Maar je mag achteraf geen kans berekenen over het precies afgelegde traject en vervolgens een onmogelijkheid concluderen.
Leven is ontstaan, we weten het traject, en nu claim jij dat het onmogelijk is vanwege de erg kleine kans.I love it when a plan comes together.
Sowieso gaat 'de kleine kans dat leven ontstaat' niet over evolutie.quote:
[..]
Dat is wat jij nu doet met evolutie.
I love it when a plan comes together.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onjuist.quote:
[..]
Dat is wat jij nu doet met evolutie.
I love it when a plan comes together.
Na bevruchting komt er altijd een individu, ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen op één binnen een database mag dus niet zonder vooraf te definieëeren.
Vervolgens stel je leven vast, prima. Maar dan ga je de fout in.
Jij kent het traject helemaal niet, je theoretiseert slechts. Jouw claim, jij bewijst. Ik luister.
Bewijs mij empirisch macro evolutie; 1 enkel geval maar.
Zullen we anders maar ophouden met de kolder?
Zoals eerder opgemerkt: evolutie theorie is geen wetenschap.
Je neemt bij je constatering van leven niet mee de mogelijkheid van ontwerp.
De kans dat leven vanzelf ontstaat is gelijk 0, dus is het niet gebeurd. Dat is het deel abiogenese.
En DUS moet het ontworpen zijn. Hoe moeilijk kan het zijn?
Dat is abiogenese, maar van die herhaling word ik zo langzamerhand ook moe.quote:
[..]
Sowieso gaat 'de kleine kans dat leven ontstaat' niet over evolutie.
Iets dat niet benoemd is kan ook niet worden doorgrond natuurlijk.quote:
Het bovennatuurlijke te benoemen en te doorgronden, daar heeft geen enkele wetenschap tot heden de tools voor. Ik denk dat ons verstand dat zelfs niet toelaat. Helaas.
Zo zou ik hier kunnen zeggen 'we zullen wel nooit flobbergorgels doorgronden'. Maar totdat ik een heldere definitie geeft van 'flobbergorgels' is dat een betekenisloze uitspraak. Dat betekent niet dat er werkelijk een mysterie is.
Waarom zou iemand daar vanuit gaan?quote:
Ga je uit van de bijbelse God, dan heb je het dus voorlopig te nemen zoals het er staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja, zolang creationisten zulke onzin blijven herhalen zullen ook de bezwaren tegen die onzin herhaald moeten worden.quote:
[..]
Dat is abiogenese, maar van die herhaling word ik zo langzamerhand ook moe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo simpel ligt het niet.quote:
[..]
Iets dat niet benoemd is kan ook niet worden doorgrond natuurlijk.
Zo zou ik hier kunnen zeggen 'we zullen wel nooit flobbergorgels doorgronden'. Maar totdat ik een heldere definitie geeft van 'flobbergorgels' is dat een betekenisloze uitspraak. Dat betekent niet dat er werkelijk een mysterie is.
[..]
Waarom zou iemand daar vanuit gaan?
Flobbergorgels is speculatie.
Ontwerper is een must daar ontwerp. Leven o.b.v. informatie kan onmogelijk bij toeval ontstaan. Conclusie: het is gemaakt.
Even kort door de bocht.
In de herhaling: noem mij geen creationist graag, dat ben ik niet.quote:
[..]
Sja, zolang creationisten zulke onzin blijven herhalen zullen ook de bezwaren tegen die onzin herhaald moeten worden.
Stop ook eens met je fratsen als 'zulke onzin', dat begint te irriteren. Ik heb e.e.a. hiervoor duidelijk aangetoond en er is niemand die mij het tegendeel bewijst.
Alleen Haushofer heeft een poging gewaagd, maar het is hem niet gelukt. Logisch ook, daar spontaan ontstaan van leven nu eenmaal niet mogelijk is.
[ Bericht 9% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 15:59:07 ]
Als er intelligente wezens zijn om over natuurlijke selectie te praten, is er altijd een intelligent wezen. Ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen mag dus niet zonder vooraf te definiëren.quote:
[..]
Onjuist.
Na bevruchting komt er altijd een individu, ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen op één binnen een database mag dus niet zonder vooraf te definieëeren.
De mens: onze evolutie van aapachtige tot mensachtige is met eigen ogen te zien in de fossielen.quote:Vervolgens stel je leven vast, prima. Maar dan ga je de fout in.
Jij kent het traject helemaal niet, je theoretiseert slechts. Jouw claim, jij bewijst. Ik luister.
Bewijs mij empirisch macro evolutie; 1 enkel geval maar.
quote:Zullen we anders maar ophouden met de kolder?
Zoals eerder opgemerkt: evolutie theorie is geen wetenschap.
Evolutie zegt niets over abiogenese. De kans dat leven vanzelf ontstaat is niet gelijk aan 0. De kans dat het ontworpen is, is kleiner dan de kans op abiogenese.quote:Je neemt bij je constatering van leven niet mee de mogelijkheid van ontwerp.
De kans dat leven vanzelf ontstaat is gelijk 0, dus is het niet gebeurd. Dat is het deel abiogenese.
En DUS moet het ontworpen zijn. Hoe moeilijk kan het zijn?
Helaas, je faalt.
Oh fijn, Ser Ciappelletto heeft wereldnieuws!quote:
De mens: onze evolutie van aapachtige tot mensachtige is met eigen ogen te zien in de fossielen.
Kom maar op, ik luister.
Daarnaast is dat nog slechts het deel evolutie theorie en niet abiogenese.
Je leutert maar wat uit je nek of je begrijpt nog steeds niet hoe het zit.quote:
Als er intelligente wezens zijn om over natuurlijke selectie te praten, is er altijd een intelligent wezen. Ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen mag dus niet zonder vooraf te definiëren.
abiogenese is een kans van 1 op een getal met een heleboel nullen er achter.
creationisme hooguit kans van 1 op 2 want of er is een God of hij bestaat niet niet zonder God zou er dus ook geen creationsme kunnen bestaan.
Als God niet zou bestaan kom je dus uit bij abiogenese waarbij maar net op het goede moment de juiste stoffen bij elkaar dienen te komen die levende cellen kunnen vormen en dat is dus een kans van 1 op heel veel.
creationisme hooguit kans van 1 op 2 want of er is een God of hij bestaat niet niet zonder God zou er dus ook geen creationsme kunnen bestaan.
Als God niet zou bestaan kom je dus uit bij abiogenese waarbij maar net op het goede moment de juiste stoffen bij elkaar dienen te komen die levende cellen kunnen vormen en dat is dus een kans van 1 op heel veel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat meer valt er te zeggen? Als je naar de fossielen kijkt, heb je perfect bewijs van hoe de mensheid voortgekomen is uit een aapachtige. Dat is niet echt wereldnieuws, dat weten we al jaren.quote:
[..]
Oh fijn, Ser Ciappelletto heeft wereldnieuws!
Kom maar op, ik luister.
Daarnaast is dat nog slechts het deel evolutie theorie en niet abiogenese.
Toon graag aan dat de kans dat leven uit zichzelf ontstaat niet gelijk is aan 0.quote:
Evolutie zegt niets over abiogenese. De kans dat leven vanzelf ontstaat is niet gelijk aan 0. De kans dat het ontworpen is, is kleiner dan de kans op abiogenese.
Ik heb laten zien dat dat wel het geval is. Schiet er maar op.
en als je zou schrijven wat je bedoelt, dus 0.quote:
abiogenese is een kans van 1 op een getal met een heleboel nullen er achter.
Nee. Ik probeer de observer bias te illustreren. Als je mensen hebt die over evolutie praten, moeten er per definitie mensen zijn. Dat wil zeggen dat we de kansen al verslagen hebben: als er überhaupt over evolutie gesproken wordt, is de kans 100% dat er intelligente wezens zijn.quote:
[..]
Je leutert maar wat uit je nek of je begrijpt nog steeds niet hoe het zit.
Het is vrij onlogisch wat dat betreft, maar theorethisch gezien kan het.quote:
Maar je moet geduld hebben. Heeeeeeeeel veeeeeeeeeel geduld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zo geredeneerd is de kans op abiogenese ook 1 op 2: of het is wel gebeurd, of het is niet gebeurd.quote:
abiogenese is een kans van 1 op een getal met een heleboel nullen er achter.
creationisme hooguit kans van 1 op 2 want of er is een God of hij bestaat niet niet zonder God zou er dus ook geen creationsme kunnen bestaan.
Als God niet zou bestaan kom je dus uit bij abiogenese waarbij maar net op het goede moment de juiste stoffen bij elkaar dienen te komen die levende cellen kunnen vormen en dat is dus een kans van 1 op heel veel.
