[Centraal] Bijbel en Christendom #19

[ Bericht 34% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-06-2016 19:10:39 ]

quote:

Op zondag 19 juni 2016 14:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT.

Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 18:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 19 juni 2016 15:12 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.

(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 15:27 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.

Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.

http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie

Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:57 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.

Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren.

En zo gaat het voortdurend he? Wetenschap is ok maar zodra het de bijbel tegenspreekt dan is de wetenschap categorisch op een dwaalspoor, en de wetenschappers vooringenomen, halsstarrig en eigenwijs.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".

Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".

Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?

Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?

Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.

Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!

quote:

Op maandag 20 juni 2016 11:25 schreef falling_away het volgende:

[..]

Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!

Nog interessanter dat het ook Hoyle was die met de befaamde "junkyard tornado"-analogie aan kwam zetten,

https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado

en zijn conclusie

quote:

The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable to the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.

Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam. Zijn "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 15:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt.

Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is.

Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben.

Gedeeltelijk ben ik het met je eens.

Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn.
Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders.
Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is.
De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval.

Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend.
Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt.
En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren.
Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort.

Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God.
Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij.
Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden.

De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel.
Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt.
Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord.

Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven.
Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:09:52 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!

Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.

Je zegt: "Hoyle's "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken."
De berekening heb ik wel niet gezien, wel bemerk ik dat jij degene bent die een gedachtefout maakt. Dát moet wel de reden zijn om die ontdekking niet aan te halen. Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Als gezegd kom ik daar even op terug.

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:02:40 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem?

Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:57 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.

Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan.

Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:57 schreef Loekie111 het volgende:

En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.

De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:57 schreef Loekie111 het volgende:

Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.

Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:59 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?

En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?

Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk.

Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld.

Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:11 schreef Loekie111 het volgende:

Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie.
Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is.
Over schaamte gesproken.

De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:31 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren.

Dat was ik. Geheugen als een zeef zie ik.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:31 schreef Loekie111 het volgende:

Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard?

Niks vergeleken bij de duizenden jaren waarin de christelijke godshypothese niets heeft verklaard.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:31 schreef Loekie111 het volgende:

Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd?

Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:35 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten.

Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 18:53 schreef Loekie111 het volgende:

En wat overigens dan nog?
En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee.

Er is ook helemaal niemand die beweert dat wij afstammen van chimpansees. Waar halen creationisten toch altijd dit soort idiote ideeen vandaan?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 19:36 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?

Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?

Hij is gevraagd om te getuigen in een federaal proces. En dat heeft hij gedaan. Meer is er niet.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.

Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen?

Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'?

Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?

Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.

En dus kwam de voorspelling nádat dat bekend was (hoe lang dat was doet natuurlijk niet ter zake), precies zoals ik zei.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.

Niks ontkenning, het zijn de feiten en anders presenter je ze hier maar zoals ik al weet ik hoe vaak heb gevraagd.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.

Is een non antwoord.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.

Ik vind je een zwakkeling als je tot deze retoriek je toevlucht moet nemen. Onderbouw gewoon je bewering 'zo weten we'. Wat weet jij?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:

Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.

Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:13 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Is een non antwoord.

Waarom?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?

Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.

Wederom een zwakke vertoning.
Beweren maar 0 onderbouwing. Als je hiermee doorgaat is het met jou einde discussie, want het begint me aardig te irriteren.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?

En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?

Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.

Wen er maar aan en zorg dat je zelf het recht op een 'grote mond' krijgt. Vraag blijft staan welk argument je meent te geven.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.

Dan geef je de argumenten en onthoud je je van inhoudsloos geblaat. Bewijs dus eens dat de menselijke soort ouder is. Dat betekent wat mij betreft onder meer een beschrijving van omstandigheden als je ingaat op dateringsmethoden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:07:52 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.

Dit druk je niet goed uit. Het zegt daar wel degelijk wat over, alleen jij verwijst het naar de prullenbak, maar dat is wat anders.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.

Het is wel degelijk een geloof en afhankelijk van je definitie zou het een religie kunnen worden genoemd. Nergens heb ik beweerd dat het een atheïstische theorie zou zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Geheugen als een zeef zie ik.

Eindelijk heb je eens gelijk.

Iemand moet leren quoten

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.

Uhm, een onwetenschappelijke theorie is ook een theorie. Die van de Flobbergorgels doet het zo slecht nog niet gerelateerd aan het wetenschappelijk gehalte van de evolutie theorie.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.

Als gezegd, ga je met een dergelijke retoriek door, is het einde discussie. Jouw keuze.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.

Verdacht veel overeenkomsten? Té verdacht veel als je 't mij vraagt.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:28 schreef ems. het volgende:
Iemand moet leren quoten

Die iemand moet nog veel meer leren...

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.

Dan wordt het tijd dat je je even inleest.
Ik heb het begrip wetenschap reeds geciteerd. De evolutie theorie voldoet aan geen enkele van de genoemde voorwaarden.
Hoewel dat een bekend gegeven is, denk jij daar blijkbaar anders over. Lees je in en geef je inhoudelijke commentaar maar.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.

Die nuancering lijkt mij minimaal op z'n plaats. Even afgezien van wat hij precies heeft gezegd en bedoeld. Je denkt dat de man achterlijk is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:33:59 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?

Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.

Dan wordt het tijd die oogkleppen af te doen en te gaan zien.
'k Zie verder de tegenspraak niet. Ontwerp zie ik overal, net als jij met geopende ogen. De intelligentie zie ik ook en dat zou bij jou het geval moeten zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.

Je haalt academie en academisch door elkaar.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam.

Wat moest hij anders?

quote:

Op zondag 19 juni 2016 21:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.

(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.

