Het Grote Libertarisme Topic #38

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.

Sommige zaken zijn zeer goed en beter collectief te regelen. Dijken is een van die zaken en dat is dan ook niet voor niets een van de eerste zaken die zo geregeld zijn.

Waar ik een hekel aan heb is dit

quote:

De katholieke gelovige kon individueel zijn geloof in God belijden maar hij was ook (en vooral) lid van de kerk: een hiërarchische georganiseerd instituut met aan de top de paus, daaronder de kardinalen, daaronder de (aarts)bisschoppen en daaronder de priesters. Helemaal onderaan de gelovigen die als lid van de kerk hun geloof in God gezamenlijk beleden. Die collectieve religiositeit was vaak weinig meer dan een slaafs conformisme.

Vervang katholieke kerk voor moderne staat en je hebt de situatie van vandaag de dag.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.

Keuze is geen dwang. Daarom pleit ik ook voor regionale democratie en concurrentie tussen die regio's op de hoogte van belasting en het daaraan gekoppelde voorzieningenniveau. Je kunt dan stemmen met je voeten en zonder dat je hoeft te emigreren je daar in het land vestigen waar het jou het beste uitkomt.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.

Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.

Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 14:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ben erg benieuwd naar de reacties en de bijbehorende bochten waarin gewrongen gaat worden.

De reacties van deze dogmatisch linkse user had ik eigenlijk al geblokkeerd maar nu jij hem quote lees ik hem toch.

In dit soort theoretische discussies ben ik niet zo geïnteresseerd. Het zwart wit denken dat mij vaak verweten wordt is door de tegenstanders van libertarisme tot kunst verheven. Je pikt er een ding uit, in dit geval dijken, en extrapoleert dat naar alle andere zaken die de staat voor ons meent te moeten regelen. Dan roep je "zie je wel je bent dus wel voor dwang" en gaat tevreden achterover leunen. Die inconsequente libertariers toch. die zijn alleen voor dwang als het hen uitkomt.

Hierdoor zijn discussies over het verkleinen van de staat bij voorbaat kansloos want iedereen weigert er inhoudelijk op in te gaan. Het is een spel van libertariers afzeiken i.p.v. hardop denken over voor en nadelen van eigen verantwoordelijkheid en het al dan niet dwingen van mensen in een groot collectief. De voorstanders van de staat dulden geen afvalligen of andersdenkenden.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 09:11 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.

Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.

het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.

een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap. wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.

quote:

Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.

ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.

quote:

Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.

wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 15:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof in het concept van grijstinten en ik denk liever niet in termen van zwart/wit.
We leven nu in een samenleving waar je gemiddeld 53% van je inkomen gedwongen af moet staan en waar voor elke scheet die je laat een wet is. Als die 53% verkleint zou kunnen worden naar 10% en er zou minder wet en regelgeving zijn dan zou dat al een enorme winst zijn ten faveure van de vrijheid.

Alleen het probleem is dat anarcho-kapitalisten geloven dat 0,00% belasting gerechtvaardigd is aangezien geen enkele hoeveelheid dwang toelaatbaar is. Als je dat idee aanhangt wordt iedere discussie een zwart/wit discussie zoals we die nu voeren.

Dwang is er in gradaties, meer of minder. Het communisme heeft meer dwang dan ons systeem. Een libertarisch systeem heeft minder dwang dan ons systeem, en daar zit nog van alles tussen. Een discussie over de ideale hoeveelheid dwang in een samenleving (van 0 tot 100) lijkt me dan ook interessanter dan een discussie als "je bent een libertarier of je bent een statist".

Dat ben ik helemaal met je eens hoor, maar veel mensen in dit soort topics doen alsof de wereld enkel zwart of wit is.
Daarnaast beperk jij je tot overheidsdwang, maar dwang verre van iets dat enkel overheden kunnen bezigen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 15:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zeg altijd dat 'de overheid' bestaat uit een verzameling mensen met het monopolie op geweld. Dan kan ik jouw zin omtoveren naar: "dwang is verre van iets wat alleen mensen kunnen bezigen".
En dan klopt jouw zin niet meer.