Zo werkt het niet.
Waar heb je dat laten zien?quote:
[..]
Toon graag aan dat de kans dat leven uit zichzelf ontstaat niet gelijk is aan 0.
Ik heb laten zien dat dat wel het geval is. Schiet er maar op.
Nu begin je me weer te irriteren.quote:
[..]
Wat meer valt er te zeggen? Als je naar de fossielen kijkt, heb je perfect bewijs van hoe de mensheid voortgekomen is uit een aapachtige. Dat is niet echt wereldnieuws, dat weten we al jaren.
Zo stop ik de discussie.
Geloof jij in voorgekauwde prietpraat, dan is dat jouw goed recht.
Wat 'we' al jaren weten, mag jij hier reproduceren. Ik vraag om 1 bewijs van macro evolutie. Geen gespeculeer.
Zullen we er maar mee stoppen?quote:
[..]
Nee. Ik probeer de observer bias te illustreren. Als je mensen hebt die over evolutie praten, moeten er per definitie mensen zijn. Dat wil zeggen dat we de kansen al verslagen hebben: als er überhaupt over evolutie gesproken wordt, is de kans 100% dat er intelligente wezens zijn.
Als jij het zelfs teveel moeite vindt mijn posts te lezen, hou ik het voor gezien.
Heb ik gegeven: de evolutie van aapachtige naar mens. Wat wil je nog meer? Dat ik uitleg hoe dat gegaan is? Dat ik hier een bron plaats? Dat ik het even voordoe?quote:
[..]
Nu begin je me weer te irriteren.
Zo stop ik de discussie.
Geloof jij in voorgekauwde prietpraat, dan is dat jouw goed recht.
Wat 'we' al jaren weten, mag jij hier reproduceren. Ik vraag om 1 bewijs van macro evolutie. Geen gespeculeer.
Onzin, het kan niet.quote:
Het is vrij onlogisch wat dat betreft, maar theorethisch gezien kan het.
Je hebt geen weet van statistiek en kansberekening.
Als je zou oefenen met jezelf wat duidelijker uitdrukken, zou niet iedereen voortdurend je posts verkeerd lezen, en hoef jij niet steeds met zo'n attitude te mekkeren dat niemand leest wat je schrijft. Scheelt een hoop nutteloze posts.quote:
[..]
Zullen we er maar mee stoppen?
Als jij het zelfs teveel moeite vindt mijn posts te lezen, hou ik het voor gezien.
Of, als dat teveel gevraagd is, zou je je stelling ook anders kunnen formuleren als iemand het niet goed lijkt te begrijpen. Scheelt opnieuw een boel gedoe.
Nee, je moet alleen even laten zien waar je aangetoond hebt dat de kans dat leven ontstaat uit niets 0 is.quote:
[..]
Dat heb ik eerder ook al geschreven. Moet ik álles dan herhalen?
Uhm, jíj komt met de bewering. Maar je komt niet met de argumenten als er om wordt gevraagd?quote:
[..]
Heb ik gegeven: de evolutie van aapachtige naar mens. Wat wil je nog meer? Dat ik uitleg hoe dat gegaan is? Dat ik hier een bron plaats? Dat ik het even voordoe?
Dat je het even voordoet, zou van groot belang zijn. Maar lukt je niet. Het eerste onderdeel op grond waarvan je van wetenschap mag spreken ontbreekt al.
Dat je die evolutie eenduidig aantoont middels fossielen, be my guest. Je bent de eerste.
Als je dat niet lukt, mag je het hebben over de voorspellende waarde van je theorie. Lukt je dat evenmin ----> geen wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 16:23:29 ]
Niet lezen is wat anders dan verkeerd lezen.quote:
[..]
Als je zou oefenen met jezelf wat duidelijker uitdrukken, zou niet iedereen voortdurend je posts verkeerd lezen, en hoef jij niet steeds met zo'n attitude te mekkeren dat niemand leest wat je schrijft. Scheelt een hoop nutteloze posts.
Of, als dat teveel gevraagd is, zou je je stelling ook anders kunnen formuleren als iemand het niet goed lijkt te begrijpen. Scheelt opnieuw een boel gedoe.
In het vorige deel van het topic valt het te lezen. Heb even niet meer bij de hand welke posts, maar je vindt ze vast wel.
Ik moet nu de deur uit.
Ik zie je onderbouwde tegen argumenten wel tegemoet.
Wanneer mag ik dan wel spreken van wetenschap?quote:
[..]
Dat je het even voordoet, zou van groot belang zijn. Maar lukt je niet. Het eerste onderdeel op grond waarvan je van wetenschap mag spreken ontbreekt al.
Nee hoor, er is zelfs een Wikipedia-artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionquote:Dat je die evolutie eenduidig aantoont middels fossielen, be my guest. Je bent de eerste.
Wanneer is het dan wel een wetenschappelijke theorie?quote:Als je dat niet lukt, mag je het hebben over de voorspellende waarde van je theorie. Lukt je dat evenmin ----> geen wetenschap.
Sorry vriend, maar ik ga niet 300+ posts doorspitten in de hoop een weerlegging te posten van precies die reactie die jij bedoelde. Als ik de verkeerde neem, ga je weer klagen dat ik niet lees.quote:
[..]
Niet lezen is wat anders dan verkeerd lezen.
In het vorige deel van het topic valt het te lezen. Heb even niet meer bij de hand welke posts, maar je vindt ze vast wel.
Ik moet nu de deur uit.
Ik zie je onderbouwde tegen argumenten wel tegemoet.
Als ik dan toch even een duit in het zakje van de discussie mag doen.. dit is een van de posts waar hij op doeltquote:
[..]
Sorry vriend, maar ik ga niet 300+ posts doorspitten in de hoop een weerlegging te posten van precies die reactie die jij bedoelde. Als ik de verkeerde neem, ga je weer klagen dat ik niet lees.
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Als ik het goed begrijp heeft hij het over de kansberekening van het spontaan ontstaan van een cel. Echter volgens mij denken wetenschappers dat het ontstaan van de cel zelf ook een soort evolutionair proces is..
beetje zoals uitgelegd in deze filmpjes
Maar misschien zit ik wel mis.
Alpha kenny one
Ook al ben je het niet eens met natuurlijke selectie; het feit alleen al dat dit idee zo'n kans drastisch verandert, geeft aan dat "we weten het nog niet" een prima standpunt is.quote:
[..]
Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Jij blijft maar drammen dat het puur een kwestie van statistiek is, maar dat is het helemaal niet.
-
Voor je ermee stopt, kun je me nu eens eindelijk laten weten wat voor boek je verkocht hebt?quote:
Wat betreft Markus, geschreven in 71 n.C., zal ik je een hint geven. Het heeft iets te maken met het scheuren van het voorhangsel tijdens de kruisiging in 30 n.C.
Markus 15: 38 En het voorhangsel des tempels scheurde in tweeen, van boven tot beneden.
Meen je dit nou serieus?quote:
abiogenese is een kans van 1 op een getal met een heleboel nullen er achter.
creationisme hooguit kans van 1 op 2 want of er is een God of hij bestaat niet.
Er is een kans van 1 op 2 dat ik Michael Jackson ben, want ik ben em wel of ik ben em niet?
-
Die eerste vraag had je je al lang geleden moeten stellen.quote:
[..]
Wanneer mag ik dan wel spreken van wetenschap?
[..]
Nee hoor, er is zelfs een Wikipedia-artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
[..]
Wanneer is het dan wel een wetenschappelijke theorie?
Wetenschap: in Jip en Janneke, zie post 136, daar staan de 3 vereisten.
Ten tweede: ik doe niet aan linkjes. Je zegt het zelf maar, anders verzanden we in een linkjes oorlog.
Ik vraag niet om speculatie en kunstige reconstructie aan de hand van wat fragmenten. Denk je bijvoorbeeld met een half-aap half mens van doen te hebben, mag je mij bewijzen dat het niet om een uitgestorven of misvormde aap of mens kan gaan.
Lees je eerst even in bij serieuze bronnen. Pro of contra maakt niets uit. Daar kom je wel achter de vork en de steel.
Nee, het is pas speculatie als 'flobbergorgels' een goed gedefinieerd begrip is. Hetzelfde geldt voor de godshypothese. Die is niet samenhangend genoeg om de juistheid ervan potentieel te kunnen vaststellen.quote:
[..]
Zo simpel ligt het niet.
Flobbergorgels is speculatie.
Dat is wel heel kort door de bocht inderdaad. Het onderstreepte is een claim van jouw kant. Een claim die je toch wel even zult moeten onderbouwen.quote:
Ontwerper is een must daar ontwerp. Leven o.b.v. informatie kan onmogelijk bij toeval ontstaan. Conclusie: het is gemaakt.
