F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.quote:Op woensdag 15 juni 2016 23:49 schreef Loekie111 het volgende:
Kwestie van verkeerd willen uitleggen, buiten contextueel lezen, onbegrip e.d.
Zelf hou ik niet van cognitieve dissonantie. Dan heb je huiswerk te doen.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.quote:
Het daar gebezigde Hebreeuwse woord voor „licht” is ʼōr, dat licht in algemene zin betekent. Maar op de vierde „dag” verandert het Hebreeuwse woord in ma·ʼōrʹ, wat de bron van het licht betekent. Rotherham zegt in zijn Emphasised Bible in een voetnoot bij „Hemellichten”: „In vs. 3, ʼôr [ʼōr], diffuus licht.” Vervolgens toont hij aan dat het Hebreeuwse woord ma·ʼōrʹ in vers 14 iets betekent dat „licht verschaft”.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
-
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?quote:
[..]
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:21:37 ]
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Conscience do cost.
Als ik in cad een raffinaderij construeer, is dat in objectieve zin een complexe tekening. Voor een buitenstaander komt daar weliswaar bij dat die niet te begrijpen is, maar dat staat los van de complexiteit. Het gaat om zoiets als het product van het aantal elementen en de relaties daartussen.quote:
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Aha ! Ik ben een luis in je pels.quote:
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.quote:
[..]
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:24:16 ]
Best vaak.quote:
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 12:49:50 ]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :quote:
[..]
Best vaak.
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Gaan we weer.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Beantwoord de vraag dan maar vanuit je originele verhaal.
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.quote:
[..]
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 13:58:40 ]
-
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
-
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.quote:
[..]
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:30:20 ]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?quote:
[..]
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:32:21 ]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?quote:
[..]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.quote:
[..]
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?quote:
[..]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Gewoon trollen dus. Mag ik je herinneren aan je eigen verzoek dat 'dit niet bevorderlijk is voor een goed[e] dialoog'?
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
En over verwringen gesproken, het is 'jouw sprookje'; bezittelijk voornaamwoord, 2e persoon enkelvoud.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 15:30:02 ]
Mooi die dubbele ontkenningen.quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.quote:
[..]
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie.
Hm....
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?quote:
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 17:00:07 ]
-
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.quote:
[..]
Mooi die dubbele ontkenningen.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.quote:
[..]
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Leg dat warrig eens uit? Dat je het niet begrijpt maakt mij een hoop duidelijk. Maar dat krijg je als je Genesis te letterlijk neemt.quote:
[..]
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Het oudtestamentische beeld van de aarde is een schijf op zuilen met een koepel er boven. Uit Gen 1 blijkt dat men geen verband legde tussen licht en donker enerzijds en de zon als hemellichaam en (extra) lamp.
En collega JG van jou, B., legde mij eens uit dat het eerste licht Jezus was. Want, zo redeneert hij, Jezus is het licht de wereld. Tsja...
Stop nou eens met om de pot heen draaien en geef eens op de man af antwoord. Ik heb al tenminste drie posts geplaatst waarbij 3/4e genegeerd werd, of waarop alleen zo'n nietszeggend antwoord komt.quote:
[..]
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Dat kan misschien wel uw indruk zijn, maar dat is niet zo. Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.quote:Gewoon trollen dus.
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.quote:Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Geloof valt niet of nauwelijks met rede te betwisten. En dat geldt voor èlk geloof.quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Enkele vormen van dat geloof hebben zich tot de tanden gewapend tegen ongeloof. Door de wol geverfd door jarenlange afwijzing van de ongelovige naaste. Ze worden er in getraind, ondersteund door propaganda voor hun standpunt, aangevuld met pseudowetenschappelijke theorieën uit diezelfde hoek. Tijdschriften, boeken, complete websites...
Ik heb er genoeg. Interessant om te lezen, dat wel.
Tjonge jonge, wat zijn we weer vriendelijk allemaal. Ga je even een ijsje eten...
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.quote:
[..]
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit.
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.
Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
Dan denk ik dat ik de discussie heb gemist.quote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Dus mocht je je er niet te goed voor voelen 71 n.C. toe te lichten, graag. Maar dan wel een bewijsvoering, anders is het speculatie. En dan mag jij het weer niet als vaststaand feit brengen.
