POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.
Ik heb hetzelfde doel, maar zie de weg daar naar toe als iets heel anders dan wat libertariërs stellen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.quote:
[..]
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.
Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.quote:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jouw ideale vorm van het libertarisme.quote:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?quote:
[..]
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jou ideale vorm van het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.quote:
[..]
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.quote:
[..]
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hangt echter een ideologie aan die juist alles behalve pragmatisch is.quote:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Pragmatisme is niet jouw ideaal. Ideologie heet dat.quote:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Ik denk vanuit het nu en kijk naar de toekomst. Jij kijkt eerst naar de toekomst en denkt vervolgens terug aan hoe we de toekomst nu werkelijkheid kunnen maken. Dat is een wezenlijk andere methode van denken.
Dat kleine onderscheid is trouwens precies waarom libertariërs en veel andere users in deze reeks het nooit eens zullen worden.
Libertariërs zien een ideologie, een toekomst die zij prefereren boven de huidige situatie, en willen die direct doorvoeren. Ik als pragmatisch denker zie verbetering van het huidige systeem en wil in stappen naar een betere toekomst werken.
Libertariërs denken niet in stappen, maar kijken altijd naar het ideaal: een volledig vrije samenleving. Ik kijk juist eerst naar hoe we de huidige situatie vrijer en blijer kunnen maken en stel mijzelf geen waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn'.
Het pragmatisme stelt dat waarheid veranderlijk is en absolute waarheden door tijd kunnen versplinteren. Zaken als het NAP die volgens het libertarisme dus een absolute morele juistheid zijn druisen per definitie al tegen de essentie van pragmatisme in.
[ Bericht 17% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 23:57:12 ]
Libertariërs zien een ideologie, een toekomst die zij prefereren boven de huidige situatie, en willen die direct doorvoeren. Ik als pragmatisch denker zie verbetering van het huidige systeem en wil in stappen naar een betere toekomst werken.
Libertariërs denken niet in stappen, maar kijken altijd naar het ideaal: een volledig vrije samenleving. Ik kijk juist eerst naar hoe we de huidige situatie vrijer en blijer kunnen maken en stel mijzelf geen waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn'.
Het pragmatisme stelt dat waarheid veranderlijk is en absolute waarheden door tijd kunnen versplinteren. Zaken als het NAP die volgens het libertarisme dus een absolute morele juistheid zijn druisen per definitie al tegen de essentie van pragmatisme in.
[ Bericht 17% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 23:57:12 ]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.quote:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.quote:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 24-10-2014 01:57:36 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 24-10-2014 01:57:36 ]
..///
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.quote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
dat kan wel, het kan alleen niet onder dwang gegeven worden. sowieso kan je niet iets onder dwang geven maar dat ter zijde.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
..///
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.quote:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hier maak je weer een eenzijdig beeld. Het is de bevolking die een overheid maakt of wilt hebben.quote:
[..]
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen
In Nederland is het heel duidelijk dat de bevolking zelf de naam overheid geeft aan wat zij erkennen als overheid. Daarnaast heb je ook wel de klassieke machtsgrepen van kleine groepen, niks democratisch of niet door een meerderheid gesteund die zichzelf tot de enige wettige overheid uitroepen En vaak worden ze ook zo erkend en zo benoemd.internationaal als door de eigen bevolking.
En ook in een democratie zie je dat machtige groepen graag overheidsmensen in hun zak willen hebben of zelf de eigen mannetjes in een overheidsfunctie zetten . Vaak zijn dat de kapitalisten en mensen met veel eigendom.... en juist dit soort mensen moeten in de libertaire droom de nieuwe maatschappij zonder staat verwezenlijken. Dat gaat dus niet lukken met die bezittingengraaiers
In een sociale maatschappij is het namens de kiezers een taak dat de overheid de excessen van armoede actief bestrijdt.... ook met financiele ondersteuning.quote:beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.
Libertairen willen een samenleving van 'ieder voor zich, .. en wat kan het mij verrekken als mensen kreperen... ik betaal geen belasting voor hen '
de overheid kan niet in dienst zijn van het volk en armoede bestrijden en daarnaast ook in de zakken van machtige groepen zitten die graag hun economische positie behouden en daar dus ook beleid voor willen hebben. als dat laatste waar is kunnen we dus beter geen overheid hebben, als je graag armoede wilt oplossen. als het eerste toch waar blijkt te zijn moet er wel iets heel bijzonders aan de hand zijn, want dat zou betekenen dat politici en de media als enigste op aarde niet gevoelig zijn voor de zoete snoepjes van die machtige groepen. voor dit ongekende nobele gedrag, en voor het enorme strategische inzicht dat politici moet hebben om niet schaakmat te worden gezet door die machtige groepen, moet dan wel een bijna bovennatuurlijke verklaring voor zijn.
..///
Wel erg creatieve conclusies met betrekking tot je geloof ditquote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
. Maar even serieus, je klinkt hier als een ware gelovige. Snap dat dit een pijnlijke conclusie is maar het is wel een vrij typisch kwaaltje bij aanhangers van een absolute ideologie.
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.quote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.
Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.quote:het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze.
En er is geen gebrek aan handels- en denkwijze als je door middel van het NAP moreel besef gaat beïnvloeden en dus aan de hand van een kader gaat voorschrijven wanneer iets 'geweld' is en dus strafbaar. Dat is het opleggen van een denkwijze, psychische beïnvloeding.
Die veranderlijkheid die jij nu noemt is pragmatisch, maar die zie ik bij andere libertariërs niet terug. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld het NAP een schadelijk idee omdat het verondersteld dat wat 'goed' en 'kwaad' is universeel is en niet door de tijd kan veranderen.quote:wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.
Ik zie ook niet waarom je de vergelijking met atheisten en religieuzen hier nu maakt, want atheisten bestaan uit net zoveel verschillende soorten als er religies zijn in de wereld. Dat over één kam scheren van bevolkingsgroepen en filosofieën is wat het libertarisme een elitair en utopisch imago geeft, in mijn ogen.
quote:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
Een beetje dwang is ook dwang.quote:
[..]
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.quote:
[..]
[..]
Een beetje dwang is ook dwang.
Ten eerste vind ik het geven van een garantie op inkomen een dwaas concept. Je kunt een inkomen niet loskoppelen van een tegenprestatie. Een inkomen is niet zo maar iets maar het is wat je vergaart door te participeren.quote:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Iedereen heeft recht op de beste zorg die er maar is maar niet iedereen heeft het recht een ander daarvoor te laten betalen. Die gegarandeerde betaling van zorg is in mijn ogen de grootste reden voor de hoge prijs ervan. Waarom kost de openhart operatie van ieder willekeurig zoogdier een tiende van die bij een mens? Dit terwijl de mens ook gewoon een zoogdier is. Dat komt omdat de eerste op de vrije markt wordt ingekocht en de tweede onder dwang door het collectief wordt betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.quote:
[..]
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.quote:
[..]
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?quote:
[..]
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.
Ja. Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.quote:
[..]
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.quote:
Zoals ik al eerder stelde
quote:Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.quote:Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.quote:
[..]
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.
Zoals ik al eerder stelde
[..]
[..]
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.quote:
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
Boven op de berg hoef je niet te betalen voor dijken en dijkonderhoud. Dat zal dus veel goedkoper zijn. Die bijdrage zou ook verwerkt kunnen worden in de prijs van je drinkwater.quote:
[..]
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...quote:
[..]
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.quote:
[..]
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...quote:Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.quote:
[..]
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.quote:
[..]
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?
[..]
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent nu wel erg aan het goochelen met je definitiesquote:
[..]
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.
.Zeker wanneer je kijkt naar het op deltahoogte brengen van onze rivier en zeeweringen. Daar heeft bijna het hele land profijt van. De opt out vraagt dan ook nogal een verhuizing.
En ik zie niet waarom verplicht mee moeten doen aan waterbeheer geen dwang is maar verplicht meedoen aan een zorgverzekering plots wel. Je verhaal is weinig consistent.
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalenquote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
. Een paar man minder in een waterschap die bijdragen maakt het verschil niet. lekker goedkoop .
Geen een libertarier stelt voor om op andermans kosten gebruik te maken van voorzieningen. Integendeel zelfs. Er zal er geen een zijn die niet wil betalen voor een degelijke dijk die zijn woning beschermt dus laten we dat voorbeeld niet meer gebruiken.quote:
[..]
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalen
Waarom betalen voor wegen als je geen auto hebt of voor toneel als je er nooit naar gaat kijken of voor programma's die je niet wil zien of voor de operavoorstellingen die de buurman zo mooi vind? Waarom betalen voor de steunzolen en de dikke bril van de buurjongen? Waarom betalen voor het overeind houden van een bedrijf? Waarom betalen voor talloze idiote onderzoeken? Waarom betalen om anderen te laten freeriden? Vooral dat laatste want ik weet dat jij daar er op tegen bent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.quote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.quote:
[..]
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.quote:
[..]
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang. Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet. Laat alleen iemand in Nijmegen er niet aan meebetalen want die heeft die problemen niet.quote:
[..]
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.quote:
[..]
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.quote:Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.quote:
[..]
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
[..]
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
Sommige zaken zijn zeer goed en beter collectief te regelen. Dijken is een van die zaken en dat is dan ook niet voor niets een van de eerste zaken die zo geregeld zijn.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
Waar ik een hekel aan heb is dit
Vervang katholieke kerk voor moderne staat en je hebt de situatie van vandaag de dag.quote:De katholieke gelovige kon individueel zijn geloof in God belijden maar hij was ook (en vooral) lid van de kerk: een hiërarchische georganiseerd instituut met aan de top de paus, daaronder de kardinalen, daaronder de (aarts)bisschoppen en daaronder de priesters. Helemaal onderaan de gelovigen die als lid van de kerk hun geloof in God gezamenlijk beleden. Die collectieve religiositeit was vaak weinig meer dan een slaafs conformisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Keuze is geen dwang. Daarom pleit ik ook voor regionale democratie en concurrentie tussen die regio's op de hoogte van belasting en het daaraan gekoppelde voorzieningenniveau. Je kunt dan stemmen met je voeten en zonder dat je hoeft te emigreren je daar in het land vestigen waar het jou het beste uitkomt.quote:
[..]
Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.quote:
[..]
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
Nee maar in de minstens driekwart van Nederland willen wonen die direct afhankelijk is van rivierdijken, polders en zeeweringen geeft dus dwang.quote:
Aha, dus een of andere ooit verzonnen landsgrens maakt voor jou het grote verschil? Hoe is die arbitraire grens nu zo bijzonder?quote:Daarom pleit ik ook voor regionale democratie en concurrentie tussen die regio's op de hoogte van belasting en het daaraan gekoppelde voorzieningenniveau. Je kunt dan stemmen met je voeten en zonder dat je hoeft te emigreren je daar in het land vestigen waar het jou het beste uitkomt.
Vind het allemaal maar een zwak verhaal. je bent gewoon voor dwang hoe graag je met woorspelletjes en arbitraire grenzen ook wat anders probeert te suggereren.
Ben erg benieuwd naar de reacties.quote:
[..]
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 14:38:07 ]
Het grappige is dat een grootgrondbezitter met genoeg geld heel de wereld kan kopen. Dan lijkt me de situatie met landen een stuk beter. 
De reacties van deze dogmatisch linkse user had ik eigenlijk al geblokkeerd maar nu jij hem quote lees ik hem toch.quote:
[..]
Ben erg benieuwd naar de reacties en de bijbehorende bochten waarin gewrongen gaat worden.
In dit soort theoretische discussies ben ik niet zo geïnteresseerd. Het zwart wit denken dat mij vaak verweten wordt is door de tegenstanders van libertarisme tot kunst verheven. Je pikt er een ding uit, in dit geval dijken, en extrapoleert dat naar alle andere zaken die de staat voor ons meent te moeten regelen. Dan roep je "zie je wel je bent dus wel voor dwang" en gaat tevreden achterover leunen. Die inconsequente libertariers toch. die zijn alleen voor dwang als het hen uitkomt.