Even kort door de bocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik verwijs terug naar mijn eerdere voorbeeld een topic terug, met de 100 mensen in een kamer met een dobbelsteen. Als ze allemaal een zes gooien, mogen ze de kamer uit.quote:
[..]
Onzin, het kan niet.
Je hebt geen weet van statistiek en kansberekening.
Wat jij nu constant zegt over biogenese, is gelijk aan "die mensen kunnen nooit binnen een minuut de kamer uit; die kans is immers zo onwaarschijnlijk klein en dat is slechts een kwestie van statistiek". Maar dat is een uitspraak met bepaalde aannames, en hier is dat "iedereen moet in dezelfde gooibeurt een zes gooien. Vervolgens zei ik: die kans verandert al drastisch als er een mechanisme aan het werk is, dat de uitkomsten selecteert. Dus het is zeer zeker niet "slechts een kwestie van statistiek". In het geval van biogenese is het een statistisch vraagstuk binnen een natuurwetenschappelijke theorie.
-
Natuurlijke selectie op niet levende organismen bestaat niet.quote:
[..]
Ook al ben je het niet eens met natuurlijke selectie; het feit alleen al dat dit idee zo'n kans drastisch verandert, geeft aan dat "we weten het nog niet" een prima standpunt is.
Jij blijft maar drammen dat het puur een kwestie van statistiek is, maar dat is het helemaal niet.
Wat valt er te selecteren en door welk mechanisme?
Nee, ik dram niet, ik herhaal continu en word daar zelf ook moe van. Jij zo langzamerhand ook, dat snap ik.
Maar we weten het niet is met de huidige stand van de wetenschap geen geldig excuus. We weten al zoveel, dat is het probleem geworden.
En wat we nog gaan ontdekken, toont verdere complexiteit aan. Nog lastiger dus.
Het gaat niet eens over natuurlijke selectie in het bijzonder, maar over jouw loskoppeling van statistiek en de achterliggende natuurwetenschappelijke theorie. Daar is weinig wetenschappelijks aan.quote:
[..]
Natuurlijke selectie op niet levende organismen bestaat niet.
Wat valt er te selecteren en door welk mechanisme?
Nee, ik dram niet, ik herhaal continu en word daar zelf ook moe van. Jij zo langzamerhand ook, dat snap ik.
Maar we weten het niet is met de huidige stand van de wetenschap geen geldig excuus. We weten al zoveel, dat is het probleem geworden.
En wat we nog gaan ontdekken, toont verdere complexiteit aan. Nog lastiger dus.
-
Dit is direct in tegenspraak met je andere posts hier.quote:
[..]
In de herhaling: noem mij geen creationist graag, dat ben ik niet.
Gezeur over fatsoen als excuus om claims niet te onderbouwen irriteert mij dan weer. Zo hebben we allemaal wat. Terug naar de inhoud?quote:
Stop ook eens met je fratsen als 'zulke onzin', dat begint te irriteren.
Je hebt he-le-maal niks aangetoond. Je hebt zelfs niks beargumenteerd.quote:
Ik heb e.e.a. hiervoor duidelijk aangetoond en er is niemand die mij het tegendeel bewijst.
Nogmaals, dit is jouw claim. Een claim die je zult moeten onderbouwen.quote:
Alleen Haushofer heeft een poging gewaagd, maar het is hem niet gelukt. Logisch ook, daar spontaan ontstaan van leven nu eenmaal niet mogelijk is.
Overigens is de mogelijkheid daarvan wel aangetoond, namelijk door Nobelprijswinnaar Jack Szostak. Het enige dat we niet weten is of het ook werkelijk zo is gebeurd.
Maar zelfs als we even aannemen dat dat niet is aangetoond is dat op zichzelf geen enkel argument voor de godshypothese. Dat is een ordinair argumentum ad ignorantiam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik eruit haal:quote:
[..]
Die eerste vraag had je je al lang geleden moeten stellen.
Wetenschap: in Jip en Janneke, zie post 136, daar staan de 3 vereisten.
- direct, met eigen ogen observeerbaar
- voorspellende waarde
-???
Moet het aan alledrie voldoen, of is één voldoende?
Beetje flauw. Je vraagt om bewijs, je krijgt bewijs, nu ga je zo doen.quote:Ten tweede: ik doe niet aan linkjes. Je zegt het zelf maar, anders verzanden we in een linkjes oorlog.
Ze zijn allemaal uitgestorven...quote:Ik vraag niet om speculatie en kunstige reconstructie aan de hand van wat fragmenten. Denk je bijvoorbeeld met een half-aap half mens van doen te hebben, mag je mij bewijzen dat het niet om een uitgestorven of misvormde aap of mens kan gaan.
Lees je eerst even in bij serieuze bronnen. Pro of contra maakt niets uit. Daar kom je wel achter de vork en de steel.
Ditzelfde verhaal heb ik met het rijgen van de kralen tot een kraalsnoer vergemakkelijkt. Daar heb ik de bijbehorende vragen gesteld. Van de herhaling word je moe, dus laten we maar achterwege.quote:
[..]
Ik verwijs terug naar mijn eerdere voorbeeld een topic terug, met de 100 mensen in een kamer met een dobbelsteen. Als ze allemaal een zes gooien, mogen ze de kamer uit.
Wat jij nu constant zegt over biogenese, is gelijk aan "die mensen kunnen nooit binnen een minuut de kamer uit; die kans is immers zo onwaarschijnlijk klein en dat is slechts een kwestie van statistiek". Maar dat is een uitspraak met bepaalde aannames, en hier is dat "iedereen moet in dezelfde gooibeurt een zes gooien. Vervolgens zei ik: die kans verandert al drastisch als er een mechanisme aan het werk is, dat de uitkomsten selecteert. Dus het is zeer zeker niet "slechts een kwestie van statistiek". In het geval van biogenese is het een statistisch vraagstuk binnen een natuurwetenschappelijke theorie.
En nog wat, je hebt het aldoor maar over een wetenschappelijke theorie. Ik bestrijd dat op de fundamentele pijlers voor wetenschap. Toon jij de wetenschap eens aan.
Mocht je die antwoorden hebben, dan hoor ik het van je.
Maar lees je dan wel eerst wat beter in. Dat voorkomt een heleboel onnodige schrijverij.
Voor evolutie heb je maar drie dingen nodig:quote:
[..]
Natuurlijke selectie op niet levende organismen bestaat niet.
Wat valt er te selecteren en door welk mechanisme?
- reproductie
- mutatie
- selectie
Dat kan prima bestaan in allerlei systemen. Je kunt het zelfs doen in computermodellen, waarvan er diverse zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus jij gelooft niet dat de vorming van leven een Goddelijke interventie was? Waar hebben we het dan nog over?quote:
In de herhaling: noem mij geen creationist graag, dat ben ik niet.
-
Je mist mijn punt volledig. Laat maarquote:
[..]
Ditzelfde verhaal heb ik met het rijgen van de kralen tot een kraalsnoer vergemakkelijkt. Daar heb ik de bijbehorende vragen gesteld. Van de herhaling word je moe, dus laten we maar achterwege.
Mocht je die antwoorden hebben, dan hoor ik het van je.
Maar lees je dan wel eerst wat beter in. Dat voorkomt een heleboel onnodige schrijverij.
-
Zeer relevant voor loekie111:
Merk op: dit is een katholieke celbioloog.
Merk op: dit is een katholieke celbioloog.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, wat is het leven mooi met simplisme.quote:
[..]
Voor evolutie heb je maar drie dingen nodig:
- reproductie
- mutatie
- selectie
Dat kan prima bestaan in allerlei systemen. Je kunt het zelfs doen in computermodellen, waarvan er diverse zijn.
Maak van je theorie een wetenschap en je hebt de nobelprijs. Met zekerheid.
Dat soort posts zijn een beetje nutteloos tenzij je de berekening zelf eens kunt bekijken. Het lijken mij vooralsnog schattingen die uit duim gezogen zijn.quote:
[..]
Als ik dan toch even een duit in het zakje van de discussie mag doen.. dit is een van de posts waar hij op doelt
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Als ik het goed begrijp heeft hij het over de kansberekening van het spontaan ontstaan van een cel. Echter volgens mij denken wetenschappers dat het ontstaan van de cel zelf ook een soort evolutionair proces is..
beetje zoals uitgelegd in deze filmpjes
Maar misschien zit ik wel mis.
Uit de tekst bij de eerste video:quote:
[..]
