[Centraal] Bijbel en Christendom #19

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 08:04 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.

Ja, ik weet waar je staat, dat had je toch al over de bühne gebracht?
Maar als we praten over bijbelse onderwerpen, is het vanzelfsprekend logisch van daaruit te redeneren. En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 11:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen.

Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over.

Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:42 schreef Loekie111 het volgende:
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 08:04 schreef Haushofer het volgende:
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.

Je doelt met 'Ja' op Gen. 1:5 en niet op de lengte van een scheppingsdag?

Om welke reden er letterlijk "dag 1" staat weet ik niet; is daar nergens wat over te vinden?
Het wordt her en der overigens vertaald met "eerste dag". Mocht ik er wat achtergrond over vinden, laat ik het je wel weten.

Verder weet ik niet waar je op doelt met gechoogel met woordetekenis. Heb je het nu nog over dat woordje diffuus? Dan kun je slechts naar mij wijzen als degene die een externe bron aanhaal; voor het overige verwijs ik je door. Hoewel ik het woordje diffuus wel heb geprobeerd te verdedigen; immers dat waren blijkbaar de omstandigheden. Maar take your pick.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 10:55 schreef Molurus het volgende:
Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs.

Nog zo'n verlichte geest.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.
Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.

[ Bericht 15% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 11:48:53 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 11:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Misschien eens tijd voor een ander forum?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 10:52 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.

Welk boek ?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 08:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.

Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf

De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.

Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen.
Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674.
Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd.
Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken.

Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'.
Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt vervolgens slechts met een non-antwoord.

Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord.

“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."

Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 12:34:23 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 11:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nog zo'n verlichte geest.
Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat.

Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 11:39 schreef Loekie111 het volgende:

Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren.

De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.

Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 12:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef.
Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen.
Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is.

Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft.
Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja.

Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.
De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen. De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.

Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige.
Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak.
Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 13:38:40 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:22 schreef Molurus het volgende:
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat.

Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:28 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid.

Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:22 schreef Molurus het volgende:
De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is.

Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof.

Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.

De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:29 schreef Molurus het volgende:
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom.

Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:34 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station.

Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:34 schreef Loekie111 het volgende:

De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij.

De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 12:21 schreef ATON het volgende:

@ Loeki III

Welk boek ?

Nogmaals : WELK BOEK !!!

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie.

Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou.

Goed jongen, jij je zin.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals : WELK BOEK !!!

Hou toch eens op met vertragen en licht je eigen bewering eens toe met bewijs. Jij stelt per slot van rekening.
Ik kan dit overigens bij veel posts van je vragen, maar laat dat meestal maar achterwege. Nu random, kom maar eens met bewijsvoering. Je hebt alle literatuur, het zal dus niet te moeilijk zijn je stellige bewering eens te onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Goed jongen, jij je zin.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is.

Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.
Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:47 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen.
'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde.

Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:47 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles.

1) Voor iemand die geheel niets weet van mijn kennisniveau heb je nogal de neiging om daar aannames over te doen.

2) mijn kennisniveau kan nooit een inhoudelijk argument zijn voor jouw standpunten.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren.

Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."
Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.

Inderdaad heb ik het lef aannames te doen wat betreft jouw inzicht in de bijbel. Dat heeft niemand hier en jij evenmin; dit te beweren is geen arrogantie en zeker niet zo bedoeld. Ik constateer dat.
Leg jij mij eens uit waar de bijbel over gaat, als je het boek daadwerkelijk hebt gelezen.

[ Bericht 17% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:00:33 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 11:11 schreef Loekie111 het volgende:

En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben.
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd.
Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd??

Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs."

Dat is geen bewering.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:53 schreef Loekie111 het volgende:

Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling.
In dit geval dus wel A.H.

Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet.

Dat klopt, het heeft die consequenties.
Maar het draait er nu even niet om hoe jij of ik tegen het scheppingsverhaal aankijkt. Nu ja, ik geloof dat we het daar wel over eens zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:31:12 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:58 schreef Molurus het volgende:
Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus.

Onzinnige redenatie.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Waar gaat dit over?

Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:07 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onzinnige redenatie.
Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven.
Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan?

Klopt. De Bijbel heeft niks met goden te maken. Dat heb ik overigens ook nooit beweerd.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:09 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert.
Moet ik blijven herhalen?

Probeer anders eens te reageren op de inhoud van zijn post?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft.

Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk.
Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo.

Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op?

Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven.
En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan."

Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen.
Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom kan dat niet?

Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel.
Die kans is gelijk 0, het gebeurt niet. Ooit niet, nu niet, nooit.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds.

Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 13:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
quote:
De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.

Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor?

Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

(1/6)^1000000 != 0

Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat.

Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van.
Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 14:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar.

Ja, het is simpelweg wél waar.
Hier zit bij velen een bottleneck in het denken. Denken dat alle onwaarschijnlijkheden tóch mogelijk zijn al is de kans meer dan astronomisch klein. Zoiets als: een kleine kans blijft een kans. Fout. Je bedrijft je eigen pseudo wetenschap maar, fijn.
Maar statistiek en kansberekening laat wat jij en anderen in je hoofd hebben niet toe. Ik ga het niet uitleggen, je had dit allang moeten weten.

In het directe verlengde hiervan speelt de vraag of leven bij toeval kan zijn ontstaan. Het antwoord is: nee.
Morrel er aan zoveel als je wilt en hoe graag je dat wilt. Het antwoord verandert niet.