Hierdoor zijn discussies over het verkleinen van de staat bij voorbaat kansloos want iedereen weigert er inhoudelijk op in te gaan. Het is een spel van libertariers afzeiken i.p.v. hardop denken over voor en nadelen van eigen verantwoordelijkheid en het al dan niet dwingen van mensen in een groot collectief. De voorstanders van de staat dulden geen afvalligen of andersdenkenden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ach over dogmatisme mag jij weinig zeggen lijkt mequote:
[..]
De reacties van deze dogmatisch linkse user had ik eigenlijk al geblokkeerd maar nu jij hem quote lees ik hem toch.
.Dan is zo stellig allerlei dingen roepen die ethisch of moreel onjuist zouden zijn ook niet zo verstandig. Want dat voert direct terug op de theorie.quote:In dit soort theoretische discussies ben ik niet zo geïnteresseerd.
Dat extrapoleren ben jij volgens mij juist een held in. Heb je de meest bizarre dingen zien vergelijken met een halfje bruin of een moord. Dat lijkt me amper een argument.quote:Het zwart wit denken dat mij vaak verweten wordt is door de tegenstanders van libertarisme tot kunst verheven. Je pikt er een ding uit, in dit geval dijken, en extrapoleert dat naar alle andere zaken die de staat voor ons meent te moeten regelen. Dan roep je "zie je wel je bent dus wel voor dwang" en gaat tevreden achterover leunen. Die inconsequente libertariers toch. die zijn alleen voor dwang als het hen uitkomt.
Het ging er hier om dat heel vaak geroepen wordt dat dwang zo slecht en naar is. Maar als je het nut niet meer kan ontkennen ben je plots voor die dwang en roep je dat het geen dwang is. Dat vind ik niet zo heel sterk.
volgens mij wil jij geen discussie over verkleinen van de staat (dat is immers een prima discussie waard) maar ben je voor het afschaffen van de staat. Daarin zit een belangrijk verschil, jij ziet een kleine of geen overheid als doel waarna het paradijs vanzelf tot ons komt, ik zie de omvang van de overheid op een bepaald terrein als middel.quote:Hierdoor zijn discussies over het verkleinen van de staat bij voorbaat kansloos want iedereen weigert er inhoudelijk op in te gaan. Het is een spel van libertariers afzeiken i.p.v. hardop denken over voor en nadelen van eigen verantwoordelijkheid en het al dan niet dwingen van mensen in een groot collectief. De voorstanders van de staat dulden geen afvalligen of andersdenkenden.
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 09:11 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.
Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.
een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap. wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.
ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.quote:Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.
wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.quote:Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.
..///
Ik geloof in het concept van grijstinten en ik denk liever niet in termen van zwart/wit.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
We leven nu in een samenleving waar je gemiddeld 53% van je inkomen gedwongen af moet staan en waar voor elke scheet die je laat een wet is. Als die 53% verkleint zou kunnen worden naar 10% en er zou minder wet en regelgeving zijn dan zou dat al een enorme winst zijn ten faveure van de vrijheid.
Alleen het probleem is dat anarcho-kapitalisten geloven dat alleen 0,00% belasting gerechtvaardigd is aangezien geen enkele hoeveelheid dwang toelaatbaar is. Als je dat idee aanhangt wordt iedere discussie een zwart/wit discussie zoals we die nu voeren.
Dwang is er in gradaties, meer of minder. Het communisme heeft meer dwang dan ons systeem. Een libertarisch systeem heeft minder dwang dan ons systeem, en daar zit nog van alles tussen. Een discussie over de ideale hoeveelheid dwang in een samenleving (van 0 tot 100) lijkt me dan ook interessanter dan een discussie zoals "je bent een libertarier of je bent een statist".
Dat ben ik helemaal met je eens hoor, maar veel mensen in dit soort topics doen alsof de wereld enkel zwart of wit is.quote:
[..]
Ik geloof in het concept van grijstinten en ik denk liever niet in termen van zwart/wit.
We leven nu in een samenleving waar je gemiddeld 53% van je inkomen gedwongen af moet staan en waar voor elke scheet die je laat een wet is. Als die 53% verkleint zou kunnen worden naar 10% en er zou minder wet en regelgeving zijn dan zou dat al een enorme winst zijn ten faveure van de vrijheid.
Alleen het probleem is dat anarcho-kapitalisten geloven dat 0,00% belasting gerechtvaardigd is aangezien geen enkele hoeveelheid dwang toelaatbaar is. Als je dat idee aanhangt wordt iedere discussie een zwart/wit discussie zoals we die nu voeren.
Dwang is er in gradaties, meer of minder. Het communisme heeft meer dwang dan ons systeem. Een libertarisch systeem heeft minder dwang dan ons systeem, en daar zit nog van alles tussen. Een discussie over de ideale hoeveelheid dwang in een samenleving (van 0 tot 100) lijkt me dan ook interessanter dan een discussie als "je bent een libertarier of je bent een statist".
Daarnaast beperk jij je tot overheidsdwang, maar dwang verre van iets dat enkel overheden kunnen bezigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zeg altijd dat 'de overheid' bestaat uit een verzameling mensen met het monopolie op geweld. Dan kan ik jouw zin veranderen naar: "dwang is verre van iets wat alleen mensen kunnen bezigen".quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens hoor, maar veel mensen in dit soort topics doen alsof de wereld enkel zwart of wit is.
Daarnaast beperk jij je tot overheidsdwang, maar dwang verre van iets dat enkel overheden kunnen bezigen.
En dan klopt jouw zin niet meer. Dwang kan alleen opgelegd worden van de ene mens aan de andere mens. En mijn streven is om tot een systeem te komen waar die dwangfactor geminimaliseerd kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 24-10-2014 16:20:27 ]
Nee, dan is het "dwang is verre van iets wat alleen een verzameling mensen met het monopolie op geweld kunnen bezigen". En dan klopt mijn zin nog steeds. Substitutie is prima, maar dan moet je niet op basis van A=B in een zin A door C vervangen.quote:
[..]
Ik zeg altijd dat 'de overheid' bestaat uit een verzameling mensen met het monopolie op geweld. Dan kan ik jouw zin omtoveren naar: "dwang is verre van iets wat alleen mensen kunnen bezigen".
En dan klopt jouw zin niet meer.
Ook dat wil ik nog wel betwijfelen. Dwang met een intentie kan enkel door de mensen opgelegd worden, hoewel ik katten er ook van verdenk.quote:Dwang kan alleen opgelegd worden van de ene mens aan de andere mens. En mijn streven is om tot een systeem te komen waar die dwangfactor geminimaliseerd kan worden.
Er zijn echter heel veel omstandigheden die mensen 'ergens toe dwingen'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt. Ik wilde alleen benadrukken dat de overheid niks anders is dan een verzameling mensen, en dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Maar ik focus mij niet alleen op overheidsdwang zoals je in eerste instantie suggereerde. Het NAP geldt namelijk voor ieder individu, niet alleen voor de overheid.quote:
[..]
Nee, dan is het "dwang is verre van iets wat alleen een verzameling mensen met het monopolie op geweld kunnen bezigen". En dan klopt mijn zin nog steeds. Substitutie is prima, maar dan moet je niet op basis van A=B in een zin A door C vervangen.
Dat zijn vooral biologische omstandigheden (de noodzaak tot eten en drinken, kleding, onderdak). Maar dat is een onvermijdelijke fact of life. En aangezien je die biologische omstandigheden niet kunt veranderen heeft het ook geen zin om je daar mee bezig te houden.quote:
Ook dat wil ik nog wel betwijfelen. Dwang met een intentie kan enkel door de mensen opgelegd worden, hoewel ik katten er ook van verdenk.
Er zijn echter heel veel omstandigheden die mensen 'ergens toe dwingen'.
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Waarom niet? Ik heb nog geen praktische basis gezien die aantoont dat het NAP een universeel principe is, enkel wat meningen van libertariërs. Ik zie alleen maar heel veel verscheidenheid in de wereld, ook als we ons zouden beperken tot Nederland. Ik zie niet in hoe je met die verscheidenheid nog kunt spreken van 'universele begrippen', laat staan een 'universele waarheid'.quote:
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.
Wat moreel goed of slecht is, slijt door de tijd en verschilt tussen individuen.
Dat vind ik nogal een stelling. Ik denk dat je bedoeld te zeggen dat dit het gewenste gevolg is. Stellen dat dit een werkelijkheid is zonder dat er bewijs voor bestaat is 'wishful thinking'.quote:een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap.
Hierin ben ik het dan ook helemaal met je eens. Ik zie zowel voordelen als nadelen in de libertarische principes.quote:wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.
Als je mijn vorige reactie volledig gelezen hebt, snap je wel dat ik geen waarde hecht aan dit soort loze vergelijkingen.quote:ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.
Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.quote:wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.
Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.
Ik ben blij dat jij dit als libertariër stelt. Ik ben het hierin ook helemaal met je eens.quote:
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Maar de middelen die je gebruikt om dit doel te bereiken, daarover wil ik graag discussiëren. Want die hebben nogal wat gebreken in mijn ogen.
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.quote:
[..]
Dat klopt. Ik wilde alleen benadrukken dat de overheid niks anders is dan een verzameling mensen, en dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Maar ik focus mij niet alleen op overheidsdwang zoals je in eerste instantie suggereerde. Het NAP geldt namelijk voor ieder individu, niet alleen voor de overheid.
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.quote:[..]
Dat zijn vooral biologische omstandigheden (de noodzaak tot eten en drinken, kleding, onderdak). Maar dat is een onvermijdelijke fact of life. En aangezien je die biologische omstandigheden niet kunt veranderen heeft het ook geen zin om je daar mee bezig te houden.
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.quote:
ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.
Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Precies, en juist daarom ben ik een minarchist. Ik ben voor een overheid die bij grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken (bescherming van leven, vrijheid en bezit) en die sterk genoeg is om haar kerntaken efficient uit te voeren. Zo voorkom je dat een anarchistische samenleving vervalt in kleine groepjes warlords.quote:
[..]
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.
Wat is er hol aan het NAP? Je mag geen agressie initieren tegen een ander tenzij je zelf aangevallen wordt.quote:
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
Als je het NAP hol vindt kun je het best je punt verduidelijken.
Belastingen zijn niet noodzakelijk, tenminste, op de huidige schaal en op de huidige manier.quote:
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.
Herverdeling van welvaart is een ethische keuze, en heeft niks met noodzaak te maken. Hetzelfde geldt voor het publiek maken van zorg, onderwijs en infrastructuur. Dat zijn keuzes die niet gebaseerd zijn op noodzakelijkheid maar op een kwestie van smaak. Jij doet nu alsof ons huidige model de natuurlijke uitkomst is van noodzakelijkheden terwijl dat niet zo is.
Ik ken heel veel libertariërs, en ik ken er geen één die dit denkt.quote:
[..]
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
[..]
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
Het doet me allemaal sterk denken aan de mensen die claimen soeverein te zijn.
Nou dan zijn we snel uitgepraat. Het is geen universeel moreel principe. Er bestaat namelijk geen enkel universeel moreel principe. Er zijn namelijk altijd wel mensen die welk principe dan ook niet aanhangen, en daarmee is het niet universeel.quote:
[..]
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.