Nee, dan is het "dwang is verre van iets wat alleen een verzameling mensen met het monopolie op geweld kunnen bezigen". En dan klopt mijn zin nog steeds. Substitutie is prima, maar dan moet je niet op basis van A=B in een zin A door C vervangen.

quote:

Dwang kan alleen opgelegd worden van de ene mens aan de andere mens. En mijn streven is om tot een systeem te komen waar die dwangfactor geminimaliseerd kan worden.

Ook dat wil ik nog wel betwijfelen. Dwang met een intentie kan enkel door de mensen opgelegd worden, hoewel ik katten er ook van verdenk.
Er zijn echter heel veel omstandigheden die mensen 'ergens toe dwingen'.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 15:36 schreef wipes66 het volgende:
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.

Waarom niet? Ik heb nog geen praktische basis gezien die aantoont dat het NAP een universeel principe is, enkel wat meningen van libertariërs. Ik zie alleen maar heel veel verscheidenheid in de wereld, ook als we ons zouden beperken tot Nederland. Ik zie niet in hoe je met die verscheidenheid nog kunt spreken van 'universele begrippen', laat staan een 'universele waarheid'.

Wat moreel goed of slecht is, slijt door de tijd en verschilt tussen individuen.

quote:

een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap.

Dat vind ik nogal een stelling. Ik denk dat je bedoeld te zeggen dat dit het gewenste gevolg is. Stellen dat dit een werkelijkheid is zonder dat er bewijs voor bestaat is 'wishful thinking'.

quote:

wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.

Hierin ben ik het dan ook helemaal met je eens. Ik zie zowel voordelen als nadelen in de libertarische principes.

quote:

ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.

Als je mijn vorige reactie volledig gelezen hebt, snap je wel dat ik geen waarde hecht aan dit soort loze vergelijkingen.

quote:

wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.

Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.

Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 16:26 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.

Ik ben blij dat jij dit als libertariër stelt. Ik ben het hierin ook helemaal met je eens.

Maar de middelen die je gebruikt om dit doel te bereiken, daarover wil ik graag discussiëren. Want die hebben nogal wat gebreken in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 16:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt. Ik wilde alleen benadrukken dat de overheid niks anders is dan een verzameling mensen, en dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Maar ik focus mij niet alleen op overheidsdwang zoals je in eerste instantie suggereerde. Het NAP geldt namelijk voor ieder individu, niet alleen voor de overheid.

Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.

Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.

quote:

[..]

Dat zijn vooral biologische omstandigheden (de noodzaak tot eten en drinken, kleding, onderdak). Maar dat is een onvermijdelijke fact of life. En aangezien je die biologische omstandigheden niet kunt veranderen heeft het ook geen zin om je daar mee bezig te houden.

Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.

Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 15:36 schreef wipes66 het volgende:
ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.

Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.

Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 16:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.

Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.

[..]

Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.

Ik ken heel veel libertariërs, en ik ken er geen één die dit denkt.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 13:34 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.

Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.

Het doet me allemaal sterk denken aan de mensen die claimen soeverein te zijn.

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 15:36 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.

Nou dan zijn we snel uitgepraat. Het is geen universeel moreel principe. Er bestaat namelijk geen enkel universeel moreel principe. Er zijn namelijk altijd wel mensen die welk principe dan ook niet aanhangen, en daarmee is het niet universeel.
Specifiek voor het NAP: het feit dat er mensen bestaan die er geen moeite mee hebben om anderen te bedreigen, te bestelen, te vermoorden, dat bewijst al dat het geen universeel moreel principe is. Voor hen is het recht van de sterkste het universele principe. En dat is toch wel een behoorlijk verschil met het NAP.

Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution

quote:

Op vrijdag 24 oktober 2014 19:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution

Volgens mij is er hier niemand die voor een communistische staat pleit.