Natuurlijk wil jij weten waar we vandaan komen, wat we hier doen, zingeving e.d.. Dat bedoel ik met naar jezelf verdedigen. Alleen een dode heeft daar geen belangstelling voor.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 20:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.

Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:51 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.

Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je haalt academie en academisch door elkaar.

Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 21:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.

http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie

Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.

Uhm, mag ik je er op attent maken dat datzelfde onderzoek het volgende zegt: "roughly three-quarters of Jehovah’s Witnesses also reject evolution". Oeps, wel erg veel Telegraaf gehalte dus.
Daarnaast: look who's talking.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:51 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan.

Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel.

Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie?

Altijd tegenzetten willen doen.
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen.

Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:12 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Altijd tegenzetten willen doen.
Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen?

Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.

Nee, marketplaats. Wel goed lezen.
Maar nu moet ik jouw bewering zelf ergens opzoeken?
Helaas niet tegen gekomen. Jij dus ook niet?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:10 schreef Loekie111 het volgende:

Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord.
Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier.

Nadat je antwoord op mijn post hebt gegeven.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:31 schreef Loekie111 het volgende:
Nee, marketplaats. Wel goed lezen.

Misschien heb jij dat boek niet goed gelezen. Wat was nu weer de titel van dat boek ?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 16:21 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja!
Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus?

Wellicht eens door de kloon machine laten rollen.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 17:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen?

Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.

Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,

quote:

Op maandag 20 juni 2016 15:28 schreef ems. het volgende:
Iemand moet leren quoten

quote:

Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:
Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.

Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot.

Jij sluit die mogelijkheid bij biogenese bij voorbaat uit. Ik laat je een voorbeeld zien waarin zo'n keuze onjuist zou blijken te zijn.

Maar alles goed en wel, ik hoop dat je met die methodiek op de proppen komt om mijn 2 vragen te beantwoorden. En dan het liefst zonder "appels en peren"- smoesjes. Als je dat al niet kunt, dan heeft dit allemaal weinig zin verder

quote:

Op maandag 20 juni 2016 17:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,

[..]

Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".

Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".

Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?

Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?

Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.

Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Maar die benadering is vanzelfsprekend dan niet wetenschappelijk. Het is slechts wishful thinking.

Helaas kom je wél met een appels en peren vergelijk.

Net als de vorming van koolstof in sterren door resonantie een kennelijk natuurlijk proces is, wil ik daarin theoretisch met je meegaan dat er een nog onverklaard natuurlijk proces zou bestaan voor de aaneenrijging van ‘kralen tot kralensnoer’. Praktisch is het weliswaar niet mogelijk, maar dat maar even ter zijde.

Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
DNA lijkt een willekeurige aaneenschakeling van A’s, C’s, G’s en T’s (het natuurlijke proces), maar de volgorde van deze letters vormt niets minder dan de genetische code.

Ter verduidelijking een kort citaat uit “Genome, the autobiography of a species in 23 chapters” van Matt Ridley:
“Stelt u zich voor dat het genoom een boek is.
Het boek bevat 23 hoofdstukken die chromosomen heten.
Elk hoofdstuk bevat duizenden verhalen die we genen noemen.
Elk verhaal bestaat uit paragrafen, exonen genoemd, die worden onderbroken door advertenties, intronen genoemd.
Elke paragraaf wordt gevormd door woorden, die codons heten,
en elk woord wordt geschreven in letters die we basen noemen.
Het boek bevat 2 miljard woorden….even dik als 800 Bijbels.

DNA is dus niet slechts een verzameling kralen zonder betekenis; het is een codetaal die bovendien (!) geïnterpreteerd en verwerkt (instructies) kan worden.

Intelligente informatie vereist nu eenmaal intelligentie.
Het hoeft geen betoog dat er geen materialistisch (dus niet intelligent) selectief systeem kan bestaan dat tot informatie leidt waarvoor intelligentie noodzakelijk is. Ook is natuurlijke selectie geen argument omdat er geen levende organismen zijn om te selecteren; vergeet dat dus eindelijk ook eens maar.
De computerwetenschapper en chemicus Donald E. Johnson zegt in dat verband dat door natuur- en scheikundige wetten geen complexe informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 20:35:28 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.

Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:

1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?

Want zo triviaal is dat namelijk niet.

Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:

1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.

En hierin zitten diverse problemen:

- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt kunnen maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?

Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:

1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?

Want zo triviaal is dat namelijk niet.

Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:

1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.

En hierin zitten diverse problemen:

- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?

Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.

DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.

De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.

God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt. Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.

Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.

En dat ook.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:16 schreef Loekie111 het volgende:
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.

Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt.

Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.

Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.

Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.

Zeer vermakelijk wat dat betreft:

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.

[..]

En dat ook.

Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.

Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.

Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.

Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.

We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.

Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:51 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.

Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.

Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.

En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.

Je wilt niet overtuigd worden.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:57 schreef Loekie111 het volgende:
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.

En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.

Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo.

quote:

Je wilt niet overtuigd worden.

Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:46 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.

Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is.

Nogmaals: om te kunnen stellen dat DNA objectief informatie bevat heb je een definitie van informatie nodig die ons in staat stelt om informatie objectief te kwantificeren. En die hebben we helaas niet.

Dat veel van de eigenschappen die we terugzien in diverse soorten planten en dieren een directe relatie hebben met DNA staat natuurlijk buiten kijf. Maar goed, er zijn zoveel repetitieve processen. Wanneer wordt het 'informatie'?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-06-2016 21:08:39 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.

Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.

Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.

Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend

Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen?

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.

Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.

Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.

Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten.

Weer een bevestiging dat dit soort discussies nergens toe leiden. Dus ik laat het hier bij.