Specifiek voor het NAP: het feit dat er mensen bestaan die er geen moeite mee hebben om anderen te bedreigen, te bestelen, te vermoorden, dat bewijst al dat het geen universeel moreel principe is. Voor hen is het recht van de sterkste het universele principe. En dat is toch wel een behoorlijk verschil met het NAP.
in a crowd you lose humanity
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
a man convinced against his will is of the same opinion still
De titel alleen al... Laat gelijk weer zo'n handicap van de libertariers zien, altijd van alles de schuld bij anderen proberen te zoeken. Het gaat er niet om wat het socialisme allemaal fout doet maar hoe het milieu schoner zal worden van het libertarisme en hoe men binnen dat geloof omgaat met milieuvervuiling.quote:
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
Volgens mij is er hier niemand die voor een communistische staat pleit.quote:
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
in a crowd you lose humanity
Het laat zien dat het hebben van wetgeving geen garantie is voor een beter milieu en dat bezit wat van niemand is er toe leidt dat niemand er zuinig op is. Waren die meren en rivieren eigendom dan zou er nooit vervuild zijn.quote:
[..]
De titel alleen al... Laat gelijk weer zo'n handicap van de libertariers zien, altijd van alles de schuld bij anderen proberen te zoeken. Het gaat er niet om wat het socialisme allemaal fout doet maar hoe het milieu schoner zal worden van het libertarisme en hoe men binnen dat geloof omgaat met milieuvervuiling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mooi principe in principe . Maar ook al heeft iedereen dit idee hoog in zijn vaandel staan, dan blijft een dwingende justitiele macht nog nodig....waar mensen falen in het naleven van dit idee.quote:
Wat is er hol aan het NAP? Je mag geen agressie initieren tegen een ander tenzij je zelf aangevallen wordt.
Ook zal die dwingende macht nodig zijn als de opvattingen over wat toelaatbare agressie is botsen.
Pretenderen dat als iedereen NAP-leeft een staat overbodig is , is in theorie veel waar.... maar niet in de praktijk.
NAP is niks anders dan een variatie van een andere waarheid als een koe: als iedereen lief is voor elkaar dan is er veel geluk, wereldvrede , geen agressie meer.
Ook waar in theorie..... Maar zo werkt dat niet in de realiteit.
Dat is die holheid
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.quote:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Maar ook de definities van vrijwilligheid en dwang zijn niet eenduidig. Uitsluiting van negers in een café vind ik ook dwang, maar volgens veel libertariërs moet de ondernemer de vrijheid hebben om die dwang toe te kunnen passen.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
Over links anarchisme is trouwens een mooie FAQ opgesteld (onder een GNU-licentie trouwens
):http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Als iemand in levensgevaar is en medische hulp nodig heeft, kun je dan nog vrijwillig en vrij een keuze maken bij welk ziekenhuis je terecht komt? Volgens mij wil je alleen maar zo snel mogelijk geholpen worden. En als je buiten bewustzijn bent kun je die keuze helemaal niet zelf meer maken. Als je dan in een ziekenhuis geplaatst wordt waar je helemaal niet wilt zijn, dan kan dat ook als dwang gezien worden.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Zo gaat dat ook op voor andere hele basale dingen, zoals bijvoorbeeld in het bedrijfsleven. Als je een zakelijke deal maakt met een leverancier, dan kun je wel uit vrije wil hierin een keuze gemaakt hebben, maar het is alsnog dwingend omdat je het nodig hebt om aan de wil van je klanten te voldoen of en je bedrijf overeind te houden. Als je dan keuze hebt uit 10 leveranciers die allemaal niet aan je wensen voldoen, dan zul je toch een keuze moeten maken of je bedrijf op de fles laten gaan.
Elke interactie bestaat uit zowel dwingende als vrijwillige facetten. Alleen als je alles tot de essentie wilt simplificeren is de wereld zwart-wit.
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.quote:
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.quote:
[..]
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2014 20:14:22 ]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.quote:
[..]
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Daar heb je wel gelijk in. Ook China is nog altijd autoritair bijvoorbeeld. Desalniettemin werken we wel samen met deze landen (al liggen we diplomatiek wat minder op gelijke voet natuurlijk). Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen samenwerken met andere bestuursvormen.quote:
[..]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Dat kan, maar dan moet de overheid die officieel 'regeert' in een bepaald gebied wel toestaan dat die gemeenschappen gevormd worden en dan moet die overheid ook toestaan dat de leden van die gemeenschappen geen belasting hoeven betalen aan de officiële overheden. En dat zie ik niet zo snel gebeuren als je kijkt hoe ziekelijk hongerig naar geld alle instituties zijn (naheffing EU, bijtelling op elektrische auto's, recente voorbeelden).quote:
Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen
samenwerken met andere bestuursvormen.
Anarchisme is niet mijn specialisme maar ik denk dat het primaire verschil tussen anarchokapitalisme en 'links' anarchisme is dat je in het anarchokapitalisme gewoon inkomensverschillen hebt en er machtsrelaties bestaan mits die op vrijwilligheid gebaseerd zijn.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Andere vormen van anarchisme ken ik niet zo goed, het zijn allemaal zeer kleine stromingen namelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 25-10-2014 21:04:20 ]
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap. een vrije markt kan je dan ook niet tegengaan, net als seks of andere menselijke interacties gebaseerd op vrijwilligheid. een vrije markt kan je misschien overbodig maken bijvoorbeeld, maar dat is weer een discussie apart.quote:
wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.quote:Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.
er zijn ook nog mensen te vinden die wel iets zien in slavernij of vrouwenonderdrukking, maar dat weerhoudt samenlevingen er niet van om vooruitgang te maken. de keuze tussen de status quo of perfectie is een valse tweedeling.quote:Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.
..///
Hoera. Geneuzel over wat dwang is. Dwang is als iemand, een persoon of groep, jou tegen je zin in dingen laat doen die je uit vrije wil niet zou doen.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
misschien komt het punt dat ik probeerde te maken beter tot uiting in deze videoquote:
[..]
Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.
Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.
..///
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereldquote:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha jij gelooft nog altijd dat het zo poef spontaan zal ontstaan?quote:
[..]
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereld
Ah, dus je kunt een NAP pas toepassen nadat de overheid verdwenen is?quote:
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap.
Ik ken een aantal libertariërs die het daar volledig mee oneens zijn.
Wat wil je hier nou mee zeggen? Veel woorden, maar ik haal hier alleen uit dat pedagogie een wetenschap is.quote:wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.
Welke pedagoog heeft dan ooit een principe als universele waarheid omschreven? Dat zou voor mij de eerste zijn.
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
..///
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:quote:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-10-2014 02:08:18 ]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).quote:
[..]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?quote:
[..]
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Omdat 'de maatschappij' niet bestaat. In het huidige model is iedereen die geboren wordt in Nederland en de Nederlandse nationaliteit krijgt gelijk een 'onderdaan' van de Nederlandse overheid. Maar binnen het libertarische systeem kiezen mensen vrijwillig of ze bij een bepaalde overheid/maatschappij willen horen. Wil je bij het huidige model horen en onder de huidige wetten vallen? Prima, dan kies je daar voor. Wil je in een libertarisch systeem leven? Dan zou je daarvoor moeten kunnen kiezen middels het tekenen van dat contract.quote:
[..]
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?
Zo kan ieder mens zelf kiezen in wat voor soort maatschappij die wil leven. Een vrijwillige keuze voor een bepaalde overheid (of geen overheid) zou mogelijk moeten zijn. Ik heb helemaal geen belang bij het forceren van mensen in een libertarisch model die dat niet zien zitten, en het past ook niet bij het NAP.
Een werkgever dwingt jou helemaal nergens toe. Geld dwingt jou nergens toe. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand. Geld is niets meer dan een ruilmiddel.quote:
[..]
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.
Nergens wordt het woord macht zo uit zijn context getrokken als in dit topic.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.quote:
. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:37 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven. Er zijn veel verschillende functies binnen een bedrijf (er is niet 1 'baas', er zijn vaak meerdere managementlagen en bedrijfsonderdelen) en er zijn verschillen tussen opleidingsniveau en capaciteiten van werknemers. Het is toch logisch dat de secretaresse minder betaald krijgt dan een manager?quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
Het is ook logisch dat een ondernemer met vergrote risico's en vergrote verantwoordelijkheid meer geld krijgt dan werknemers die 'onder' hem staan. Je kunt in een werkelijk vrije samenleving niet verwachten dat mensen even veel verdienen en even veel te zeggen hebben binnen een bedrijf.
Tenzij mensen vrijwillig een ander verband aangaan in een bedrijf, dan kan het natuurlijk wel. Dan moet je met gelijkgestemden zo'n egalitair bedrijf oprichten en dat kan prima in een libertarische samenleving.
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.quote:
[..]
[..]
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
Jouw argumenten lijken op die van deze man:quote:
[..]
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
zie 11:50
Dit filmpje is daar een antwoord op, zie vanaf 6:32
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel. Als jij liever een ander bedrijfsmodel ziet dan zul je zelf zo'n bedrijf moeten vinden of oprichten met gelijkgestemden. Je hoeft niet te werken in een hiërarchisch bedrijf, daarom zien libertariers daar geen inbreuk op het NAP in.
quote:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Interessant. Ik zal er naar kijken.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Edit: Wow, die heeft wel erg veel negatieve reacties gehad zie ik en veel dislikes.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2014 15:26:57 ]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja.. genoeg. En met brullende chefs . Heuse dictatortjes.quote:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
Je gaat toch niet ontkennen dat bedrijven draaien op het systeem van bevel=bevel en niet teveel de eigen mening navolgen en uiten.
Die ontkenning is jouw verkniptheid. Als serieuse vrijheidsdenker ben je echt ongeloofwaardig.
Neem eens een kijkje in WGR. Daar zijn talloze topics te vinden met vragen van werknemers over bizarre eisen van hun werkgever, welke eisen vaak tegen de wet ingaan. Dat wordt er echter niet beter op als er geen wetgeving meer is.quote:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
in a crowd you lose humanity
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.quote:
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
Libertairen pretenderen dat helemaal niet. Het enige wat wij nastreven is dat mensen staat gesteld moeten worden om in vrijheid en vrijwilligheid met elkaar om te gaan met geen andere regels dan het NAP. Al die uitwassen die jij opsomt zijn nu ook overal op de wereld. Met name om jou je welvaart te kunnen verschaffen.quote:
[..]
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.quote:
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.quote:
[..]
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.quote:
[..]
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?quote:
[..]
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?quote:
[..]
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.
Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties. Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.quote:
[..]
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?quote:
[..]
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.quote:
[..]
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.quote:
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.quote:
[..]
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.
[..]
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.quote:
[..]
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.quote:
[..]
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.quote:Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...quote:Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik ga morgen dieper in op je post maar ik kan je wel zeggen dat ik heel positief sta tegenover het anarchistische ideaal van het verkleinen van machtsverschillen. Een combi van het libertarische NAP met anarchistische minimale machtsverschillen zou een leuke samenlevingsvorm opleveren!quote:
[..]
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
[..]
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
[..]
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...
De samenleving is inderdaad aan verandering onderhevig, en dat zie je ook aan de veranderingen die de overheid doormaakt in de loop der eeuwen. Ze gaan op andere behoeftes inspelen; tegenwoordig leveren ze een heleboel schijnveiligheid in ruil voor je vrijheid en gaan ze steeds minder nivellerend te werk. Maar ondanks dat blijft de overheid gewoon een groot onderdeel van de samenleving (en het BBP) uitmaken.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
Dat zie je overal, van Europa , waar al lange tijd een traditie is van een overheid, in de vorm van staat, tot Amerika, waar de vrije burgers zelf in twee eeuwen een immense overheid (de grootste ter wereld) hebben opgetuigd.
Mensen zoeken nu eenmaal bescherming tegen onderdrukking door anderen. Het klopt dat de overheid dit doet en je hebt ook zeker gelijk dat deze daarom aan de ketting moet worden gelegd. Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen. En die kan onder andere komen van een kleine elite die alle productiegoederen in bezit heeft, óók dat is onderdrukking.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tenslotte nog een vrolijke note:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit is duidelijk. Mijn vraag is het wel of het redelijk is om de factuur en overlast van mensen die niet om kunnen gaan bij de maatschappij te leggen.quote:
[..]
