F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als gezegd, ga je met een dergelijke retoriek door, is het einde discussie. Jouw keuze.quote:Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.
Verdacht veel overeenkomsten? Té verdacht veel als je 't mij vraagt.quote:
[..]
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.
Dan wordt het tijd dat je je even inleest.quote:
Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.
Ik heb het begrip wetenschap reeds geciteerd. De evolutie theorie voldoet aan geen enkele van de genoemde voorwaarden.
Hoewel dat een bekend gegeven is, denk jij daar blijkbaar anders over. Lees je in en geef je inhoudelijke commentaar maar.
Die nuancering lijkt mij minimaal op z'n plaats. Even afgezien van wat hij precies heeft gezegd en bedoeld. Je denkt dat de man achterlijk is?quote:
Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:33:59 ]
Dan wordt het tijd die oogkleppen af te doen en te gaan zien.quote:
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.
'k Zie verder de tegenspraak niet. Ontwerp zie ik overal, net als jij met geopende ogen. De intelligentie zie ik ook en dat zou bij jou het geval moeten zijn.
Je haalt academie en academisch door elkaar.quote:
[..]
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.
Wat moest hij anders?quote:
Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam.
Natuurlijk wil jij weten waar we vandaan komen, wat we hier doen, zingeving e.d.. Dat bedoel ik met naar jezelf verdedigen. Alleen een dode heeft daar geen belangstelling voor.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.quote:
[..]
Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.
Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.quote:
[..]
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.
Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.quote:
[..]
Je haalt academie en academisch door elkaar.
Uhm, mag ik je er op attent maken dat datzelfde onderzoek het volgende zegt: "roughly three-quarters of Jehovah’s Witnesses also reject evolution". Oeps, wel erg veel Telegraaf gehalte dus.quote:Op zondag 19 juni 2016 21:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.
http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie
Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.
Daarnaast: look who's talking.
Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?quote:
[..]
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.
Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.quote:
[..]
Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.
Altijd tegenzetten willen doen.quote:
[..]
Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?
Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!quote:
[..]
Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?
Alpha kenny one
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.quote:
[..]
Altijd tegenzetten willen doen.
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?
Nee, marketplaats. Wel goed lezen.quote:
[..]
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.
Maar nu moet ik jouw bewering zelf ergens opzoeken?
Helaas niet tegen gekomen. Jij dus ook niet?
Nadat je antwoord op mijn post hebt gegeven.quote:
Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.
quote:
[..]
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.
Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen?quote:
[..]
Gedeeltelijk ben ik het met je eens.
Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn.
Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders.
Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is.
De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval.
Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend.
Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt.
En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren.
Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort.
Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God.
Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij.
Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden.
De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel.
Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt.
Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord.
Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven.
Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme.
Wellicht eens door de kloon machine laten rollen.quote:
[..]
Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.quote:
[..]
Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen?
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,quote:
[..]
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.
quote:
-
Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot.quote:
Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Jij sluit die mogelijkheid bij biogenese bij voorbaat uit. Ik laat je een voorbeeld zien waarin zo'n keuze onjuist zou blijken te zijn.
Maar alles goed en wel, ik hoop dat je met die methodiek op de proppen komt om mijn 2 vragen te beantwoorden. En dan het liefst zonder "appels en peren"- smoesjes. Als je dat al niet kunt, dan heeft dit allemaal weinig zin verder
-
Vriend, zoals ik al eens eerder zei: als je voortdurend de indruk hebt dat niemand leest wat je schrijft, ligt het probleem waarschijnlijk bij jezelf. Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken.quote:
[..]
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).quote:
[..]
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,
[..]
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.quote:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Maar die benadering is vanzelfsprekend dan niet wetenschappelijk. Het is slechts wishful thinking.
Helaas kom je wél met een appels en peren vergelijk.
Net als de vorming van koolstof in sterren door resonantie een kennelijk natuurlijk proces is, wil ik daarin theoretisch met je meegaan dat er een nog onverklaard natuurlijk proces zou bestaan voor de aaneenrijging van ‘kralen tot kralensnoer’. Praktisch is het weliswaar niet mogelijk, maar dat maar even ter zijde.
Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
DNA lijkt een willekeurige aaneenschakeling van A’s, C’s, G’s en T’s (het natuurlijke proces), maar de volgorde van deze letters vormt niets minder dan de genetische code.
Ter verduidelijking een kort citaat uit “Genome, the autobiography of a species in 23 chapters” van Matt Ridley:
“Stelt u zich voor dat het genoom een boek is.
Het boek bevat 23 hoofdstukken die chromosomen heten.
Elk hoofdstuk bevat duizenden verhalen die we genen noemen.
Elk verhaal bestaat uit paragrafen, exonen genoemd, die worden onderbroken door advertenties, intronen genoemd.
Elke paragraaf wordt gevormd door woorden, die codons heten,
en elk woord wordt geschreven in letters die we basen noemen.
Het boek bevat 2 miljard woorden….even dik als 800 Bijbels.
DNA is dus niet slechts een verzameling kralen zonder betekenis; het is een codetaal die bovendien (!) geïnterpreteerd en verwerkt (instructies) kan worden.
Intelligente informatie vereist nu eenmaal intelligentie.
Het hoeft geen betoog dat er geen materialistisch (dus niet intelligent) selectief systeem kan bestaan dat tot informatie leidt waarvoor intelligentie noodzakelijk is. Ook is natuurlijke selectie geen argument omdat er geen levende organismen zijn om te selecteren; vergeet dat dus eindelijk ook eens maar.
De computerwetenschapper en chemicus Donald E. Johnson zegt in dat verband dat door natuur- en scheikundige wetten geen complexe informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 20:35:28 ]
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:quote:
[..]
Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?
Want zo triviaal is dat namelijk niet.
Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:
1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.
En hierin zitten diverse problemen:
- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt kunnen maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?
Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.quote:
[..]
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:
1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?
Want zo triviaal is dat namelijk niet.
Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:
1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.
En hierin zitten diverse problemen:
- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?
Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.
De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt. Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.quote:
[..]
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.
En dat ook.quote:
[..]
De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.quote:
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
-
Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk.quote:
[..]
God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt.
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.quote:
Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Zeer vermakelijk wat dat betreft:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.quote:
[..]
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.
[..]
En dat ook.
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.quote:
[..]
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?quote:
[..]
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
-
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.quote:
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.quote:
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
-
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.quote:
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.
Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend
-
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.quote:
[..]
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
Your circles, your party.
Je wilt niet overtuigd worden.
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.quote:
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.
Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo.
Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.quote:Je wilt niet overtuigd worden.
-
Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is.quote:
[..]
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.
Nogmaals: om te kunnen stellen dat DNA objectief informatie bevat heb je een definitie van informatie nodig die ons in staat stelt om informatie objectief te kwantificeren. En die hebben we helaas niet.
Dat veel van de eigenschappen die we terugzien in diverse soorten planten en dieren een directe relatie hebben met DNA staat natuurlijk buiten kijf.
Maar goed, er zijn zoveel repetitieve processen. Wanneer wordt het 'informatie'?[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-06-2016 21:08:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens.quote:
[..]
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.quote:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen?quote:
[..]
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.
Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.quote:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld.quote:
[..]
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten.quote:
[..]
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Weer een bevestiging dat dit soort discussies nergens toe leiden. Dus ik laat het hier bij.
-
