F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
-
Al sinds het begin, er wordt uitgebreid geciteerd uit het OT, gegeven de joodse roots.quote:Op zondag 19 juni 2016 11:35 schreef Drug het volgende:
onder welke omstandigheden is het OT onderdeel geworden van het christendom?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
en die integrale opname?quote:Op zondag 19 juni 2016 11:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Al sinds het begin, er wordt uitgebreid geciteerd uit het OT, gegeven de joodse roots.
De septuagint (grieks oude testament) werd al in de joodse gemeenten in klein azie gebruikt toen paulus ze bezocht. Dus vanaf het begin eigenlijk.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
dankquote:
[..]
De septuagint (grieks oude testament) werd al in de joodse gemeenten in klein azie gebruikt toen paulus ze bezocht. Dus vanaf het begin eigenlijk.
Heeft helaas niks met complotten te maken. Vanwaar denk je die extreem felle debatten over evolutie vs. ID? Omdat er niks te halen valt? Het gaat altijd om status en gewin.quote:
[..]
Complottheorieën zijn nogal eens een laatste toevlucht voor de machtelozen. Laten we dat er niet bij slepen
In jouw vak kom je i.h.a. niet weg met onbewezen creativiteit alleen. Maar gaat het over evolutie en het godloze voortraject, dan hoeven bewijzen niet geleverd te worden. Die zijn er immers toch niet.
Ook bij jou leeft volgens mij frustratie; vanuit een atheïstische visie voel je je eigenlijk genoodzaakt die te verdedigen, maar je mist de argumentatie en schuift die op 'we begrijpen het nog niet' en 'onwaarschijnlijk klein', hoewel in je verbeelding toch mogelijk. Dan de bekende 'ik heb je argumentatie weerlegd, maar je wilt er niet aan' retoriek na enige tijd.
Nu is alleen nog de code voor leven ter sprake gekomen, maar de biologie zit werkelijk vol met complexiteit. Het onmogelijke wordt mogelijk, gekocht met tijd.
Ik noem zoiets goedgelovigheid.
Nee, dit gaat over creationisten die op indoctrinatie uit zijn en de wetenschappers die dat niet toe willen staan.quote:
[..]
Heeft helaas niks met complotten te maken. Vanwaar denk je die extreem felle debatten over evolutie vs. ID? Omdat er niks te halen valt? Het gaat altijd om status en gewin.
Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT.quote:
onder welke omstandigheden is het OT onderdeel geworden van het christendom?
Ik heb helemaal geen behoefte om "mijn atheïsme te verdedigen". Ik ben geen overtuigd atheïst. Ik voel echter een behoefte om op een integere manier wetenschap te bedrijven. Los van geloof in God, kabouters, eenhoorns of wat dan ook.quote:
Ook bij jou leeft volgens mij frustratie; vanuit een atheïstische visie voel je je eigenlijk genoodzaakt die te verdedigen...
Dus ik zie je antwoord op mijn vraag, waarbij je een heldere en concrete methodiek voorstelt en die toepast op mijn historische casus, graag tegemoet
-
Die creationisten zijn geen wetenschappers?quote:
[..]
Nee, dit gaat over creationisten die op indoctrinatie uit zijn en de wetenschappers die dat niet toe willen staan.
Een onbewezen theorie voorschotelen als waarheid en geen tegenstand mag dulden, is geen indoctrinatie?
Wake up.
Dat is inderdaad indoctrinatie. Dat is dan ook precies wat creationisten doen.quote:
[..]
Die creationisten zijn geen wetenschappers?
Een onbewezen theorie voorschotelen als waarheid en geen tegenstand mag dulden, is geen indoctrinatie?
Wake up.
Een bewezen theorie steunen en die constant zelf proberen te falsificeren is geen indoctrinatie, en dat is wat biologen doen.
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen behoefte om "mijn atheïsme te verdedigen". Ik ben geen overtuigd atheïst. Ik voel echter een behoefte om op een integere manier wetenschap te bedrijven. Los van geloof in God, kabouters, eenhoorns of wat dan ook.