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Als die schade meevalt, kun je stellen dat het genot van de keuzevrijheid voor dat specifieke punt de schade compenseert. Maar stel dat dat eens niet het geval is...
Alles heeft een prijs, ook elke keuzevrijheid elk verbod ook. Je berekent de totale kosten, haalt er de opbrengsten vanaf en dan heb je een kostprijs of opbrengst van een bepaalde keuzevrijheid. Stel dat er een tamelijk hoge kostprijs uitkomt. Wat dan? Het opleggen van die kostprijs aan de maatschappij tast ook vrijheid behoorlijk aan.
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.quote:
Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persenquote:
Mensen zoeken nu eenmaal bescherming tegen onderdrukking door anderen. Het klopt dat de overheid dit doet en je hebt ook zeker gelijk dat deze daarom aan de ketting moet worden gelegd. Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen. En die kan onder andere komen van een kleine elite die alle productiegoederen in bezit heeft, óók dat is onderdrukking.
Indirect althans.
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.quote:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Dat is van alle tijden en alle culturen. Kwestie van enig historisch besef hebben
Dat is geen mythe maar een waanidee.quote:
[..]
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.
Dat is van alle tijden en alle culturen. Kwestie van enig historisch besef hebben
Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.quote:
waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 28-10-2014 00:35:30 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Leg mij dan uit, waarom een land met een zeer kleine , en in sommige delen van het land zelfs afwezige, overheid (VS) kon uitgroeien tot de grootste overheid in de wereld. Volgens mij waren de mensen in het Wilde Westen maar al te blij dat er tenminste een beetje sprake was van rechtshandhaving.quote:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is gewoon een feit dat in elk land de bevolking een staat wilt oa om buitenlandse aanvallen af te slaan. Je bent dogmatisch bezig. Je ontkent de feiten weer.quote:
[..]
Dat is geen mythe maar een waanidee.
Zeker wel .... dit verlangen naar bescherming is een van de redenen waarom gewone mensen een staat bouwen of waarom men een staat gaat steunen die om andere redenen ( zelf rijk worden, machtswellust, ideologische motieven ) door groepen worden gemaakt of beheerst worden.quote:Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-10-2014 11:06:07 ]
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.quote:
[..]
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persen
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?quote:
[..]
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.
Dit stukje van jou kan prima vertaald worden naar vrijwillige interactie, d.w.z. zonder te veel regelgeving en zonder belastingen.
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.quote:
[..]
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?
Dit stukje van jou kan prima vertaald worden naar vrijwillige interactie, d.w.z. zonder te veel regelgeving en zonder belastingen.
Het betalen van belasting is dus absoluut geen dwang, binnen 4 jaar kun je er immers volledig vanaf zijn. Het enige puntje van dwang wat ik in onze maatschappij kan ontdekken is dat je (= het volk) je niet meteen kunt onttrekken aan de verplichtingen aan de samenleving op dit moment. Om die verplichtingen te veranderen zul je moeten wachten tot het mandaat van de vorige leiders is afgelopen en er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.
Zie het als een contract wat je (= het volk) tekent elke 4 jaar (vaak zelfs korter), is er dan sprake van dwang? Het is volledig vrijwillig om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, je kunt elk moment vertrekken naar welke andere meer wenselijke samenleving dan ook. En wat voor dwang heeft nou dergelijke ontsnapmogelijkheden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoe rijmt een libertariër eigenlijk de uitstoot van allerhande giftige stoffen door de industrie met het verbod op een ander schade te bekoren? Mag ik als slachtoffer nu fabrieksdirecteuren uitmoorden? Hij begon immers.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.quote:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Anderzijds vraag ik me af in hoeverre het realistisch is om een partij op te richten die macht zoekt om diezelfde macht te beperken. De realiteit wijst uit dat dit zelden lukt. Op papier willen liberale partijen dit ook namelijk, maar in praktijk komt daar weinig van terecht. Waarom zou een libertarische partij wel die verleiding kunnen weerstaan? Dat is ook waarom je anarchisten niet in partijpolitiek tegenkomt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat klopt, maar je vergeet hier iets heel belangrijks. Namelijk: de meerderheid kan zijn wil opleggen aan de minderheid in ons systeem.quote:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Het betalen van belasting is dus absoluut geen dwang, binnen 4 jaar kun je er immers volledig vanaf zijn. Het enige puntje van dwang wat ik in onze maatschappij kan ontdekken is dat je (= het volk) je niet meteen kunt onttrekken aan de verplichtingen aan de samenleving op dit moment. Om die verplichtingen te veranderen zul je moeten wachten tot het mandaat van de vorige leiders is afgelopen en er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.
Zie het als een contract wat je (= het volk) tekent elke 4 jaar (vaak zelfs korter), is er dan sprake van dwang? Het is volledig vrijwillig om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, je kunt elk moment vertrekken naar welke andere meer wenselijke samenleving dan ook. En wat voor dwang heeft nou dergelijke ontsnapmogelijkheden?
Dus mensen met lage inkomens kunnen stemmen voor nivellerende belastingmaatregelen die hogere inkomens raken. En aangezien hogere inkomens in de minderheid zijn kan hun geld gemakkelijk 'weggestemd' worden. Daarom zijn libertariers kritisch op de democratie. In het libertarisme wordt gesteld dat je nooit over andermans lijf, vrijheid en bezit mag stemmen. Dat behoort altijd aan het individu toe.
Waarom is Dilma Roussef president van Brazilië? Omdat vooral lage inkomens op haar gestemd hebben (zie Volkskrant van vandaag). Dilma Roussef was de linkse kandidaat.
Verder heeft de hele publieke sector baat bij het voortbestaan van die sector. Waarom zouden ambtenaren libertarisch stemmen? Ze zouden zichzelf alleen werkeloos maken. Verder zijn hele groepen mensen afhankelijk gemaakt van de overheid dus ook die mensen zouden nooit libertarisch stemmen.
Met andere woorden: gevestigde belangen verzekeren het voortbestaan van een grote overheid.
Ik blijf het bijzonder vinden dat stemmen over andermans geld zo gewoon wordt gevonden. Als je er nuchter over nadenkt is het zeer vreemd gedrag wat op kleine schaal nooit getolereerd zou worden.
(Meer) Vrijheid vs statisme.
quote:Het Franse deel van het Caribische eiland Sint Maarten verarmt; het Nederlandse deel wordt juist steeds rijker. Franse politici zijn boos. "Dit kan niet voortduren, we moeten iets doen."
Volgens een Franse parlementscommissie verrijkt het Nederlandse deel, in het zuiden, zich over de rug van het Franse deel in het noorden. "Het Nederlandse en het Franse deel zijn twee compleet verschillende economieën, zonder dat er een grens of douane is", zegt commissievoorzitter René Dosière.
Koopkracht
Sint Maarten werd in 1648 in het Verdrag van Concordia in tweeën gedeeld. Er kwam vrij verkeer van mensen en goederen. En dat breekt de Fransen nu op. "Al het geld dat Frankrijk in het Franse deel van het eiland stopt, komt terecht in het zuidelijke gebied dat deel uitmaakt van het Nederlandse koninkrijk", verklaart Dosière.
Het Franse deel maakt onderdeel uit van de EU; het Nederlandse deel niet. "In het Hollandse Sint Maarten zijn de regels soepeler, de lonen en belastingen lager en de producten goedkoper." In het Franse deel wordt bovendien de euro gebruikt, in het Nederlandse de dollar.
Franse ambtenaren wisselen hun salaris, dat in euro's wordt uitgekeerd, meteen om tegen gunstige wisselkoersen in het zuiden. Volgens Dosière doen duizenden Fransen dat iedere maand. Daarmee winnen ze 30 procent aan koopkracht.
Ze geven hun geld ook uit in het Nederlandse deel, omdat alles daar veel goedkoper is. Steeds meer Franse ondernemers vertrekken naar het Nederlandse deel om daar geld te verdienen.
Het geld uit de Franse staatskas gaat dus naar het Nederlandse deel, concludeert de parlementscommissie. Frankrijk subsidieert de ontwikkeling van Nederland op Sint Maarten.
Migranten
Een ander probleem is dat het Franse deel ongewild wordt opgezadeld met migranten. "De migranten komen binnen via het Nederlandse deel, want daar wordt nauwelijks gecontroleerd", vertelt Dosière. "De Nederlandse agenten weten dat de migranten toch doorreizen naar het Franse deel, omdat ze daar makkelijker onderwijs, gezondheidszorg en een uitkering krijgen."
Volgens Dosière haalt de Nederlandse regering haar schouders op en wil die niet meewerken aan verandering. "Als er niets gebeurt, kan Frankrijk niet anders dan het verdrag van Concordia opzeggen. Desnoods komen er echte grenzen op Sint Maarten met controles en visa."
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad. Ik heb dat enkele keren in deze reeks besproken. De afbakening van electoraten is op zijn best arbitrair. Het ongehinderd legitimeren van besluiten van dit electoraat krankzinnig.quote:
Ik blijf het bijzonder vinden dat stemmen over andermans geld zo gewoon wordt gevonden. Als je er nuchter over nadenkt is het zeer vreemd gedrag wat op kleine schaal nooit getolereerd zou worden.
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.quote:
[..]
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.
Anderzijds vraag ik me af in hoeverre het realistisch is om een partij op te richten die macht zoekt om diezelfde macht te beperken. De realiteit wijst uit dat dit zelden lukt. Op papier willen liberale partijen dit ook namelijk, maar in praktijk komt daar weinig van terecht. Waarom zou een libertarische partij wel die verleiding kunnen weerstaan? Dat is ook waarom je anarchisten niet in partijpolitiek tegenkomt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.quote:
[..]
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zie hier de reden dat staten die een linkser beleid hebben graag streng bewaakte grenzen hebben. Voor intern is een links beleid een prima oplossing, je moet alleen wel voorkomen dat je de problemen van de wereld op gaat vangen.quote:
Bedenking bij dit knipseltje: grijpen de Fransen niet al te gemakkelijk die migranten als excuus aan en zouden ze niet wat meer naar hun eigen beleid moeten kijken? Misschien doet Nederland wel meer haar best om wat van dat kolonietje te maken? Het is wellicht ook wat gemakkelijker voor Nederland aangezien Frankrijk veel meer voormalige kolonies heeft?
Die 'gratis' onderwijs en gezondheidszorg zijn trouwens geen probleem, zolang het maar leidt tot werk. Het wordt pas een probleem als mensen alleen voor die uitkering komen. Of zoals in Nederland gebeurde dat Oost-Europeanen fraude plegen met toeslagen en vervolgens met de noorderzon vertrekken. Socialisme werkt alleen goed met een goede grensbewaking. Niet dat wij hier socialisme hebben, eerder centrumbeleid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-10-2014 13:29:33 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik bedoelde ook niet. Ik typte het op mijn smartphone terwijl de kapper mijn haar kniptequote:
[..]
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
blijft mij een raadsel.
Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
blijft mij een raadsel.
Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welk 'systeem' heb je het over? Libertariërs zijn niet voor een bepaald systeem, maar voor keuzevrijheid.quote:
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
Waarom zou dat überhaupt nodig of wenselijk zijn? Ik ken geen enkele libertariër die voor zoiets vreemds pleit.quote:b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
Dat is wat we nu hebben. Je kunt andere mensen je wil op leggen via de staat. Might makes right.quote:c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
Verbaast me niets dat dingen een raadsel blijven als je je er niet in verdiept.quote:blijft mij een raadsel.