Dat soort posts zijn een beetje nutteloos tenzij je de berekening zelf eens kunt bekijken. Het lijken mij vooralsnog schattingen die uit duim gezogen zijn.
"This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel in de zin van de scheppingsleer.quote:
[..]
Dus jij gelooft niet dat de vorming van leven een Goddelijke interventie was? Waar hebben we het dan nog over?
Evolutie is geen wetenschap, maar een theorie. Evolutietheorie, jeweetzelluf.quote:
[..]
Tja, wat is het leven mooi met simplisme.
Maak van je theorie een wetenschap en je hebt de nobelprijs. Met zekerheid.
Nee hoor. Ik weet wel waar je heen wilt. Maar werk dat dan uit en toon het aan.quote:
[..]
Je mist mijn punt volledig. Laat maar
Ik probeer het alleen simpel te houden met de kralen en het snoer en stel daar de vragen.
Met dit soort inhoudsloze reacties ga je ieg nooit een nobelprijs winnen. Je zal toch iets beter je best moeten doen.quote:
[..]
Tja, wat is het leven mooi met simplisme.
Maak van je theorie een wetenschap en je hebt de nobelprijs. Met zekerheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het later even bekijken. Katholiek of niet boeit me overigens niet.quote:
Zeer relevant voor loekie111:
Merk op: dit is een katholieke celbioloog.
Ben nu echt weg.
Ik bedoelde vooral de schattingen uit de post van Loekie. Als dat een schatting van het kaliber:quote:
[..]
Uit de tekst bij de eerste video:
"This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase."
zijn, kun je daar geen flikker mee.quote:Er waren naar schatting 1 miljard deeltjes in de prehistorische oceaan. De kans dat drie willekeurige deeltjes samenkomen is dus 1 miljard * 1 miljard - 1 * 1 miljard - 2
Wacht even, ik had nog een vraag open staan.quote:
Ik zal het later even bekijken. Katholiek of niet boeit me overigens niet.
Ben nu echt weg.
Dat was puur om aan te geven dat godsgeloof niet per se strijdig is met de evolutietheorie. Vanzelfsprekend niet relevant voor de wetenschap.quote:
[..]
Ik zal het later even bekijken. Katholiek of niet boeit me overigens niet.
Ben nu echt weg.
Ben benieuwd naar je reactie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat slaat inderdaad als een tang op een varken.quote:
[..]
Ik bedoelde vooral de schattingen uit de post van Loekie. Als dat een schatting van het kaliber:
[..]
zijn, kun je daar geen flikker mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee maar wel ZIJN godsgeloof.. JGquote:
[..]
Dat was puur om aan te geven dat godsgeloof niet per se strijdig is met de evolutietheorie.
Alpha kenny one
Ik heb het duidelijk voor je uitgespeld: jouw commentaar van "dit is puur een kwestie van statistiek" deugt niet. Dat is het niet. Het is geen wiskundig vraagstuk, maar een natuurwetenschappelijk vraagstuk, eentje waarbij we het specifieke mechanisme zelf nog niet eens goed begrijpen.quote:
Nee hoor. Ik weet wel waar je heen wilt. Maar werk dat dan uit en toon het aan.
-
M'n beste Haushofer, ik begrijp je probleem wel.quote:
[..]
Ik heb het duidelijk voor je uitgespeld: jouw commentaar van "dit is puur een kwestie van statistiek" deugt niet. Dat is het niet. Het is geen wiskundig vraagstuk, maar een natuurwetenschappelijk vraagstuk, eentje waarbij we het specifieke mechanisme zelf nog niet eens goed begrijpen.
Dat ontstaat als je uitsluitend van een materialistische verklaring uit gaat. Dan mag het geen wiskundig vraagstuk zijn, terwijl gelijktijdig niet bekend is wat het wel is.
Wat ik constateer is informatie. Voor een eenvoudige levensvorm met inwendig metabolisme is dat nog steeds enorm veel informatie. Zolang die informatie niet gedragen wordt door iets dat leeft, is er vanzelfsprekend geen mechanisme van natuurlijke selectie.
Misschien een andere vorm van selectie dan? Misschien kun je met wat creativiteit bedenken welk achterliggend mechanisme dat zou kunnen zijn. Vertaal eens waarom iedereen met een 6 de kamer mag verlaten.
Ik wil je wel volgen, maar je moet er toch echt iets meer handen en voeten aan geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 16:57:17 ]
Kruisiging, ga je mond spoelen. En over dat 30 n.C. zullen we het ook even niet hebben.quote:
[..]
Wat betreft Markus, geschreven in 71 n.C., zal ik je een hint geven. Het heeft iets te maken met het scheuren van het voorhangsel tijdens de kruisiging in 30 n.C.
Markus 15: 38 En het voorhangsel des tempels scheurde in tweeen, van boven tot beneden.
Ik ben in voor een tweede hint.
Als toegezegd: filmpje gezien. 4 Minuten van m'n leven verder.quote:
[..]
Ik zal het later even bekijken. Katholiek of niet boeit me overigens niet.
Ben nu echt weg.
Mijn commentaar: lastig te zeggen wat dat bewijs voorstelt zonder overlegging daarvan. Maar dan moet ik zijn boek weer kopen.
De mens met 23 chromosomenparen, de chimpansee 24.
Hoewel zeker niet zonder twijfel, zou je kunnen menen dat mensen oorspronkelijk waren uitgerust met 24 chromosomenparen, dat er ooit een fusie is opgetreden en we nu 23 paren bezitten.
Volgens Miller zijn er dan slechts 2 verklaringen. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en ergens gedurende het proces van evolutie was er een chromosomen fusie. Een tweede verklaring is dat God de mens met de schijn van gefuseerde chromosomen heeft gebouwd, terwijl die nooit werkelijk zijn gefuseerd.
Deze tweede verklaring zou dan belachelijk zijn en daarmee is de eerste correct.
Voor een wetenschapper als Miller mag je verwachten dat die tevoren alle mogelijke verklaringen goed heeft overdacht.
Maar als naar zijn mening het redelijk is te geloven dat de fusie plaats had binnen een kleine populatie van half aap/half mens enkele miljoenen jaren geleden, waarom dan niet binnen een kleine populatie mensen, enkele duizenden jaren terug? Bijvoorbeeld vroeg in de menselijke geschiedenis, vlak nadat Adam en Eva de tuin van Eden waren uitgezet of in een kleine geïsoleerde groep waar Noach en zijn familie van afkomstig waren voorafgaand aan de vloed.
Hoe kon Miller zo'n basale denkfout maken? Het antwoord ligt in de kracht van paradigma.
Evolutie is een feit en dus worden gegevens geïnterpreteerd volgens dat geloof, geldige alternatieve verklaringen ten spijt.
Als mensen nu eens 24 chromosomenparen hadden gehad, dan was dat geïnterpreteerd als bewijs van gezamenlijk voorouderschap met de chimpansee. Maar nu dat er 23 zijn, dan begrijpen we dat als bewijs voor evolutie dat resulteerde in aap chromosomen die fuseerden.
Voor de evolutionist is het 'kop ik win, munt jij verliest'.
Je komt dit binnen het evolutionisten kamp best veel tegen. Het gaat niet zozeer om waarheidsvinding, concludeer ik dan.
Professor Miller noemt zich overigens een katholiek. Lees ik Genesis, dan staat daar dat de mens is geschapen, dus zonder voorouders. En van dieren wordt gezegd dat ze naar hun soort werden gemaakt. Is Miller inmiddels geen Katholiek meer of staat het een Katholiek vrij het beter te weten dan God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 16:27:41 ]
Wist je dat ook al niet dat de kruisiging in 30 n.C. heeft plaats gevonden? Wat weet je dan eigenlijk wel ?quote:
[..]
Kruisiging, ga je mond spoelen. En over dat 30 n.C. zullen we het ook even niet hebben.
Ik ben in voor een tweede hint.
De hint betreft Markus zijn evangelie in 71 n.C. heeft geschreven zegt je ook al niks ? Pfffff...