Als je meent de bewijsvoering wel te hebben geleverd, geef dan graag die posts (nummers) even aan. Als ik het bewijs daarin niet zie staan, dan copy-paste ik de opmerkingen daaruit even en licht toe wat ontbreekt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:08:10 ]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.quote:
quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:09:03 ]
creationist? wie?quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Uhm, wil je echt je eigen graf graven?quote:
[..]
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.
Hm....
Begin dan vooral over het fossielen verslag.
Hoe past een discussie over een enkel- of meervoudsvorm daar binnen dan?quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.
Verder ging het er niet om wat ik geloof, de vraag was: " Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1?"
En dat geeft jou het recht te trollen?quote:
Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.quote:
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:13:38 ]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )quote:
[..]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.quote:
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.quote:Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
-
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.quote:
[..]
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-06-2016 09:05:36 ]
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is Loekie nog steeds bezig? Hij gebruikt dezelfde truukjes als zijn genootschap zie ik. Bijna wanhopig op zoek naar een uitspraak van een "wetenschapper" die ook anti-evolutie is, zelfs als hij woorden of waarheid moet verdraaien.quote:
[..]
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
Alpha kenny one
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.quote:
[..]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.
Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 09:27 schreef Molurus het volgende:
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe.
Ja, ik weet waar je staat, dat had je toch al over de bühne gebracht?quote:
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.
Maar als we praten over bijbelse onderwerpen, is het vanzelfsprekend logisch van daaruit te redeneren. En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??
Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over.quote:
[..]
Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen.
Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, het was maar om aan te geven waarom mensen het nog steeds gebruiken: voor veel mensen klinkt het erg overtuigend.quote:
[..]
Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over.
Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie.
quote:
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.
Je doelt met 'Ja' op Gen. 1:5 en niet op de lengte van een scheppingsdag?quote:
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.
Om welke reden er letterlijk "dag 1" staat weet ik niet; is daar nergens wat over te vinden?
Het wordt her en der overigens vertaald met "eerste dag". Mocht ik er wat achtergrond over vinden, laat ik het je wel weten.
Verder weet ik niet waar je op doelt met gechoogel met woordetekenis. Heb je het nu nog over dat woordje diffuus? Dan kun je slechts naar mij wijzen als degene die een externe bron aanhaal; voor het overige verwijs ik je door. Hoewel ik het woordje diffuus wel heb geprobeerd te verdedigen; immers dat waren blijkbaar de omstandigheden. Maar take your pick.
Nog zo'n verlichte geest.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 10:55 schreef Molurus het volgende:
Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.
Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.
[ Bericht 15% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 11:48:53 ]
Welk boek ?quote:
[..]
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.
Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen.quote:
[..]
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674.
Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd.
Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken.
Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'.
Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt vervolgens slechts met een non-antwoord.
Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord.
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 12:34:23 ]
Als je dat opzoekt, kom je uit bij 'Letters to the Editor'. Hij reageert op een artikel van Victor Weiskopf dat 'The Frontiers and Limits of Science' heet.quote:
[..]
Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen.
Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674.
Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd.
Nou ja, hele stukken van mijn posts wachten ook nog op antwoord. Beetje flauw om dan zo te gaan zeuren.quote:Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken.
Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'.
Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt slechts met een non-antwoord.
Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef.quote:Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord.
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen.
Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is.
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.quote:
[..]
Nog zo'n verlichte geest.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.
De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.quote:
Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.
Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft.quote:
Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef.
Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen.
Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is.
Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja.
Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.
De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen. De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige.
Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak.
Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 13:38:40 ]
Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.quote:
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.quote:
[..]
Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.quote:
De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.
Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.
De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.
Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 13:29 schreef Molurus het volgende:
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.quote:
[..]
Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.
De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.quote:
De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.quote:
[..]
Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed jongen, jij je zin.quote:
[..]
Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.
Hou toch eens op met vertragen en licht je eigen bewering eens toe met bewijs. Jij stelt per slot van rekening.quote:
Ik kan dit overigens bij veel posts van je vragen, maar laat dat meestal maar achterwege. Nu random, kom maar eens met bewijsvoering. Je hebt alle literatuur, het zal dus niet te moeilijk zijn je stellige bewering eens te onderbouwen.
quote:
quote:
[..]
De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.quote:
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.
Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.
Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.quote:
[..]
Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.
1) Voor iemand die geheel niets weet van mijn kennisniveau heb je nogal de neiging om daar aannames over te doen.quote:
[..]
Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.
2) mijn kennisniveau kan nooit een inhoudelijk argument zijn voor jouw standpunten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."quote:
[..]
Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.
Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.
Inderdaad heb ik het lef aannames te doen wat betreft jouw inzicht in de bijbel. Dat heeft niemand hier en jij evenmin; dit te beweren is geen arrogantie en zeker niet zo bedoeld. Ik constateer dat.
Leg jij mij eens uit waar de bijbel over gaat, als je het boek daadwerkelijk hebt gelezen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:00:33 ]
Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.quote:
En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??
-
Waar gaat dit over?quote:
[..]
Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft.
Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja.
Dat is irrelevant voor de tweede wet van thermodynamica. Die stelt dat ieder gesloten systeem streeft naar inertie. De aarde is geen gesloten systeem, dus gaat die wet niet op.quote:Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft.quote:Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.
Energie is niet voldoende, je hebt ook stof nodig. Gelukkig heeft de aarde van beide een heleboel.quote:De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen.
Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor?quote:De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Jawel. Als jij zegt dat alle complexe dingen een ontwerper hebben, moet je ofwel een uitzondering maken voor God (en dan maak ik er een voor de evolutieleer), ofwel je moet erkennen dat God ook een ontwerper heeft. Andere opties zijn er niet.quote:Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige.
Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak.
Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie.
Overigens zou ik het wel op prijs stellen als je eens in eigen woorden zou discussiëren, in plaats van steeds de woorden van Harun Yahya te posten alsof het je eigen zijn.
Dat is geen bewering.quote:
[..]
Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."
Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.quote:
Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, het heeft die consequenties.quote:
[..]
Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.
Maar het draait er nu even niet om hoe jij of ik tegen het scheppingsverhaal aankijkt. Nu ja, ik geloof dat we het daar wel over eens zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:31:12 ]
Onzinnige redenatie.quote:
Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?
Klopt. De Bijbel heeft niks met goden te maken. Dat heb ik overigens ook nooit beweerd.quote:
[..]
Onzinnige redenatie.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probeer anders eens te reageren op de inhoud van zijn post?quote:
[..]
Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo.quote:
[..]
Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?
Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op?
Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk.quote:
We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan."quote:
[..]
Dooddoener. Je vervangt het kan niet door we weten het niet. Bekende truuk.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen.
Ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.
Overigens zijn evolutie en zo niet hetzelfde als zoiets. De vergelijking met een puzzel is beter:
Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven.quote:
[..]
Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo.
Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op?
En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven.
Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen.quote:
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan."
Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt.
Ik heb die voortdurend gegeven.quote:
[..]
Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven.
En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven.
En nu krijg ik een beetje de indruk dat je selectief dingen beantwoordt omdat je er geen antwoord op hebt.
Waarom kan dat niet?quote:
[..]
Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen.
Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt.
Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel.quote:
Die kans is gelijk 0, het gebeurt niet. Ooit niet, nu niet, nooit.
Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds.quote:
[..]
Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel.
Die kans is gelijk aan 0, het gebeurt niet.
Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel.quote:
[..]
Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds.
(1/6)^1000000 != 0quote:
[..]
Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel.
Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat.
Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt.quote:
quote:
De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.
Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor?
Die wat onmogelijk maakt?quote:
[..]
Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt.
Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van.quote:
[..]
(1/6)^1000000 != 0
Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat.
Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt.
Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar.quote:
[..]
Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van.
Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt.
Ja, het is simpelweg wél waar.quote:
[..]
Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar.
Hier zit bij velen een bottleneck in het denken. Denken dat alle onwaarschijnlijkheden tóch mogelijk zijn al is de kans meer dan astronomisch klein. Zoiets als: een kleine kans blijft een kans. Fout. Je bedrijft je eigen pseudo wetenschap maar, fijn.
Maar statistiek en kansberekening laat wat jij en anderen in je hoofd hebben niet toe. Ik ga het niet uitleggen, je had dit allang moeten weten.
In het directe verlengde hiervan speelt de vraag of leven bij toeval kan zijn ontstaan. Het antwoord is: nee.
Morrel er aan zoveel als je wilt en hoe graag je dat wilt. Het antwoord verandert niet.