Een neutraal politiek orgaan bestaat niet, laat staan één 'waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden'. Dat is een lachwekkende utopie.quote:Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Staten hebben geen rechten.quote:Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
bezit aan een ketting bevrijden moet zwaar bestraft worden volgens de overheid.. het moest mij ergens aan denken 
..///
Mij ook, aan een vorige claim van je. Hoe vaak worden mensen in Nederland nu door hun hoofd geschoten door de overheid omdat ze geen belasting willen betalen?quote:
bezit aan een ketting bevrijden moet zwaar bestraft worden volgens de overheid.. het moest mij ergens aan denken
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2014 08:12:36 ]
Want alleen door je hoofd schieten is overheidsgeweld? Ik vind het feit dat de overheid winkels niet open laat op Zondag al een behoorlijke vorm van geweld.quote:
[..]
Mij ook, aan een vorige claim van je. Hoe vaak worden mensen in Nederland nu door hun hoofd geschoten door de overheid omdat ze geen belasting willen betalen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mag ik je vragen waarom je Amerika als voorbeeld van het Libertarisme ziet? Amerika is nu bepaald geen libertarische staat, bestudeer liever Dubai.quote:
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
blijft mij een raadsel.
Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hij claimde het heel dapper een tijdje terug.quote:
[..]
Want alleen door je hoofd schieten is overheidsgeweld? Ik vind het feit dat de overheid winkels niet open laat op Zondag al een behoorlijke vorm van geweld.
De overheid heeft wel subtielere manieren om mensen kapot te maken, negeren, belachelijk maken, juridisch touwtrekken, etc.quote:
[..]
Hij claimde het heel dapper een tijdje terug.
Google maar eens op mensen als Fred Spijkers, Ad Bos, Schipsol, etc.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daarom vond ik de claim ook zo dapper.quote:
[..]
De overheid heeft wel subtielere manieren om mensen kapot te maken, negeren, belachelijk maken, juridisch touwtrekken, etc.
Google maar eens op mensen als Fred Spijkers, Ad Bos, Schipsol, etc.
Omdat het libertarisme zijn oorsprong heeft in de VS en daar ook nog steeds de grootste aanhang heeft?quote:
[..]
Mag ik je vragen waarom je Amerika als voorbeeld van het Libertarisme ziet? Amerika is nu bepaald geen libertarische staat, bestudeer liever Dubai.
Lijkt me vrij logisch. Dubai kent weinig libertairen trouwens, daar spreekt het geld. Hoe meer geld je hebt, hoe meer vrijheid je af kunt kopen.
Waar zie je libertarisme in Amerika? Of heb ik die belastingvrije zone zonder overheidsbemoeienis over het hoofd gezien?quote:
[..]
Omdat het libertarisme zijn oorsprong heeft in de VS en daar ook nog steeds de grootste aanhang heeft?
Lijkt me vrij logisch. Dubai kent weinig libertairen trouwens, daar spreekt het geld. Hoe meer geld je hebt, hoe meer vrijheid je af kunt kopen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik bedoel toch ook niet het toegepaste libertarisme, jongeman. Ik bedoel de libertarische aanhangquote:
[..]
Waar zie je libertarisme in Amerika? Of heb ik die belastingvrije zone zonder overheidsbemoeienis over het hoofd gezien?
Praktisch libertarisme is nergens te vinden. Een beter voorbeeld hoef ik niet om te bewijzen dat praktisch libertarisme daarom ook niet werkt.
Elektrisch rijden zie ik ook vrijwel niet toegepast worden, en daarom werkt het niet?quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 10:39 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik bedoel toch ook niet het toegepaste libertarisme, jongeman. Ik bedoel de libertarische aanhang
Praktisch libertarisme is nergens te vinden. Een beter voorbeeld hoef ik niet om te bewijzen dat praktisch libertarisme daarom ook niet werkt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Al eens een hybride gezien? Misschien werkt elektrisch rijden niet omdat de opbrengsten niet opwegen tegen de kosten van de nieuwe infrastructuur en is de doorontwikkelde hybride een veel beter alternatief?quote:
[..]
Elektrisch rijden zie ik ook vrijwel niet toegepast worden, en daarom werkt het niet?
Zou om deze reden libertarisme ook niet werken omdat de vrijheden die je wint niet opwegen tegen de rechten die je verliest en de ongelijkheid die toeneemt?
Juist. Discussie klaar.
Ga fijn weer verder over het libertarisme, in plaats van bijdehante reacties te plaatsen op zo'n beetje alle mensen die het niet met je eens zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Belabor op 31-10-2014 11:44:55 ]
Je spreekt je zelf tegen omdat iets er nog niet is (geweest), wat trouwens niet helemaal waar is, betekend nog niet dat het niet gaat werken, als het aan mensen als jou ligt zou men nog steeds denken dat de aarde plat is.quote:
[..]
Al eens een hybride gezien? Misschien werkt elektrisch rijden niet omdat de opbrengsten niet opwegen tegen de kosten van de nieuwe infrastructuur en is de doorontwikkelde hybride een veel beter alternatief?
Zou om deze reden libertarisme ook niet werken omdat de vrijheden die je wint niet opwegen tegen de rechten die je verliest en de ongelijkheid die toeneemt?
Juist. Discussie klaar.
Ga fijn weer verder over het libertarisme, in plaats van bijdehante reacties te plaatsen op zo'n beetje alle mensen die het niet met je eens zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zo is het ware communisme ook nimmer toegepast. Dus werkt dat theoretische model prima.quote:
[..]
Je spreekt je zelf tegen omdat iets er nog niet is (geweest), wat trouwens niet helemaal waar is, betekend nog niet dat het niet gaat werken, als het aan mensen als jou ligt zou men nog steeds denken dat de aarde plat is.
Het is natuurlijk wel een beetje een zwak verhaal als je zelfs geen theoretische voorbeelden van je ideaal kan noemen.
En weer keer je mijn woorden om, doei.quote:
[..]
Zo is het ware communisme ook nimmer toegepast. Dus werkt dat theoretische model prima.
Het is natuurlijk wel een beetje een zwak verhaal als je zelfs geen theoretische voorbeelden van je ideaal kan noemen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik verwijs naar de Verenigde Staten om twee redenen.
1.) Het Libertarisme is een door-en-door Amerikaanse ideologie. Of het nu de Hayek of Rand invalshoek heeft, het is allemaal gestoeld op de idee van Total Freedom.
2.) Door veel voorstanders van het Libertarisme wordt met weemoed geschreven over hoe fantastisch het allemaal ging in de Verenigde Staten eind 19e eeuw, toen de overheid klein was en van regulering nauwelijks sprake. Daarnaast geven veel libertariërs de komst van Roosevelt en diens New Deal aan als het grote keerpunt, even vergetende dat zonder die federale inmenging honderdduizenden Amerikanen tot de bedelstaf veroordeeld zouden zijn.
1.) Het Libertarisme is een door-en-door Amerikaanse ideologie. Of het nu de Hayek of Rand invalshoek heeft, het is allemaal gestoeld op de idee van Total Freedom.
2.) Door veel voorstanders van het Libertarisme wordt met weemoed geschreven over hoe fantastisch het allemaal ging in de Verenigde Staten eind 19e eeuw, toen de overheid klein was en van regulering nauwelijks sprake. Daarnaast geven veel libertariërs de komst van Roosevelt en diens New Deal aan als het grote keerpunt, even vergetende dat zonder die federale inmenging honderdduizenden Amerikanen tot de bedelstaf veroordeeld zouden zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het keerpunt was al veel eerder en de overgang geleidelijker. Zijn achterneef en grote voorbeeld heerste 30 jaar eerder ook als een eersteklas fascist, om het over Wilson nog maar niet te hebben. De New Deal was een regelrechte ramp voor de economie en heeft van een recessie een langdurige depressie gemaakt. Sommige krankzinnige maatregelen leven tot op de dag van vandaag voort.quote:
Ik verwijs naar de Verenigde Staten om twee redenen.
1.) Het Libertarisme is een door-en-door Amerikaanse ideologie. Of het nu de Hayek of Rand invalshoek heeft, het is allemaal gestoeld op de idee van Total Freedom.
2.) Door veel voorstanders van het Libertarisme wordt met weemoed geschreven over hoe fantastisch het allemaal ging in de Verenigde Staten eind 19e eeuw, toen de overheid klein was en van regulering nauwelijks sprake. Daarnaast geven veel libertariërs de komst van Roosevelt en diens New Deal aan als het grote keerpunt, even vergetende dat zonder die federale inmenging honderdduizenden Amerikanen tot de bedelstaf veroordeeld zouden zijn.
Great Myths of the Great Depression
[ Bericht 5% gewijzigd door heiden6 op 01-11-2014 05:20:07 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat een slecht stuk. Eigenlijk willen ze dat 'free enterprise' alles goed doet, en de overheid alles slecht. Dat ze dat eigenlijk niet echt bewijzen doet er dan niet toe.quote:
[..]
Het keerpunt was al veel eerder en de overgang geleidelijker. Zijn achterneef en grote voorbeeld heerste 30 jaar eerder ook als een eersteklas fascist, om het over Wilson nog maar niet te hebben. De New Deal was een regelrechte ramp voor de economie en heeft van een recessie een langdurige depressie gemaakt. Sommige krankzinnige maatregelen leven tot op de dag van vandaag voort.
Great Myths of the Great Depression
Belangrijkste fout is dat de centrale bank niet bepaalt hoeveel geld er wordt bijgemaakt. Dat doen banken zelf! En als banken dan geld/leningen creëren om bubbels mee op te blazen, komt er een moment dat iedereen tegelijk moet ontschulden, en ja, dat kan lang duren, zelfs met een New Deal.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Als je moet ontschulden helpt een overheid die de middelen daartoe van je afneemt ook niet echt mee.quote:
[..]
Wat een slecht stuk. Eigenlijk willen ze dat 'free enterprise' alles goed doet, en de overheid alles slecht. Dat ze dat eigenlijk niet echt bewijzen doet er dan niet toe.
Belangrijkste fout is dat de centrale bank niet bepaalt hoeveel geld er wordt bijgemaakt. Dat doen banken zelf! En als banken dan geld/leningen creëren om bubbels mee op te blazen, komt er een moment dat iedereen tegelijk moet ontschulden, en ja, dat kan lang duren, zelfs met een New Deal.
Geld wat de overheid uitgeeft om de economie te stimuleren kan de rechtmatige eigenaar namelijk niet meer uitgeven.
De grote depressie was de eerste die ontstond door het geldbeleid dat hoort bij centrale banken.
Inflatoir geld bestaat pas 100 jaar. Engeland kende zelfs een periode van 726 jaar zonder inflatie ten tijde van de Tally Sticks. De meest succesvolle valuta ooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb toch een grafiekje langs zien komen (door Robin007Bond gepost dacht ik), waarin werd aangetoond dat inflatie al eeuwenlang bestaat, maar het sinds de jaren 50/60 erg gestegen is.quote:
Inflatoir geld bestaat pas 100 jaar. Engeland kende zelfs een periode van 726 jaar zonder inflatie ten tijde van de Tally Sticks. De meest succesvolle valuta ooit.
Edit:
Overigens heb je zelf ook al een grafiek gepost die je eigen stelling ondergraaft:quote:
Jaja. Voor 1900 hadden we nooit inflatie...
[ afbeelding ]
Geloof je het zelf?
In beide grafieken zie ik een trendbreuk ongeveer halverwege de 20e eeuw.quote:
En de plaatjes:
[ Bericht 26% gewijzigd door Wombcat op 02-11-2014 10:51:37 ]
in a crowd you lose humanity
Het Spaanse rijk kende enorme inflatie toen ze meenden heel rijk te zijn door het zilver en goud uit Latijns Amerika. Maar in principe deden ze niets anders dan de geldpers aangooien en ze ruïneerden hun economie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik beweer ook niet dat de overheid het destijds perfect heeft afgehandeld, maar dat idee dat de Grote Depressie is veroorzaakt door de centrale bank klopt gewoon niet. En als iedereen aan het ontschulden gaat, moet iemand de vraag overeind houden, dat kan dan alleen de overheid doen. Door te lenen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Als je moet ontschulden helpt een overheid die de middelen daartoe van je afneemt ook niet echt mee.