Rooms-Katholieken en evolutie:
http://www.katholiekgezin(...)nt&task=view&id=1256
http://www.katholiekgezin(...)nt&task=view&id=1256
Mgr. dr. Everard de Jong is hulpbisschop van Roermond. Hij promoveerde in de filosofie op de wetenschappelijke methode van Galileo Galileiquote:De katholieke Kerk heeft zich vanaf het begin niet nadrukkelijk uitgesproken tegen Darwins ideeën. Niet alles wat hij zei was nieuw. Ook Aristoteles (384-322 v. Chr.) en Thomas van Aquino (1225-1274) kenden in zekere zin ontwikkeling van soorten uit het niets (generatio spontanea) of elkaar. Sinds het proces van Galileo neemt de Kerk wetenschappelijke hypothesen en bewijzen serieuzer. Ze kan leven met de opvatting dat het niet waarschijnlijk is dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft. En in lijn met de mogelijkheid van een allegorische lezing van de Heilige Schrift door de kerkvaders stelde de Pauselijke Bijbelcommissie begin 20e eeuw dat de 6 dagen van Genesis niet letterlijk genomen hoeven te worden. Naarmate de evolutietheorie atheïstischer werd en de oorzaken van de ontwikkeling verder van een liefdevolle Schepper kwamen te staan, werd de Kerk kritischer. Zo stelde paus Johannes Paulus II dat het door verschillende disciplines ondersteunde wetenschappelijke inzicht dat wijst op evolutie, serieus genomen moet worden. Maar ook stelde hij dat niet alle vormen van evolutietheorie verdedigbaar zijn. Zonder God is de wereld zinloos, ja kan hij zelfs niet bestaan. Zonder God is de complexiteit van het leven niet te verklaren. Meer concreet: de overgang van apen naar mensen is niet te begrijpen zonder een scheppende en sturende God. Het eigene van de mens, zijn immateriële geestelijke ziel, kan niet uit materie voortkomen. Ook de moraal kan niet slechts het gevolg zijn van toevallige mutaties of gedrag van overlevenden. Daaruit kan haar obligatoire karakter niet verklaard worden. Heeft God dan ook het menselijk leed zo bedoeld? Christenen geloven dat het grootste menselijk leed in de wereld gekomen is door ons afkeren van Gods liefdeswet. Zoals ik ooit een Joodse overlever van Auschwitz hoorde zeggen: “We kunnen God niet verantwoordelijk houden voor wat mensen elkaar aandoen.” Als katholieken kunnen we dus enerzijds heel duidelijk aannemen dat de wereld in ontwikkeling is, anderzijds zien we juist in die ontwikkeling de sturende hand van God. Gods plan en bepaalde toevalligheden in de evolutie sluiten elkaar echter niet uit. Zoals Thomas van Aquino zei: “God kan zelfs het toeval gebruiken bij zijn plannen.”
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, je snapt mijn "probleem" niet. Jij past een drogredenatie toe waarbij je wetenschap misinterpreteert.quote:
M'n beste Haushofer, ik begrijp je probleem wel.
Dat ontstaat als je uitsluitend van een materialistische verklaring uit gaat. Dan mag het geen wiskundig vraagstuk zijn, terwijl gelijktijdig niet bekend is wat het wel is.
-
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?quote:
Zeer relevant voor loekie111:
Merk op: dit is een katholieke celbioloog.
Hij bespreekt daar een peer reviewed paper die door een heel leger van academici is besproken en geanalyseerd. Het is niet bepaald controversieel.quote:
[..]
Als toegezegd: filmpje gezien. 4 Minuten van m'n leven verder.
Mijn commentaar: lastig te zeggen wat dat bewijs voorstelt zonder overlegging daarvan. Maar dan moet ik zijn boek weer kopen.
De tweede verklaring is geen serieus wetenschappelijk alternatief. Bovendien probeert men hier niet zomaar een waarneming te verklaren, de waarneming zelf is concreet voorspeld door de evolutietheorie. Dus nog voordat die werd waargenomen.quote:
De mens met 23 chromosomenparen, de chimpansee 24.
Hoewel zeker niet zonder twijfel, zou je kunnen menen dat mensen oorspronkelijk waren uitgerust met 24 chromosomenparen, dat er ooit een fusie is opgetreden en we nu 23 paren bezitten.
Volgens Miller zijn er dan slechts 2 verklaringen. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en ergens gedurende het proces van evolutie was er een chromosomen fusie. Een tweede verklaring is dat God de mens met de schijn van gefuseerde chromosomen heeft gebouwd, terwijl die nooit werkelijk zijn gefuseerd.
Deze tweede verklaring zou dan belachelijk zijn en daarmee is de eerste correct.
En dat is best knap: iets voorspellen op basis van de evolutietheorie en het dan ook concreet waarnemen. Het is niet alsof de godshpothese dergelijke concrete voorspellingen doet. Dat is 1 van de belangrijke kenmerken van wetenschappelijke theorieen: om waarnemingen nauwkeurig te voorspellen voordat ze worden gedaan.
Vanzelfsprekend.quote:
Voor een wetenschapper als Miller mag je verwachten dat die tevoren alle mogelijke verklaringen goed heeft overdacht.
Omdat de menselijke soort, zo weten we, al heel veel langer bestaat dan een paar duizend jaar.quote:
Maar als naar zijn mening het redelijk is te geloven dat de fusie plaats had binnen een kleine populatie van half aap/half mens enkele miljoenen jaren geleden, waarom dan niet binnen een kleine populatie mensen, enkele duizenden jaren terug?
Nogmaals, de menselijke soort is veel ouder dan een paar duizend jaar.quote:
Bijvoorbeeld vroeg in de menselijke geschiedenis, vlak nadat Adam en Eva de tuin van Eden waren uitgezet of in een kleine geïsoleerde groep waar Noach en zijn familie van afkomstig waren voorafgaand aan de vloed.
Jouw idee dat hij degene is die een basale denkfout en niet jij, ondanks dat hij een academisch bioloog is en jij niet, is de kracht van religie. Een vrij kwalijke kracht wat mij betreft.quote:
Hoe kon Miller zo'n basale denkfout maken? Het antwoord ligt in de kracht van paradigma.
Evolutie is een theorie, geen feit. Een theorie verklaart feiten. Dat is overigens wel heel basaal.quote:
Evolutie is een feit en dus worden gegevens geïnterpreteerd volgens dat geloof, geldige alternatieve verklaringen ten spijt.
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.quote:
Als mensen nu eens 24 chromosomenparen hadden gehad, dan was dat geïnterpreteerd als bewijs van gezamenlijk voorouderschap met de chimpansee. Maar nu dat er 23 zijn, dan begrijpen we dat als bewijs voor evolutie dat resulteerde in aap chromosomen die fuseerden.
Complete zelfprojectie dit. Jij bent degene die, niet bezwaard door enige kennis van zaken, wetenschap verwerpt op ideologische gronden. Dat je dat anderen verwijt is echt te lachwekkend voor woorden. Je moet je diep schamen, echt.quote:
Voor de evolutionist is het 'kop ik win, munt jij verliest'.
Je komt dit binnen het evolutionisten kamp best veel tegen. Het gaat niet zozeer om waarheidsvinding, concludeer ik dan.
De Katholieke kerk heeft geen enkel probleem met moderne wetenschap, evolutie en kosmologie. Misschien tijd om je eens te verdiepen in modern katholicisme?quote:
Professor Miller noemt zich overigens een katholiek. Lees ik Genesis, dan staat daar dat de mens is geschapen, dus zonder voorouders. En van dieren wordt gezegd dat ze naar hun soort werden gemaakt. Is Miller inmiddels geen Katholiek meer of staat het een Katholiek vrij het beter te weten dan God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:14:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het aantal an sich is niet interessant in deze. Als het alleen over het aantal ging zou Miller geen enkel punt hebben. (Het is vermoedelijk ook om deze reden dat Loekie het alleen heeft over het aantal en de rest van het argument totaal negeert. Net als de ID voorstanders in het Dover proces trouwens.)quote:Op zaterdag 18 juni 2016 17:47 schreef Tevik het volgende:
[..]
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:08:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is een stukje context, voor degenen die dat niet weten, wel belangrijk.
Ken Miller is in dit filmpje niet zomaar willekeurig aan het afgeven op creationisme. Het is gewoon een docent moleculaire biologie die normaal lesgeeft zonder serieus te kijken naar goden als verklaring voor abiogenese.
De reden dat hij dat hier wel doet is omdat dit onderdeel is van een presentatie die hij gaf naar aanleiding van een rechtszaak in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen waarin hij een belangrijke getuige-deskundige was:
https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Hier is de gehele presentatie, eveneens zeer de moeite waard:
Zowel als het gaat om de wetenschap als de - in mijn ogen - surrealistische maatschappelijke discussie daarover in de VS.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:16:51 ]
Ken Miller is in dit filmpje niet zomaar willekeurig aan het afgeven op creationisme. Het is gewoon een docent moleculaire biologie die normaal lesgeeft zonder serieus te kijken naar goden als verklaring voor abiogenese.