Dus ik zie je antwoord op mijn vraag, waarbij je een heldere en concrete methodiek voorstelt en die toepast op mijn historische casus, graag tegemoet
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
Het antwoord op je vraag is eigenlijk in één woord gegeven, maar ik zal zien of ik het wat kan toelichten. Dat wordt waarschijnlijk morgen.
Je scheert een evolutionist en een bioloog over één kam. Dat is beslist fout.quote:
[..]
Dat is inderdaad indoctrinatie. Dat is dan ook precies wat creationisten doen.
Een bewezen theorie steunen en die constant zelf proberen te falsificeren is geen indoctrinatie, en dat is wat biologen doen.
Je mag voor jezelf 'bewezen' zien wat je wilt, maar hou dergelijke retoriek maar voor jezelf zolang die bewijzen er helemaal niet zijn.
De overlap tussen die twee groepen is dan ook bijna 100%. Waarschijnlijk omdat er zulke waanzinnig goede bewijzen voor evolutie zijn.quote:
[..]
Je scheert een evolutionist en een bioloog over één kam. Dat is beslist fout.
Dat geeft al aan dat je er op een ongezonde manier instaat. Jij begint bij je geloof en wilt eindigen bij je geloof. Het zou beter zijn als je begint bij twijfel en eindigt bij een overtuiging. En als je twijfelt aan die overtuiging, moet je hem niet verdedigen, maar onderzoeken.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.quote:
[..]
De overlap tussen die twee groepen is dan ook bijna 100%.
Dit is dus een vorm indoctrinatie.quote:
Waarschijnlijk omdat er zulke waanzinnig goede bewijzen voor evolutie zijn.
Ik kan me niet voorstellen dat jouw sociale kring erg representatief is voor de bevolking in het algemeen.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
Goede bewijzen zijn indoctrinatie? Laat me raden, vrede is ook oorlog en vrijheid is slavernij?quote:
Ik begin altijd bij twijfel.quote:
[..]
Dat geeft al aan dat je er op een ongezonde manier instaat. Jij begint bij je geloof en wilt eindigen bij je geloof. Het zou beter zijn als je begint bij twijfel en eindigt bij een overtuiging. En als je twijfelt aan die overtuiging, moet je hem niet verdedigen, maar onderzoeken.
Vanuit twijfel kom ik voor mijzelf uiteindelijk op geloof in God als meest aannemelijk.
En zolang geloof niet meer nodig zal zijn, moet ik twijfel objectief blijven bestrijden.
Ik zou verder niet weten om welke reden je mijn beweegredenen voortdurend in twijfel trekt.
Juist van 'gelovigen' krijg ik de meeste kritiek: de verstokte atheïsten en zgn. christenen. Die dulden geen tegenspraak en je kunt er feitelijk niet mee redeneren omdat ze voor de rede niet openstaan. Denk daar maar eens over na.
Je zou je eigen goedgelovigheid en voortdurende verschuilen achter 'de wetenschappers' ook eens onderzoeken. Start met onderzoek en zelf denken en laat een ander dat niet voor je doen.
Heb nu weer wat anders te doen.
Ik vind van jou precies hetzelfde. Kun je je dat voorstellen?quote:
[..]
Ik begin altijd bij twijfel.
Vanuit twijfel kom ik voor mijzelf uiteindelijk op geloof in God als meest aannemelijk.
En zolang geloof niet meer nodig zal zijn, moet ik twijfel objectief blijven bestrijden.
Ik zou verder niet weten om welke reden je mijn beweegredenen voortdurend in twijfel trekt.
Juist van 'gelovigen' krijg ik de meeste kritiek: de verstokte atheïsten en zgn. christenen. Die dulden geen tegenspraak en je kunt er feitelijk niet mee redeneren omdat ze voor de rede niet openstaan. Denk daar maar eens over na.
Nee.quote:
[..]
Ik vind van jou precies hetzelfde. Kun je je dat voorstellen?
Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt.quote:
Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is.
Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben.
Blijkbaar zegt jouw 'praktijk' ervaring weinig over de werkelijkheid.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
Alpha kenny one