Geld wat de overheid uitgeeft om de economie te stimuleren kan de rechtmatige eigenaar namelijk niet meer uitgeven.
De grote depressie was de eerste die ontstond door het geldbeleid dat hoort bij centrale banken.
Inflatoir geld bestaat pas 100 jaar. Engeland kende zelfs een periode van 726 jaar zonder inflatie ten tijde van de Tally Sticks. De meest succesvolle valuta ooit.
Als kicker stellen ze aan het eind van dat artikel ook nog even snel dat de vrije markt de postwar boom heeft veroorzaakt.
En zo'n tally stick is leuk en aardig, maar in een feodale tijd, zonder noemenswaardige groei en voor de industriële revolutie, is dat niet meteen veelzeggend over onze tijd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het is vooral veelzeggend dat de economie moet groeien. Een tijd zonder groei en zonder inflatie kan ook prima. Het is jammer dat de toegenomen productiviteit niet heeft geleid tot evenredig minder werken. Een discussie over ongelijkheid hadden we dan niet hoeven voeren.quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat de overheid het destijds perfect heeft afgehandeld, maar dat idee dat de Grote Depressie is veroorzaakt door de centrale bank klopt gewoon niet. En als iedereen aan het ontschulden gaat, moet iemand de vraag overeind houden, dat kan dan alleen de overheid doen. Door te lenen bijvoorbeeld.
Als kicker stellen ze aan het eind van dat artikel ook nog even snel dat de vrije markt de postwar boom heeft veroorzaakt.
En zo'n tally stick is leuk en aardig, maar in een feodale tijd, zonder noemenswaardige groei en voor de industriële revolutie, is dat niet meteen veelzeggend over onze tijd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is een verschil tussen echte welvaartsgroei en groei in bbp idd. En de welvaartsgroei sinds de feodale tijd was zeer welkom.quote:
[..]
Het is vooral veelzeggend dat de economie moet groeien. Een tijd zonder groei en zonder inflatie kan ook prima. Het is jammer dat de toegenomen productiviteit niet heeft geleid tot evenredig minder werken. Een discussie over ongelijkheid hadden we dan niet hoeven voeren.
Maar vwb kapitalisme denk ik niet dat dat lang zonder groei kan. De winst van kapitalist en bankier moet ergens vandaan komen, en dat heeft het geheel ook aangedreven al die tijd.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Juist met een New Deal.quote:
[..]
Wat een slecht stuk. Eigenlijk willen ze dat 'free enterprise' alles goed doet, en de overheid alles slecht. Dat ze dat eigenlijk niet echt bewijzen doet er dan niet toe.
Belangrijkste fout is dat de centrale bank niet bepaalt hoeveel geld er wordt bijgemaakt. Dat doen banken zelf! En als banken dan geld/leningen creëren om bubbels mee op te blazen, komt er een moment dat iedereen tegelijk moet ontschulden, en ja, dat kan lang duren, zelfs met een New Deal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"In de laatste 100 jaar zijn meer dan 270.000.000 mensen vermoord door hun eigen overheden (oorlogen niet meegerekend)"
..///
Hoe zat het ook al weer met door de kop schieten in Nederland de laatste jaren?quote:
"In de laatste 100 jaar zijn meer dan 270.000.000 mensen vermoord door hun eigen overheden (oorlogen niet meegerekend)"
Een Libertarische blik op Piketty. http://dekrosse.com/?p=531&fb_ref=Default&fb_source=message
a man convinced against his will is of the same opinion still
pedagogie is inderdaad een wetenschap en wetenschap is gestoeld op bepaalde vorm van universaliteit. daarom is e=mc2 bv niet afhankelijk van persoonlijke voorkeuren of perspectief. dat heeft niet veel met een universele waarheid als claim te maken, maar meer met de universaliteit van een claim (of theorie). langs dezelfde lijn kan je ook ethiek benaderen en dat was mijn punt eigenlijk. zie bv ook 'the moral landscape' van Sam Harris:quote:
Wat wil je hier nou mee zeggen? Veel woorden, maar ik haal hier alleen uit dat pedagogie een wetenschap is.
Welke pedagoog heeft dan ooit een principe als universele waarheid omschreven? Dat zou voor mij de eerste zijn.
quote:The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values is a book by Sam Harris. In it, he promotes a science of morality and argues that many thinkers have long confused the relationship between morality, facts, and science. He aims to carve a third path between secularists who say morality is subjective (e.g. moral relativists), and religionists who say that morality is given by God and scripture.
..///
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.quote:
Libertarianism: A Brief Introduction
Deze kan wel in de OP.
quote:"Since it is wrong for police, or taxing authorities, or anyone, to use violence against these people who have not harmed anyone, it is acceptable for those people to use violence to defend themselves against it. This means it is perfectly acceptable to kill police and tax collectors in self defense."
Je hebt het recht om jezelf te verdedigen, dat lijkt me nogal wiedes.quote:
[..]
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.
[..]
Wat een stomme vraag trouwens, alsof ik hier naar een artikel ga linkenwat ik zelf niet gelezen heb en ga zeggen dat het in de OP kan.
Artikel lijkt me een prima introductie; accuraat en helder verwoord zodat iedereen het kan begrijpen.
"Daar maak je geen vrienden mee" > wat wil je daarmee zeggen? Je kunt er ook inhoudelijk op ingaan. Of je ergens vrienden mee maakt zegt niets over het waarheidsgehalte. Galileo maakte ook geen vrienden, moeten we zijn bevindingen daarom maar afkeuren?
[ Bericht 17% gewijzigd door heiden6 op 23-11-2014 00:22:00 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral heel Amerikaans geschreven, inderdaad. Alles lekker zwart-wit maken en over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Deze is ook leuk, als we het toch over 'Jip en Janneke-taal' hebben:quote:
[..]
Je hebt het recht om jezelf te verdedigen, dat lijkt me nogal wiedes.
Wat een stomme vraag trouwens, alsof ik hier naar een artikel ga linkenwat ik zelf niet gelezen heb en ga zeggen dat het in de OP kan.
Artikel lijkt me een prima introductie; accuraat en helder verwoord zodat iedereen het kan begrijpen.
En deze is je ook om je te bescheuren. Over slachtofferloze misdaden praten en dan zaken als prostitutie en dronken achter het stuur stappen noemen:quote:"It tells us when force is acceptable, and the answer is, never. Since the only legitimate use of force is in self defense, then, if everybody adhered to the standard, then there would be no violence, because there would be no violence to defend oneself against."
Man, als dit het nieuwe pamflet van het libertarisme moet worden is het treurig gesteld met de stroming.quote:"This can be applied to any number of “victimless crimes”. The war on drugs, smoking bans, various banking and business regulations, prostitution laws, speed limits, even “drunk driving”. If there is no victim, there is no crime."
Hoezo over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is? De hele essentie van het stuk, en van libertarisme, is het afkeuren van de initiatie van geweld. Lijkt me ongeveer het tegenovergestelde van het normaliseren van moord.quote:
[..]
Vooral heel Amerikaans geschreven, inderdaad. Alles lekker zwart-wit maken en over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Deze is ook leuk, als we het toch over 'Jip en Janneke-
Dat zijn, samen met drugsbezit en gokken, de meest overduidelijke voorbeelden van slachtofferloze 'misdrijven'.quote:En deze is je ook om je te bescheuren. Over slachtofferloze misdaden praten en dan zaken als prostitutie en dronken achter het stuur stappen noemen:
Het is treurig gesteld met jou.quote:Man, als dit het nieuwe pamflet van het libertarisme moet worden is het treurig gesteld met de stroming.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Overigens nog steeds niets inhoudelijks gelezen in je reacties Belabor, je begint een beetje du_ke-trekjes te vertonen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.quote:
Overigens nog steeds niets inhoudelijks gelezen in je reacties Belabor, je begint een beetje du_ke-trekjes te vertonen.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Als je geen zin hebt om inhoudelijk ergens op in te gaan, reageer dan niet.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, het stuk stelt enkel dat je het recht hebt om jezelf te "verdedigen" tegen elke vorm van agressie door moord te plegen. Verder zegt het alleen dat zelfverdediging niet nodig zou zijn als er in de eerste instantie al geen geweld plaats zou vinden. Nogal wiedes.Vervolgens gaat het verder door te zeggen dat libertariërs het non-agressie principe aanhouden. Nogal wiedesquote:
[..]
Hoezo over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is? De hele essentie van het stuk, en van libertarisme, is het afkeuren van de initiatie van geweld. Lijkt me ongeveer het tegenovergestelde van het normaliseren van moord.
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?quote:Dat zijn, samen met drugsbezit en gokken, de meest overduidelijke voorbeelden van slachtofferloze 'misdrijven'.
Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
Maar je begrijpt toch wel dat het de overheid is die het alleenrecht heeft op onontkoombare dwang in deze samenleving?quote:
[..]
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?
Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Natuurlijk, daarom zijn al die rode kamers ook allemaal overheidsbezit! Net als alle coffeeshops, bars en casino's. Wie moet er anders jonge meisjes bedreigen, mensen met schulden aftuigen en goedkope drugs verkopen die zeer zware gezondheidsrisico's met zich meedragen?quote:Op zondag 23 november 2014 00:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar je begrijpt toch wel dat het de overheid is die het alleenrecht heeft op onontkoombare dwang in deze samenleving?
Als jij puur en alleen het mantra blijft herhalen zonder enige reflectie op wat je nou eigenlijk zegt kan men op een gegeven moment ook niets anders doen dan diens afkeuring tonen. Als je een inhoudelijke discussie wilt zul je wat meer moeten open staan voor de werkelijkheid.quote:
[..]
Als je geen zin hebt om inhoudelijk ergens op in te gaan, reageer dan niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
MEt dit soort teksten kan ik niet zo veel.quote:
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?
Ok, dus het feit dat sommige loodgieters criminelen zijn maakt iedere loodgieter tot een crimineel?quote:Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ach, het is nu eenmaal een nogal agressieve ideologie. Laat dus wel goed zien waar ze voor staanquote:
[..]
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.
[..]
.
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...quote:
[..]
MEt dit soort teksten kan ik niet zo veel.
[..]
Ok, dus het feit dat sommige loodgieters criminelen zijn maakt iedere loodgieter tot een crimineel?
Wie zou er iets tegen inkomensverschillen kunnen hebben? Ik niet i.i.g. Ook zie ik niet waarom er niets geregeld zou kunnen worden m.b.t. eigendomsrechten. Monopolies mogen van mij ontstaan. Als de markt vrij is dan betekent dat dat niemand een bepaald product of dienst goedkoper aan kan bieden.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben op de hoogte van je standpunten.quote:
[..]
Wie zou er iets tegen inkomensverschillen kunnen hebben? Ik niet i.i.g. Ook zie ik niet waarom er niets geregeld zou kunnen worden m.b.t. eigendomsrechten. Monopolies mogen van mij ontstaan. Als de markt vrij is dan betekent dat dat niemand een bepaald product of dienst goedkoper aan kan bieden.
Ik ben hier niet om standpunten te bekritiseren, maar het libertarisme in zijn geheel. Het is me al lang duidelijk dat jouw libertarisme hele andere vormen aanneemt dan andere users, dus daar schiet ik niets mee op.
Vandaar het gebrek aan visie en pragmatisme: het libertarisme is een club van "wat als" economen die enkel bekritiseren en niet daad bij het woord voegen. De vrije markt is heilig, zonder dat er ook maar enig praktisch bewijs op grote schaal is dat dit meer welvaart en vrijheid op zal leveren. Het is gestaafd op aannames, ongeteste theorieën en een aanhang die belasting betalen het speerpunt maakt van de stroming en daarbij alle zaken die er echt toe doen voor het creëren van welvaart compleet overspoelt.