De reden dat hij dat hier wel doet is omdat dit onderdeel is van een presentatie die hij gaf naar aanleiding van een rechtszaak in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen waarin hij een belangrijke getuige-deskundige was:
https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Hier is de gehele presentatie, eveneens zeer de moeite waard:
Zowel als het gaat om de wetenschap als de - in mijn ogen - surrealistische maatschappelijke discussie daarover in de VS.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:16:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat moet ik me voorstellen bij een filosofie op een methode?quote:
Rooms-Katholieken en evolutie:
http://www.katholiekgezin(...)nt&task=view&id=1256
[..]
Mgr. dr. Everard de Jong is hulpbisschop van Roermond. Hij promoveerde in de filosofie op de wetenschappelijke methode van Galileo Galilei
Lezende jouw stukje tekst, is het een prestatie van formaat hoe de Katholieke Kerk steevast aan de verkeerde kant van de kar heeft getrokken:
- Darwin's ideeën zijn onbijbels, dus verwelkomt de Kerk ze.
- Galileo heeft gelijk en dus protesteert de Kerk.
- De 6 scheppingsdagen zijn geen letterlijke dagen en dus beweert de Kerk van wel.
- Wetenschappelijke inzichten wijzen juist niet op evolutie en dus zegt de Kerk van wel.
- De mens ís een ziel volgens de bijbel en dus beweert de Kerk dat die er één heeft.
- God heeft menselijk lijden bedoeld i.p.v. dat dat een gevolg is van de keuze van de mens voor Satanisch bestuur, zoals de bijbel leert.
- Ontwikkelingen in de wereld komen van God volgens de Kerk i.p.v. Zijn tegenstander: "de gehele wereld ligt in de macht van de Goddeloze".
- Auschwitz wordt er bij gehaald waar veel Joden het leven verloren, met dank en steun van de Katholieke Kerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:37:42 ]
Je wordt wel steeds stelliger hoor.quote:
[..]
Nee, je snapt mijn "probleem" niet. Jij past een drogredenatie toe waarbij je wetenschap misinterpreteert.
Dat een ander hier van alles onberedeneerd roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentatie bij je bewering.
Daarnaast begrijp ik niet waarom je per sé een onwetenschappelijke speld wilt vinden als er een berg logica voor je staat.
Een wetten - wetgever relatie hoort bijvoorbeeld bij zo'n berg.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:19:44 ]
We komen genetisch ook aardig overeen met een komkommer.quote:
[..]
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?
Verklaring voor de Hulk?
Dat jij met drogredenen strooit hoeft echt niet verder onderbouwd te worden.quote:
[..]
Je wordt wel steeds stelliger hoor.
Dat een ander hier van alles roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentering bij je bewering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:quote:
[..]
We komen genetisch ook aardig overeen met een komkommer.
Fictie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem?quote:
De tweede verklaring is geen serieus wetenschappelijk alternatief. Bovendien probeert men hier niet zomaar een waarneming te verklaren, de waarneming zelf is concreet voorspeld door de evolutietheorie. Dus nog voordat die werd waargenomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:55:46 ]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.quote:
Omdat de menselijke soort, zo weten we, al heel veel langer bestaat dan een paar duizend jaar.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:29:30 ]
Zoals gevraagd, leg maar uit.quote:
Nogmaals, de menselijke soort is veel ouder dan een paar duizend jaar.
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.quote:
Jouw idee dat hij degene is die een basale denkfout en niet jij, ondanks dat hij een academisch bioloog is en jij niet, is de kracht van religie. Een vrij kwalijke kracht wat mij betreft.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:07:18 ]
In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk.quote:
Complete zelfprojectie dit. Jij bent degene die, niet bezwaard door enige kennis van zaken, wetenschap verwerpt op ideologische gronden. Dat je dat anderen verwijt is echt te lachwekkend voor woorden. Je moet je diep schamen, echt.
Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld.
Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie.
Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is.
Over schaamte gesproken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 19-06-2016 14:15:12 ]
Dat zou je van abiogenese en de evolutie riedel ook zeggen.quote:
[..]
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:
[ afbeelding ]
[..]
Fictie.
Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren.quote:
Evolutie is een theorie, geen feit. Een theorie verklaart feiten. Dat is overigens wel heel basaal.
Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard?
Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:59:47 ]
Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten.quote:
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.
En wat overigens dan nog?
En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:24:49 ]
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?quote:
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.
Zie post aan de_tevreden_atheïst.quote:
De Katholieke kerk heeft geen enkel probleem met moderne wetenschap, evolutie en kosmologie. Misschien tijd om je eens te verdiepen in modern katholicisme?
Het zit bij die club steevast net fout. Echte wetenschap werd letterlijk verketterd. Maar onwetenschappelijke leugens worden warm onthaald. Liefde voor de medemens is door de eeuwen heen verruild voor onderdrukking en moord.
Zou de bron misschien eenzelfde kunnen zijn als waar de onwetenschappelijke leugens van abiogenese en evolutie vandaan komen? Bijbels gezien is dit namelijk precies het geval en het verklaart veel. Denk daar eens over na en open je ogen.
Vroeg of laat kom je er toch achter. Dan beter maar nu, zo vrijblijvend als jij denkt dat het is, is het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 20:26:44 ]
Dat is dus juist een argument voor schepping.quote:
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:
quote:
Dat jij met drogredenen strooit hoeft echt niet verder onderbouwd te worden.
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.quote:
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen?
Zullen we niet beter eerst religie eens definiëren, daar valt de evolutie theorie zomaar binnen; die dan eens uit het onderwijs schrappen? Ik zou zeggen weg met die hersen spoelerij uit het onderwijs; het hoort er niet in thuis.
Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'?
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:28:11 ]
Die geef ik ook. Maar die wil jij niet zien. Een statistische berekening in een natuurwetenschap gebeurt altijd in een context. Jij zegt: ongeacht wat die context ook is, en ook al begrijpen we die context nog niet, de uitkomst is een onwaarschijnlijk klein getal. Ik geef je een simpel hypothetisch tegenvoorbeeld (wat voor mij minder hypothetisch is dan voor jou, maar dat maakt verder niet uit). Dan is het toch duidelijk dat je bewering niet klopt? Jij probeert vervolgens allerlei details erbij te slepen, maar die doen voor jouw specifieke bewering niet ter zake.quote:
Je wordt wel steeds stelliger hoor.
Dat een ander hier van alles onberedeneerd roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentatie bij je bewering.
-
Complottheorieën zijn nogal eens een laatste toevlucht voor de machtelozen. Laten we dat er niet bij slepenquote:
[..]
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
-
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
-
Al sinds het begin, er wordt uitgebreid geciteerd uit het OT, gegeven de joodse roots.quote:
onder welke omstandigheden is het OT onderdeel geworden van het christendom?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
en die integrale opname?quote:
[..]
Al sinds het begin, er wordt uitgebreid geciteerd uit het OT, gegeven de joodse roots.
De septuagint (grieks oude testament) werd al in de joodse gemeenten in klein azie gebruikt toen paulus ze bezocht. Dus vanaf het begin eigenlijk.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
dankquote:
[..]
De septuagint (grieks oude testament) werd al in de joodse gemeenten in klein azie gebruikt toen paulus ze bezocht. Dus vanaf het begin eigenlijk.
Heeft helaas niks met complotten te maken. Vanwaar denk je die extreem felle debatten over evolutie vs. ID? Omdat er niks te halen valt? Het gaat altijd om status en gewin.quote:
[..]
Complottheorieën zijn nogal eens een laatste toevlucht voor de machtelozen. Laten we dat er niet bij slepen
In jouw vak kom je i.h.a. niet weg met onbewezen creativiteit alleen. Maar gaat het over evolutie en het godloze voortraject, dan hoeven bewijzen niet geleverd te worden. Die zijn er immers toch niet.
Ook bij jou leeft volgens mij frustratie; vanuit een atheïstische visie voel je je eigenlijk genoodzaakt die te verdedigen, maar je mist de argumentatie en schuift die op 'we begrijpen het nog niet' en 'onwaarschijnlijk klein', hoewel in je verbeelding toch mogelijk. Dan de bekende 'ik heb je argumentatie weerlegd, maar je wilt er niet aan' retoriek na enige tijd.
Nu is alleen nog de code voor leven ter sprake gekomen, maar de biologie zit werkelijk vol met complexiteit. Het onmogelijke wordt mogelijk, gekocht met tijd.
Ik noem zoiets goedgelovigheid.
Nee, dit gaat over creationisten die op indoctrinatie uit zijn en de wetenschappers die dat niet toe willen staan.quote:
[..]
Heeft helaas niks met complotten te maken. Vanwaar denk je die extreem felle debatten over evolutie vs. ID? Omdat er niks te halen valt? Het gaat altijd om status en gewin.
Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT.quote:
onder welke omstandigheden is het OT onderdeel geworden van het christendom?
