F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.quote:Op woensdag 15 juni 2016 23:49 schreef Loekie111 het volgende:
Kwestie van verkeerd willen uitleggen, buiten contextueel lezen, onbegrip e.d.
Zelf hou ik niet van cognitieve dissonantie. Dan heb je huiswerk te doen.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.quote:
Het daar gebezigde Hebreeuwse woord voor „licht” is ʼōr, dat licht in algemene zin betekent. Maar op de vierde „dag” verandert het Hebreeuwse woord in ma·ʼōrʹ, wat de bron van het licht betekent. Rotherham zegt in zijn Emphasised Bible in een voetnoot bij „Hemellichten”: „In vs. 3, ʼôr [ʼōr], diffuus licht.” Vervolgens toont hij aan dat het Hebreeuwse woord ma·ʼōrʹ in vers 14 iets betekent dat „licht verschaft”.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
-
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?quote:
[..]
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet.
Je bent echt vreselijk hypocriet bezig.
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
[ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:21:37 ]
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Conscience do cost.
Als ik in cad een raffinaderij construeer, is dat in objectieve zin een complexe tekening. Voor een buitenstaander komt daar weliswaar bij dat die niet te begrijpen is, maar dat staat los van de complexiteit. Het gaat om zoiets als het product van het aantal elementen en de relaties daartussen.quote:
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net.
Aha ! Ik ben een luis in je pels.quote:
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.quote:
[..]
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen.
Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:24:16 ]
Best vaak.quote:
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 12:49:50 ]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :quote:
[..]
Best vaak.
Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn?
Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Gaan we weer.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Beantwoord de vraag dan maar vanuit je originele verhaal.
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.quote:
[..]
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt.
Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld?
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 13:58:40 ]
-
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.quote:
[..]
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal :
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
-
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.quote:
[..]
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin.
Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent.
Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:30:20 ]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?quote:
[..]
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:32:21 ]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?quote:
[..]
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier?
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.quote:
[..]
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau?
Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop.
En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen.
Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen.
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie?
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?quote:
[..]
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Gewoon trollen dus. Mag ik je herinneren aan je eigen verzoek dat 'dit niet bevorderlijk is voor een goed[e] dialoog'?
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
En over verwringen gesproken, het is 'jouw sprookje'; bezittelijk voornaamwoord, 2e persoon enkelvoud.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 15:30:02 ]
Mooi die dubbele ontkenningen.quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.quote:
[..]
Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie.
Hm....
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.quote:
[..]
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron.
Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk.
Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven.
Ter aanvulling:
- J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis).
- Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte
En dikke donkerheid tot haar windsel,"
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat.
Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk.
Dit kan een hoop verklaren.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?quote:
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 17:00:07 ]
-
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.quote:
[..]
Mooi die dubbele ontkenningen.
Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling.
Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk.
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.quote:
[..]
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Leg dat warrig eens uit? Dat je het niet begrijpt maakt mij een hoop duidelijk. Maar dat krijg je als je Genesis te letterlijk neemt.quote:
[..]
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd.
Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer.
Het oudtestamentische beeld van de aarde is een schijf op zuilen met een koepel er boven. Uit Gen 1 blijkt dat men geen verband legde tussen licht en donker enerzijds en de zon als hemellichaam en (extra) lamp.
En collega JG van jou, B., legde mij eens uit dat het eerste licht Jezus was. Want, zo redeneert hij, Jezus is het licht de wereld. Tsja...
Stop nou eens met om de pot heen draaien en geef eens op de man af antwoord. Ik heb al tenminste drie posts geplaatst waarbij 3/4e genegeerd werd, of waarop alleen zo'n nietszeggend antwoord komt.quote:
[..]
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje.
Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen.
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Dat kan misschien wel uw indruk zijn, maar dat is niet zo. Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.quote:Gewoon trollen dus.
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.quote:Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Geloof valt niet of nauwelijks met rede te betwisten. En dat geldt voor èlk geloof.quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Enkele vormen van dat geloof hebben zich tot de tanden gewapend tegen ongeloof. Door de wol geverfd door jarenlange afwijzing van de ongelovige naaste. Ze worden er in getraind, ondersteund door propaganda voor hun standpunt, aangevuld met pseudowetenschappelijke theorieën uit diezelfde hoek. Tijdschriften, boeken, complete websites...
Ik heb er genoeg. Interessant om te lezen, dat wel.
Tjonge jonge, wat zijn we weer vriendelijk allemaal. Ga je even een ijsje eten...
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven?
Da's gewoon teveel.
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.quote:
[..]
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"?
Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking.
Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit.
Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon.
Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15.
Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
Dan denk ik dat ik de discussie heb gemist.quote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud.
Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten.
Dus mocht je je er niet te goed voor voelen 71 n.C. toe te lichten, graag. Maar dan wel een bewijsvoering, anders is het speculatie. En dan mag jij het weer niet als vaststaand feit brengen.
Als je meent de bewijsvoering wel te hebben geleverd, geef dan graag die posts (nummers) even aan. Als ik het bewijs daarin niet zie staan, dan copy-paste ik de opmerkingen daaruit even en licht toe wat ontbreekt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:08:10 ]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.quote:
quote:
Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus.
Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven."
Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:09:03 ]
creationist? wie?quote:
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers.
Uhm, wil je echt je eigen graf graven?quote:
[..]
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden.
Hm....
Begin dan vooral over het fossielen verslag.
Hoe past een discussie over een enkel- of meervoudsvorm daar binnen dan?quote:
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten?
En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen?
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd.
Verder ging het er niet om wat ik geloof, de vraag was: " Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1?"
En dat geeft jou het recht te trollen?quote:
Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben.
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.quote:
Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:13:38 ]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )quote:
[..]
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie.
Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering?
Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn.
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes.quote:
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening.
Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen.quote:Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."?
Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum?
-
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.quote:
[..]
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet.
Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen.
Hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen."
Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie.
Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit.
In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-06-2016 09:05:36 ]
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is Loekie nog steeds bezig? Hij gebruikt dezelfde truukjes als zijn genootschap zie ik. Bijna wanhopig op zoek naar een uitspraak van een "wetenschapper" die ook anti-evolutie is, zelfs als hij woorden of waarheid moet verdraaien.quote:
[..]
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap.
Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf
De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen.
Alpha kenny one
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè.quote:
[..]
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan )
Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering.