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers. Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.quote:
[..]
Ik ben op de hoogte van je standpunten.
Ik ben hier niet om standpunten te bekritiseren, maar het libertarisme in zijn geheel. Het is me al lang duidelijk dat jouw libertarisme hele andere vormen aanneemt dan andere users, dus daar schiet ik niets mee op.
Vandaar het gebrek aan visie en pragmatisme: het libertarisme is een club van "wat als" economen die enkel bekritiseren en niet daad bij het woord voegen. De vrije markt is heilig, zonder dat er ook maar enig praktisch bewijs op grote schaal is dat dit meer welvaart en vrijheid op zal leveren. Het is gestaafd op aannames, ongeteste theorieën en een aanhang die belasting betalen het speerpunt maakt van de stroming en daarbij alle zaken die er echt toe doen voor het creëren van welvaart compleet overspoelt.
Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goede discussietechniek man.quote:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
Belabor beweert nergens het tegendeel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.quote:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"quote:Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.quote:Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.quote:
[..]
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.
[..]
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
[..]
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat staat er niet en daar pleit ik niet voor, maar als je door een iemand aangevallen en beroofd wordt heb je wel het recht om jezelf te verdedigen. Of diegene zichzelf belastingambtenaar noemt doet niet ter zake, dat kan iedereen doen en het verandert niets aan wat er gaande is,quote:
[..]
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalismquote:
[..]
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Groeiende ongelijkheid is niet van belang voor iedereen. Alleen voor de kapitaalkrachtigen op de korte termijn.quote:
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".quote:
[..]
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Ik vind je laatste zin erg treffend!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.quote:
[..]
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalism
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.quote:
[..]
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin, kapitalisme is niets meer dan een economie waar geproduceerd wordt om winst te maken. Het maakt mij niet zoveel uit hoe jij het beestje wil noemen, feit is dat deze reeks artikelen inderdaad aantonen dat in het huidige stadium van kapitalisme het liberale idee van een kleine overheid een sprookje is. Zoals in dit artikel terecht wordt bepleit is het tijd voor het radicaal afstappen van de mainstream economische modellen en het idee dat kapitalisme ons alleen maar meer welvaart heeft gebracht.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Net zoals dat jij nog steeds gelooft dat mensen de 'keuze' hebben om niet te kopen wat hen op de markt wordt aangeboden maar in plaats daarvan voor zichzelf te produceren? Dit blijft zo'n naïeve gedachtegang.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De praktijk is natuurlijk een stukje weerbarstiger.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
Belabor heeft ook geprobeerd jou dat duidelijk te maken, maar in plaats van met een uitleg te komen waarom dat volgens jou niet zo is, blijf je gewoon hetzelfde riedeltje herhalen. Je beweert dat je je eenvoudig kunt onttrekken aan een gemeenschap wanneer de manier van doen jou niet aanstaat. In theorie klopt dat misschien, maar de praktijk is anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.quote:
[..]
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.quote:
[..]
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.quote:
[..]
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etcquote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.quote:
[..]
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etc
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme wasquote:
[..]
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.quote:
[..]
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme was
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.quote:
[..]
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat wat in Duitsland gebeurde, minus de genocide op de Joden, het ware nationaalsocialisme was.quote:
[..]
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.quote:
[..]
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.quote:
[..]
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.
quote:De belangrijkste voorwaarde voor het goed functioneren van een libertarische samenleving is dat een substantieel deel van het volk achter de libertarische principes staat. Als dat niet het geval is heeft het afschaffen van de staat niet zoveel zin, omdat men dan toch om de macht over elkaar blijft strijden. Dat laatste zie je bijvoorbeeld terug in de hoofdstad van Somalië: Mogadishu, waar het ontzettend gevaarlijk is. Het afschaffen van de staat heeft daar dus weinig veranderd; geweld en onderdrukking vieren nog steeds hoogtij.
In het voormalig Britse noorden van Somalië, wat nu wel Somaliland wordt genoemd, is het echter een compleet ander verhaal. Daar komt de samenleving veel dichter bij het libertarisch ideaal. Regels zijn gebaseerd rond het geen-agressieprincipe, clans fungeren als veiligheidsverzekeraars en bij conflicten wordt er private arbitrage ingeschakeld. Hoewel de wetgeving niet helemaal libertarisch rechtvaardig is (zo kun je schade ook lijfelijk op familieleden van daders verhalen), komt het een stuk dichter in de buurt dan de rest van Somalië. Deze case-study toont niet alleen aan dat een private rechtsorde kan bestaan buiten centraal gezag, maar ook dat het werkt; want Somaliland doet het op veel parameters van welvaart, zoals economische groei en levensverwachting, veel beter dan omliggende landen waar bevolkingsgroepen al dan niet democratisch strijden om macht over elkaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.quote:
[..]
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.quote:
[..]
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn geloof is niet sterk genoeg. Dat zal het zijn.quote:
[..]
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.
De dominee zei altijd hetzelfde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.quote:
[..]
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.quote:
[..]
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.quote:
[..]
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weer gepest met je overgewicht vandaag?quote:
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.quote:
[..]
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.quote:
[..]
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vingers in de oren en gaan met die banaan.quote:
[..]
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.
LALALALALALALALA!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het meest frappante is dat de sceptici in dit topic zeggen: Hoe lossen ze dat op in een libertarische wereld, maar het gaat dan meestal over problemen die keihard mislukken in de huidige samenleving, als je dan met een gerichte oplossing komt, zeggen ze: JA MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.quote:
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.
Ik heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?
Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldslanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiering en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan
). Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.
PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 24-11-2014 17:56:38 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het proces immer te komen verliep al compleet anders. Hij had het nu niet bepaald met de Russische situatie voor ogen geschreven.quote:
[..]
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.
Maar goed, ik kan het aan jou als gelovige toch niet uitleggen gok ik zo
. Maar voor iemand die er wat verder vanaf staat zijn de parallellen overduidelijk.
Weer zo'n opvallende parallel met de fanatieke communisten. Al zal de geloofsgroep dit uiteraard niet erkennen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Na decennia zonder overheid zou het libertarische paradijs toch minstens aanstaande moeten zijn? Dan nog leunen op die staat is wel heel zwak.quote:
[..]
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.
[..]
Nonsens natuurlijk. Je roept dat bijvoorbeeld vaak bij zaken die hier met wat mitsen en maren eigenlijk gewoon prima geregeld zijn.quote:
[..]
Het meest frappante is dat de sceptici in dit topic zeggen: Hoe lossen ze dat op in een libertarische wereld, maar het gaat dan meestal over problemen die keihard mislukken in de huidige samenleving, als je dan met een gerichte oplossing komt, zeggen ze: JA MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!
Het is praktisch gezien vooral een trucje van je om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan of te proberen die dood te slaan.
Zwaktebod dus.
Welke dan?quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Je roept dat bijvoorbeeld vaak bij zaken die hier met wat mitsen en maren eigenlijk gewoon prima geregeld zijn.
Het is praktisch gezien vooral een trucje van je om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan of te proberen die dood te slaan.
Zwaktebod dus.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 24-11-2014 19:58:03 ]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.quote:
[..]
Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb het al heel vaak voorbij zien komen. Maar bijvoorbeeld over milieuvervuiling of infrastructuur.quote:
Nogmaals, het is een standaardtrucje van de geloofsgroep om de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Dus zal het niet gaan werken want het zal nooit spontaan op enige schaal ontstaan en stabiel blijken.quote:
[..]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.
Grappige theorie maar in de echte wereld kansloos, weer zo'n mooie parallel met het communisme.
Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.quote:
[..]
[quote]
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.
I
Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.quote:k heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?
Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.quote:Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldlanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiëring en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan
Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.
Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.quote:Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.
Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.quote:PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja en het is ook al een trucje om voordat ik ook maar antwoord heb gegeven te beweren dat ik de disussie ontloop, maar goed, je bekende trucjes worden een beetje saai, ik weet nu al dat je gaat antwoorden: MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!!!!quote:
[..]
Heb het al heel vaak voorbij zien komen. Maar bijvoorbeeld over milieuvervuiling of infrastructuur.
Nogmaals, het is een standaardtrucje van de geloofsgroep om de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Maar om toch maar een poging te wagen, ook in een libertarische samenleving is het zinvol om niet het wiel opnieuw uit te vinden, samenwerking binnen en buiten een libertarische samenleving is zinvol en efficient, "roaming" op gebied van infrastructuur bijvoorbeeld, net zoals nu gebeurt met GSM netwerken kun je daar prima afspraken maken, jij kunt ook prima met een andere carrier bellen omdat jouw provider afspraken heeft gemaakt, dat kan met infrastructuur ook, jouw infrastructuur provider kan gewoon een deal maken met andere landen om tegen betaling jouw het recht te geven hun infrastructuur te gebruiken.
Met betrekking tot millieu, dat is weer een dooddoenertje, natuurlijk moet je buiten je eigen samenleving afspraken maken over millieu, maar in hoeverre zou dat verschillen met de situatie nu? Als er geen afspraken waren met het buitenland dan had Duitsland nu nog alle shit de Rijn in laten lopen, waarom denk je dat dat anders zou zijn in een libertarische samenleving?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.quote:
[..]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.
Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.
Ieder individu kan zich binnen zijn of haar eigen beperkingen maximaal ontwikkelen. Het argument is dat Belabor het beste weet wat goed is voor Belabor en daar zelf naar kan handelen. Nogmaals libertarisme is nooit iets wat je opgelegd krijgt maar iets wat alleen kan ontstaan uit de wens van een groot gedeelte van de bevolking.quote:
[..]
Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.
Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
"Pools are perfect for holding water"
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komtquote:
[..]
En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?quote:
[..]
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.quote:
[..]
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt
"Pools are perfect for holding water"
Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.quote:Op dinsdag 25 november 2014 12:57 schreef Euribob het volgende:
[..]
Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.
"door jullie" ... man man man ..
Daar heb je zelf natuurlijk geen enkel aandeel in, jij respecteert immers altijd de vrijheid van een ander boven die van jezelf ...
"Pools are perfect for holding water"
Ik heb niets gezegd over jouw vriendenkring, alleen over wat jij zelf stelde dat er in jouw kringen als wenselijk wordt beschouwd. Ik zou nooit over iemand oordelen op basis van zijn vriendenkring; ik heb enkel gezegd dat het mij logisch lijkt dat je eenzijdige fixatie op individuele vrijheid wordt veroorzaakt doordat je je voornamelijk in ondernemerskringen bevindt en die daar veelal bij gebaat zijn. Een argument waar je vervolgens niet op in gaat.quote:
[..]
Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.
Een alinea vol losse flodders, zonder antwoord te geven op mijn vragen. Je zegt dat er taken zijn voor bedrijven, maatschappelijke organisaties, media en consument. Maar ik heb je drie concrete gevallen genoemd waar al deze partijen hier geen zorg voor dragen en ook niet voor kunnen dragen gezien de complexiteit van de geglobaliseerde economie. De consument heeft simpelweg vaak geen weet van wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. En dan kan jij wel zeggen dat de burger door een product te kopen bepaalt of iets erg is of niet, maar er zijn talloze onderzoeken die aanwijzen dat het koopgedrag van de consument niet hun daadwerkelijke voorkeuren weergeeft. Antwoord nu eens op mijn 3 vragen: hoe gaat er in een libertarische samenleving zorg gedragen worden voor deze drie problemen?quote:Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.