Ik heb helemaal geen behoefte om "mijn atheïsme te verdedigen". Ik ben geen overtuigd atheïst. Ik voel echter een behoefte om op een integere manier wetenschap te bedrijven. Los van geloof in God, kabouters, eenhoorns of wat dan ook.quote:
Ook bij jou leeft volgens mij frustratie; vanuit een atheïstische visie voel je je eigenlijk genoodzaakt die te verdedigen...
Dus ik zie je antwoord op mijn vraag, waarbij je een heldere en concrete methodiek voorstelt en die toepast op mijn historische casus, graag tegemoet
-
Die creationisten zijn geen wetenschappers?quote:
[..]
Nee, dit gaat over creationisten die op indoctrinatie uit zijn en de wetenschappers die dat niet toe willen staan.
Een onbewezen theorie voorschotelen als waarheid en geen tegenstand mag dulden, is geen indoctrinatie?
Wake up.
Dat is inderdaad indoctrinatie. Dat is dan ook precies wat creationisten doen.quote:
[..]
Die creationisten zijn geen wetenschappers?
Een onbewezen theorie voorschotelen als waarheid en geen tegenstand mag dulden, is geen indoctrinatie?
Wake up.
Een bewezen theorie steunen en die constant zelf proberen te falsificeren is geen indoctrinatie, en dat is wat biologen doen.
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen behoefte om "mijn atheïsme te verdedigen". Ik ben geen overtuigd atheïst. Ik voel echter een behoefte om op een integere manier wetenschap te bedrijven. Los van geloof in God, kabouters, eenhoorns of wat dan ook.
Dus ik zie je antwoord op mijn vraag, waarbij je een heldere en concrete methodiek voorstelt en die toepast op mijn historische casus, graag tegemoet
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
Het antwoord op je vraag is eigenlijk in één woord gegeven, maar ik zal zien of ik het wat kan toelichten. Dat wordt waarschijnlijk morgen.
Je scheert een evolutionist en een bioloog over één kam. Dat is beslist fout.quote:
[..]
Dat is inderdaad indoctrinatie. Dat is dan ook precies wat creationisten doen.
Een bewezen theorie steunen en die constant zelf proberen te falsificeren is geen indoctrinatie, en dat is wat biologen doen.
Je mag voor jezelf 'bewezen' zien wat je wilt, maar hou dergelijke retoriek maar voor jezelf zolang die bewijzen er helemaal niet zijn.
De overlap tussen die twee groepen is dan ook bijna 100%. Waarschijnlijk omdat er zulke waanzinnig goede bewijzen voor evolutie zijn.quote:
[..]
Je scheert een evolutionist en een bioloog over één kam. Dat is beslist fout.
Dat geeft al aan dat je er op een ongezonde manier instaat. Jij begint bij je geloof en wilt eindigen bij je geloof. Het zou beter zijn als je begint bij twijfel en eindigt bij een overtuiging. En als je twijfelt aan die overtuiging, moet je hem niet verdedigen, maar onderzoeken.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.quote:
[..]
De overlap tussen die twee groepen is dan ook bijna 100%.
Dit is dus een vorm indoctrinatie.quote:
Waarschijnlijk omdat er zulke waanzinnig goede bewijzen voor evolutie zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat jouw sociale kring erg representatief is voor de bevolking in het algemeen.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
Goede bewijzen zijn indoctrinatie? Laat me raden, vrede is ook oorlog en vrijheid is slavernij?quote:
Ik begin altijd bij twijfel.quote:
[..]
Dat geeft al aan dat je er op een ongezonde manier instaat. Jij begint bij je geloof en wilt eindigen bij je geloof. Het zou beter zijn als je begint bij twijfel en eindigt bij een overtuiging. En als je twijfelt aan die overtuiging, moet je hem niet verdedigen, maar onderzoeken.
Vanuit twijfel kom ik voor mijzelf uiteindelijk op geloof in God als meest aannemelijk.
En zolang geloof niet meer nodig zal zijn, moet ik twijfel objectief blijven bestrijden.
Ik zou verder niet weten om welke reden je mijn beweegredenen voortdurend in twijfel trekt.
Juist van 'gelovigen' krijg ik de meeste kritiek: de verstokte atheïsten en zgn. christenen. Die dulden geen tegenspraak en je kunt er feitelijk niet mee redeneren omdat ze voor de rede niet openstaan. Denk daar maar eens over na.
Je zou je eigen goedgelovigheid en voortdurende verschuilen achter 'de wetenschappers' ook eens onderzoeken. Start met onderzoek en zelf denken en laat een ander dat niet voor je doen.
Heb nu weer wat anders te doen.
Ik vind van jou precies hetzelfde. Kun je je dat voorstellen?quote:
[..]
Ik begin altijd bij twijfel.
Vanuit twijfel kom ik voor mijzelf uiteindelijk op geloof in God als meest aannemelijk.
En zolang geloof niet meer nodig zal zijn, moet ik twijfel objectief blijven bestrijden.
Ik zou verder niet weten om welke reden je mijn beweegredenen voortdurend in twijfel trekt.
Juist van 'gelovigen' krijg ik de meeste kritiek: de verstokte atheïsten en zgn. christenen. Die dulden geen tegenspraak en je kunt er feitelijk niet mee redeneren omdat ze voor de rede niet openstaan. Denk daar maar eens over na.
Nee.quote:
[..]
Ik vind van jou precies hetzelfde. Kun je je dat voorstellen?
Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt.quote:
Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is.
Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben.
Blijkbaar zegt jouw 'praktijk' ervaring weinig over de werkelijkheid.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
Alpha kenny one
[ Bericht 34% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-06-2016 19:10:39 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.quote:
[..]
Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT.
(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
-
Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.
http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie
Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En zo gaat het voortdurend he? Wetenschap is ok maar zodra het de bijbel tegenspreekt dan is de wetenschap categorisch op een dwaalspoor, en de wetenschappers vooringenomen, halsstarrig en eigenwijs.quote:
[..]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren.
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!quote:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Alpha kenny one
Nog interessanter dat het ook Hoyle was die met de befaamde "junkyard tornado"-analogie aan kwam zetten,quote:
[..]
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado
en zijn conclusie
Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam. Zijn "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken.quote:The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable to the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.
-
Gedeeltelijk ben ik het met je eens.quote:
[..]
Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt.
Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is.
Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben.
Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn.
Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders.
Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is.
De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval.
Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend.
Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt.
En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren.
Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort.
Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God.
Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij.
Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden.
De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel.
Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt.
Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord.
Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven.
Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:09:52 ]
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.quote:
[..]
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!
Je zegt: "Hoyle's "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken."
De berekening heb ik wel niet gezien, wel bemerk ik dat jij degene bent die een gedachtefout maakt. Dát moet wel de reden zijn om die ontdekking niet aan te halen. Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Als gezegd kom ik daar even op terug.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:02:40 ]
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.quote:
[..]
Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem?
Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.quote:
[..]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan.
De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.quote:
En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.quote:
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.quote:
[..]
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.quote:
[..]
In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk.
Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld.
De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.quote:
Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie.
Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is.
Over schaamte gesproken.
Dat was ik. Geheugen als een zeef zie ik.quote:
[..]
Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren.
Niks vergeleken bij de duizenden jaren waarin de christelijke godshypothese niets heeft verklaard.quote:
Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard?
Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.quote:
Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd?
Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.quote:
[..]
Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten.
Er is ook helemaal niemand die beweert dat wij afstammen van chimpansees. Waar halen creationisten toch altijd dit soort idiote ideeen vandaan?quote:
En wat overigens dan nog?
En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee.
Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.quote:
[..]
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?
Hij is gevraagd om te getuigen in een federaal proces. En dat heeft hij gedaan. Meer is er niet.quote:
[..]
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.quote:
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.quote:
En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen?
Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.quote:
Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'?
Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.quote:
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dus kwam de voorspelling nádat dat bekend was (hoe lang dat was doet natuurlijk niet ter zake), precies zoals ik zei.quote:
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.
Niks ontkenning, het zijn de feiten en anders presenter je ze hier maar zoals ik al weet ik hoe vaak heb gevraagd.quote:
Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.
Is een non antwoord.quote:
De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.
Ik vind je een zwakkeling als je tot deze retoriek je toevlucht moet nemen. Onderbouw gewoon je bewering 'zo weten we'. Wat weet jij?quote:
Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.quote:
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.
Wederom een zwakke vertoning.quote:
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?
Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.
Beweren maar 0 onderbouwing. Als je hiermee doorgaat is het met jou einde discussie, want het begint me aardig te irriteren.
Wen er maar aan en zorg dat je zelf het recht op een 'grote mond' krijgt. Vraag blijft staan welk argument je meent te geven.quote:
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.
Dan geef je de argumenten en onthoud je je van inhoudsloos geblaat. Bewijs dus eens dat de menselijke soort ouder is. Dat betekent wat mij betreft onder meer een beschrijving van omstandigheden als je ingaat op dateringsmethoden.quote:
Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:07:52 ]
Dit druk je niet goed uit. Het zegt daar wel degelijk wat over, alleen jij verwijst het naar de prullenbak, maar dat is wat anders.quote:
Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.
Het is wel degelijk een geloof en afhankelijk van je definitie zou het een religie kunnen worden genoemd. Nergens heb ik beweerd dat het een atheïstische theorie zou zijn.quote:
De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.
Uhm, een onwetenschappelijke theorie is ook een theorie. Die van de Flobbergorgels doet het zo slecht nog niet gerelateerd aan het wetenschappelijk gehalte van de evolutie theorie.quote:
Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.
Als gezegd, ga je met een dergelijke retoriek door, is het einde discussie. Jouw keuze.quote:
Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.
Verdacht veel overeenkomsten? Té verdacht veel als je 't mij vraagt.quote:
[..]
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.
Dan wordt het tijd dat je je even inleest.quote:
Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.
Ik heb het begrip wetenschap reeds geciteerd. De evolutie theorie voldoet aan geen enkele van de genoemde voorwaarden.
Hoewel dat een bekend gegeven is, denk jij daar blijkbaar anders over. Lees je in en geef je inhoudelijke commentaar maar.
Die nuancering lijkt mij minimaal op z'n plaats. Even afgezien van wat hij precies heeft gezegd en bedoeld. Je denkt dat de man achterlijk is?quote:
Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:33:59 ]
Dan wordt het tijd die oogkleppen af te doen en te gaan zien.quote:
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.
'k Zie verder de tegenspraak niet. Ontwerp zie ik overal, net als jij met geopende ogen. De intelligentie zie ik ook en dat zou bij jou het geval moeten zijn.
Je haalt academie en academisch door elkaar.quote:
[..]
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.
Wat moest hij anders?quote:
Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam.
Natuurlijk wil jij weten waar we vandaan komen, wat we hier doen, zingeving e.d.. Dat bedoel ik met naar jezelf verdedigen. Alleen een dode heeft daar geen belangstelling voor.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.quote:
[..]
Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.
Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.quote:
[..]
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.
Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.quote:
[..]
Je haalt academie en academisch door elkaar.
Uhm, mag ik je er op attent maken dat datzelfde onderzoek het volgende zegt: "roughly three-quarters of Jehovah’s Witnesses also reject evolution". Oeps, wel erg veel Telegraaf gehalte dus.quote:
[..]
Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.
http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie
Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.
Daarnaast: look who's talking.
Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?quote:
[..]
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.
Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.quote:
[..]
Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.
Altijd tegenzetten willen doen.quote:
[..]
Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?
Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!quote:
[..]
Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?
Alpha kenny one
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.quote:
[..]
Altijd tegenzetten willen doen.
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?
Nee, marketplaats. Wel goed lezen.quote:
[..]
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.
Maar nu moet ik jouw bewering zelf ergens opzoeken?
Helaas niet tegen gekomen. Jij dus ook niet?
Nadat je antwoord op mijn post hebt gegeven.quote:
Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.
quote:
[..]
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.
Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen?quote:
[..]
Gedeeltelijk ben ik het met je eens.
Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn.
Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders.
Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is.
De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval.
Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend.
Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt.
En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren.
Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort.
Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God.
Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij.
Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden.
De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel.
Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt.
Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord.
Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven.
Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme.
Wellicht eens door de kloon machine laten rollen.quote:
[..]
Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.quote:
[..]
Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen?
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,quote:
[..]
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.
quote:
-
Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot.quote:
Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Jij sluit die mogelijkheid bij biogenese bij voorbaat uit. Ik laat je een voorbeeld zien waarin zo'n keuze onjuist zou blijken te zijn.
Maar alles goed en wel, ik hoop dat je met die methodiek op de proppen komt om mijn 2 vragen te beantwoorden. En dan het liefst zonder "appels en peren"- smoesjes. Als je dat al niet kunt, dan heeft dit allemaal weinig zin verder
-
Vriend, zoals ik al eens eerder zei: als je voortdurend de indruk hebt dat niemand leest wat je schrijft, ligt het probleem waarschijnlijk bij jezelf. Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken.quote:
[..]
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).quote:
[..]
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,
[..]
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.quote:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Maar die benadering is vanzelfsprekend dan niet wetenschappelijk. Het is slechts wishful thinking.
Helaas kom je wél met een appels en peren vergelijk.
Net als de vorming van koolstof in sterren door resonantie een kennelijk natuurlijk proces is, wil ik daarin theoretisch met je meegaan dat er een nog onverklaard natuurlijk proces zou bestaan voor de aaneenrijging van ‘kralen tot kralensnoer’. Praktisch is het weliswaar niet mogelijk, maar dat maar even ter zijde.
Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
DNA lijkt een willekeurige aaneenschakeling van A’s, C’s, G’s en T’s (het natuurlijke proces), maar de volgorde van deze letters vormt niets minder dan de genetische code.
Ter verduidelijking een kort citaat uit “Genome, the autobiography of a species in 23 chapters” van Matt Ridley:
“Stelt u zich voor dat het genoom een boek is.
Het boek bevat 23 hoofdstukken die chromosomen heten.
Elk hoofdstuk bevat duizenden verhalen die we genen noemen.
Elk verhaal bestaat uit paragrafen, exonen genoemd, die worden onderbroken door advertenties, intronen genoemd.
Elke paragraaf wordt gevormd door woorden, die codons heten,
en elk woord wordt geschreven in letters die we basen noemen.
Het boek bevat 2 miljard woorden….even dik als 800 Bijbels.
DNA is dus niet slechts een verzameling kralen zonder betekenis; het is een codetaal die bovendien (!) geïnterpreteerd en verwerkt (instructies) kan worden.
Intelligente informatie vereist nu eenmaal intelligentie.
Het hoeft geen betoog dat er geen materialistisch (dus niet intelligent) selectief systeem kan bestaan dat tot informatie leidt waarvoor intelligentie noodzakelijk is. Ook is natuurlijke selectie geen argument omdat er geen levende organismen zijn om te selecteren; vergeet dat dus eindelijk ook eens maar.
De computerwetenschapper en chemicus Donald E. Johnson zegt in dat verband dat door natuur- en scheikundige wetten geen complexe informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 20:35:28 ]
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:quote:
[..]
Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?
Want zo triviaal is dat namelijk niet.
Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:
1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.
En hierin zitten diverse problemen:
- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt kunnen maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?
Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.quote:
[..]
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:
1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?
Want zo triviaal is dat namelijk niet.
Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:
1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.
En hierin zitten diverse problemen:
- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?
Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.
De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt. Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.quote:
[..]
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.
En dat ook.quote:
[..]
De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.quote:
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
-
Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk.quote:
[..]
God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt.
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.quote:
Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Zeer vermakelijk wat dat betreft:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.quote:
[..]
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.
[..]
En dat ook.
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.quote:
[..]
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?quote:
[..]
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
-
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.quote:
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.quote:
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
-
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.quote:
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.
Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend
-
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.quote:
[..]
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
Your circles, your party.
Je wilt niet overtuigd worden.
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.quote:
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.
Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo.
Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.quote:Je wilt niet overtuigd worden.
-
Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is.quote:
[..]
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.
Nogmaals: om te kunnen stellen dat DNA objectief informatie bevat heb je een definitie van informatie nodig die ons in staat stelt om informatie objectief te kwantificeren. En die hebben we helaas niet.
Dat veel van de eigenschappen die we terugzien in diverse soorten planten en dieren een directe relatie hebben met DNA staat natuurlijk buiten kijf.
Maar goed, er zijn zoveel repetitieve processen. Wanneer wordt het 'informatie'?[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-06-2016 21:08:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens.quote:
[..]
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.quote:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen?quote:
[..]
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.
Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.quote:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten.quote:
[..]
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Weer een bevestiging dat dit soort discussies nergens toe leiden. Dus ik laat het hier bij.
-
Ik vind het geen probleem dat iemand geen gezichtsverlies wil lijden en dat gun ik je bij deze.quote:
[..]
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.
Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo.
[..]
Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.
Maar je blijft op een ranzige manier realiteit en logica ombuigen. Je blijft achter met een onmogelijkheid van toeval en naar mijn mening realiseer je je dat al te goed.
Dan nog een opmerking van Molurus: "Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens."
Vraag: hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
Dan zeg je: "Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is."
Nee hoor, 'mooi' is een waarde oordeel. De Mona Lisa is objectief wel een schilderij.
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 21:34:23 ]