Dat laatste is regelrecht gelul: een aanname gebaseerd puur op het feit dat men uiteindelijk die baan wel aanneemt. Maar dat is het probleem met jouw keuze-theorie: jij gaat er vanuit dat mensen hun keuzes hun voorkeuren weergeeft, terwijl het hebben van alternatieven en de mogelijkheid om goed tussen keuzes te kiezen veel belangrijker is (dit is een punt wat ik overigens in vele topics al heb gemaakt maar waar je nooit op in gaat). Vele onderzoeken naar de beleving van armoede laten zien dat men zaken als waardigheid en inspraak wel degelijk belangrijk vinden, maar dat die zaken simpelweg wegvallen zodra er monden gevoed moeten worden. Dan kan jij wel zeggen dat "men dat daar als een kans ziet om vooruit te komen" maar dat is puur jouw versimplificering van de realiteit en op niets gebaseerd. En dan heb jij het over dat ik een westerse blik heb..quote:Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.
Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.
Je laatste zin is trouwens ook complete onzin: onderzoek van een organisatie als True Price laat al zien dat als sociale en milieu externaliteiten meegenomen zouden worden in de prijs van producten deze prijzen daadwerkelijk anders zouden uitvallen. Niets geen reële prijs dus.
Goedkoop scoren. Ik leg helemaal geen normen en waarden op want ik ga ook uit van marktwerking en de keuze van het individu. Uiteindelijk is het de consument die bepaalt welk product hij wel of niet koopt. Ik geloof alleen wel in sturing van de overheid. Dat mag je normatief vinden, maar het is ook normatief om niets te doen (ik heb je in eerdere posts al naar het werk van Giddens verwezen, maar ook daar ben je niet op in gegaan).quote:Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.
Daarnaast heb ik je juist reële, concrete problemen genoemd waar jij met je libertarische gedachtegoed geen antwoord op hebt. Jij komt niet verder dan te stellen dan dat het individu het moet oplossen en als dat niet gebeurt dat dan de problemen kennelijk niet belangrijk genoeg zijn. Zo lust ik er ook nog wel een paar..
Ga gerust door met je definitiestrijd hoor. Iedereen kan je vertellen dat kapitalisme het systeem is waar geproduceerd wordt om winst te maken. En iedereen zal je zeggen dat we op dit moment ondanks de regulering in een internationaal georganiseerd kapitalisme functioneren. Of ik een vrije markt wil? Als een vrije markt betekent dat er geen regulering is en dat zou betekenen dat niemand verantwoordelijkheid neemt voor collectieve problemen niet nee. Maar ik ben bij uitstek voor marktwerking en betoog dan ook enkel overheidsingrijpen via de markt. Net zo min pleit ik voor een grotere overheid. Je poging om me in het rijtje Marx en Engels te scharen laat me dan ook vrij koud.quote:Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.
Je post is dus van het erbarmelijke niveau dat ik van je gewend ben:
- het ontwijken van vragen
- het niet ingaan op argumenten
- het selectief interpreteren van mijn tekst
- het incorrect samenvatten van mijn standpunt
Maar ik blijf gewoon de discussie met je aangaan hoor. Ik vind het wel vermakelijk
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Behalve de mensen in de overheid natuurlijk, die handelen slechts uit liefde voor het volk.quote:
[..]
Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.
Wederom zo'n flauw trucje. Omdat iemand, met recht, niet staat te springen om het libertarisme betekent dat zeker niet dat ze van mening zijn dat de overheid perfect is. Hoe vaak je ze dat als trucje ook probeert aan te smeren...quote:
[..]
Behalve de mensen in de overheid natuurlijk, die handelen slechts uit liefde voor het volk.
Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.quote:
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.
[ Bericht 12% gewijzigd door probeer op 25-11-2014 13:55:51 ]
"Pools are perfect for holding water"
Het was om aan te geven dat het argument "de mensheid is slecht/egoïstisch dus er is een overheid nodig om ze in het gareel te houden" ongeldig is omdat het ook mensen zijn die leiding geven aan de overheid.quote:
[..]
Wederom zo'n flauw trucje. Omdat iemand, met recht, niet staat te springen om het libertarisme betekent dat zeker niet dat ze van mening zijn dat de overheid perfect is. Hoe vaak je ze dat als trucje ook probeert aan te smeren...
Dan zou je moeten aantonen dat Rutte en co moreel verheven zijn boven het klootjesvolk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-11-2014 14:17:07 ]
Dromen dat de overheid wel een ideale omgeving schept gegtuigt van weinig realiteitszin.quote:
[..]
Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.
En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
De meeste libertariërs streven naar een minimale staat (een constitutionele republiek, het minarchisme of een nachtwakersstaat). Sommigen streven naar het volledig afschaffen van de staat (anarchokapitalisme). Minarchisten willen dat de overheid zich alleen bezighoudt met politie, rechtspraak en leger. De betaling voor die diensten dient vrijwillig te gebeuren en niet door middel van belastingen. In het geval van politie en rechtspraak zou betaald moeten worden voor de levering van specifieke diensten, al dan niet door middel van een verzekering. Het leger is moeilijker te financieren, omdat dat een collectief goed is, maar het idee is dat het toch zou kunnen worden betaald door donaties of doordat men sociale druk (of boycot-acties) gebruikt om iedereen over te halen zijn steentje bij te dragen.
De meeste libertariërs streven naar een minimale staat (een constitutionele republiek, het minarchisme of een nachtwakersstaat). Sommigen streven naar het volledig afschaffen van de staat (anarchokapitalisme). Minarchisten willen dat de overheid zich alleen bezighoudt met politie, rechtspraak en leger. De betaling voor die diensten dient vrijwillig te gebeuren en niet door middel van belastingen. In het geval van politie en rechtspraak zou betaald moeten worden voor de levering van specifieke diensten, al dan niet door middel van een verzekering. Het leger is moeilijker te financieren, omdat dat een collectief goed is, maar het idee is dat het toch zou kunnen worden betaald door donaties of doordat men sociale druk (of boycot-acties) gebruikt om iedereen over te halen zijn steentje bij te dragen.
Bijna, het Minarchisme is tegen een grote overheid en het Minarchisme is weer een stroming binnen het Libertarisme, er zijn ook Libertariers die tegen elke vorm van overheid zijn.quote:
libertarisme is niet tegen een overheid maar voor een minimale overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
correct had mezelf al gecorrigeerd met de quote van wikipediaquote:
[..]
Bijna, het Minarchisme is tegen een grote overheid en het Minarchisme is weer een stroming binnen het Libertarisme, er zijn ook Libertariers die tegen elke vorm van overheid zijn.
Vrijspreker is hier nog nooit voorbij gekomen, inderdaad.quote:
vuige linkdump:
http://www.vrijspreker.nl/wp/
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ik ben autist. ik begrijp ironie en sarcasme niet.quote:
[..]
Vrijspreker is hier nog nooit voorbij gekomen, inderdaad.
(heb niet het hele topic gevolgd dus swa dacht laat ik hem maar posten)
Geen probleem.quote:
[..]
ik ben autist. ik begrijp ironie en sarcasme niet.
(heb niet het hele topic gevolgd dus swa dacht laat ik hem maar posten)
Maar de site komt hier met regelmaat voorbij. Vandaar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik meen de praktijk het NAP na te leven. Ik respecteer niet de vrijheid van de ander boven die van mijzelf maar ik beperk ook die van een ander niet.quote:
[..]
"door jullie" ... man man man ..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is één van de grootste misvattingen over zij die geloven in meer overheidsregulering die er bestaat. Het feit dat we geloven dat de overheid zelf solidariteit en verantwoordelijkheid moet uitstralen betekent zeer zeker niet dat we die van anderen willen afdwingen.quote:
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.quote:
[..]
Dat is één van de grootste misvattingen over zij die geloven in meer overheidsregulering die er bestaat. Het feit dat we geloven dat de overheid zelf solidariteit en verantwoordelijkheid moet uitstralen betekent zeer zeker niet dat we die van anderen willen afdwingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En weer dat zelfde gezeik ...quote:
[..]
Dromen dat de overheid wel een ideale omgeving schept gegtuigt van weinig realiteitszin.
Waar zeg ik dat de overheid altijd perfect werk levert? Dat ik voor een overheid ben, betekent niet dat ik geen kritiek op ze heb of dat ze dingen fout doen.
Blind vertrouwen en volgen past volgens mij eerder bij de aanhangers van het Libertarisme, als ik jullie argumenten hier lees ...
"Pools are perfect for holding water"
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.quote:
[..]
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.
Het socialisme (zoals in de Nederlandse verzorgingsstaat) daarentegen, gaat er van uit dat men niet uit zichzelf voor de zwakkere zorgt, en daar dus oa een overheid voor nodig is.
En dat laatste vind ik persoonlijk wat realistischer.
"Pools are perfect for holding water"
Als dat geld echt naar minder bedeelden gaat kan ik daar nog wel mee leven, het gaat vooral naar de minder bedeelden industrie, ik ben de afgelopen tijd bezig geweest om voor een minder bedeelde een uitkering aan te vragen, je wilt niet weten hoe zoiets werkt.quote:
[..]
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.
Het socialisme (zoals in de Nederlandse verzorgingsstaat) daarentegen, gaat er van uit dat men niet uit zichzelf voor de zwakkere zorgt, en daar dus oa een overheid voor nodig is.
En dat laatste vind ik persoonlijk wat realistischer.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De kern van het libertarisme is niet het uitgangspunt dat iedereen zich opeens op een magische manier aan het NAP houdt (dat zou inderdaad onzin zijn), maar dat je, zolang je het NAP niet overtreedt, door de overheid met rust wordt gelaten.quote:
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.
Leuke tegenspraak is dit. Voordat je `met rust gelaten wordt` moet het NAP natuurlijk eerst wel algemeen geaccepteerd worden als principe, ook al is dat alleen binnen een kleine gemeenschap. Dus ja, de meerderheid binnen zo´n gemeenschap zal zich wel aan het NAP moeten houden, anders heeft het hele concept geen waarde omdat er simpelweg geen waarde aan gehecht wordt door de gemeenschap.quote:
[..]
De kern van het libertarisme is niet het uitgangspunt dat iedereen zich opeens op een magische manier aan het NAP houdt (dat zou inderdaad onzin zijn), maar dat je, zolang je het NAP niet overtreedt, door de overheid met rust wordt gelaten.
Het NAP is in principe niets anders dan een christen die de tien geboden letterlijk ter harte zou nemen, alleen zijn de exacte spelregels net even anders. En oh, wat hebben die geboden goed gewerkt!
Daarnaast wil ik even benadrukken dat ik geen tegenstander van vrijheid of keuze ben, juist het tegenovergestelde. Ik ben alleen van mening dat het libertarisme zich alleen focust op negatieve vrijheden en bovendien geen bewijs heeft dat in een libertarische samenleving daadwerkelijk compleet vrije keuzes gemaakt kunnen worden.
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.quote:
Leuke tegenspraak is dit. Voordat je `met rust gelaten wordt` moet het NAP natuurlijk eerst wel algemeen geaccepteerd worden als principe, ook al is dat alleen binnen een kleine gemeenschap. Dus ja, de meerderheid binnen zo´n gemeenschap zal zich wel aan het NAP moeten houden, anders heeft het hele concept geen waarde omdat er simpelweg geen waarde aan gehecht wordt door de gemeenschap.
quote:
[..]
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.quote:
[..]
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.
Waarom is het NAP dus waardevol?
Omdat slachtofferloze misdaden volgens het NAP niet bestaan.quote:
[..]
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.
Waarom is het NAP dus waardevol?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe bedoel je waarom is het waardevol? In de huidige samenleving is het toch ook waardevol dat dieven (af en toe) worden gestraft?quote:
[..]
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.
Waarom is het NAP dus waardevol?
[ Bericht 12% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-11-2014 00:04:49 ]
Ik vind zelf vrijheid ook het belangrijkste om na te streven, zowel als doel als middel. Ik vind echter het idee van wat vrijheid in houdt bij velen zeer beperkt. Juist een overheid kan voor veel vrijheden zorgen..quote:
[..]
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |