POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.quote:Op donderdag 23 oktober 2014 23:00 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook meer dan redelijk. 'Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden' is een goed streven voor elk individu. Het libertarisme is alleen maar één stroming binnen velen die als uiteindelijke doel hebben om een vredige en volledig vrijwillige samenleving op te bouwen.
Ik heb hetzelfde doel, maar zie de weg daar naar toe als iets heel anders dan wat libertariërs stellen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.quote:
[..]
Jij dwingt mensen liever om samen gelukkig te zijn? Dat is namelijk het alternatief. Ik vind niet dat dat bijster goed werkt in de praktijk. Allemaal groepen in de maatschappij komen daardoor tegenover elkaar te staan.
Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.quote:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jouw ideale vorm van het libertarisme.quote:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?quote:
[..]
Jammer dat je er zo over denkt. Maar dat verklaart meteen waarom je niet bereid bent om tot compromissen te komen en alles over één kam wilt scheren met jou ideale vorm van het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.quote:
[..]
Interactie omdat je het wil of omdat het moet. Wat is het alternatief?
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.quote:
[..]
Interactie die je wil én die moet? Zoiets heet pragmatisme. Dat is mijn ideaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hangt echter een ideologie aan die juist alles behalve pragmatisch is.quote:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Pragmatisme is niet jouw ideaal. Ideologie heet dat.quote:
[..]
Pragmatisme is mijn ideaal. We kunnen niet beide hetzelfde ideaal hebben als we lijnrecht tegenover elkaar staan.
Ik denk vanuit het nu en kijk naar de toekomst. Jij kijkt eerst naar de toekomst en denkt vervolgens terug aan hoe we de toekomst nu werkelijkheid kunnen maken. Dat is een wezenlijk andere methode van denken.
Dat kleine onderscheid is trouwens precies waarom libertariërs en veel andere users in deze reeks het nooit eens zullen worden.
Libertariërs zien een ideologie, een toekomst die zij prefereren boven de huidige situatie, en willen die direct doorvoeren. Ik als pragmatisch denker zie verbetering van het huidige systeem en wil in stappen naar een betere toekomst werken.
Libertariërs denken niet in stappen, maar kijken altijd naar het ideaal: een volledig vrije samenleving. Ik kijk juist eerst naar hoe we de huidige situatie vrijer en blijer kunnen maken en stel mijzelf geen waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn'.
Het pragmatisme stelt dat waarheid veranderlijk is en absolute waarheden door tijd kunnen versplinteren. Zaken als het NAP die volgens het libertarisme dus een absolute morele juistheid zijn druisen per definitie al tegen de essentie van pragmatisme in.
[ Bericht 17% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 23:57:12 ]
Libertariërs zien een ideologie, een toekomst die zij prefereren boven de huidige situatie, en willen die direct doorvoeren. Ik als pragmatisch denker zie verbetering van het huidige systeem en wil in stappen naar een betere toekomst werken.
Libertariërs denken niet in stappen, maar kijken altijd naar het ideaal: een volledig vrije samenleving. Ik kijk juist eerst naar hoe we de huidige situatie vrijer en blijer kunnen maken en stel mijzelf geen waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn'.
Het pragmatisme stelt dat waarheid veranderlijk is en absolute waarheden door tijd kunnen versplinteren. Zaken als het NAP die volgens het libertarisme dus een absolute morele juistheid zijn druisen per definitie al tegen de essentie van pragmatisme in.
[ Bericht 17% gewijzigd door Belabor op 23-10-2014 23:57:12 ]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.quote:
[..]
Je kan vrijwillig met elkaar omgaan of gedwongen. Een tussenweg is er niet.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.quote:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 24-10-2014 01:57:36 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 24-10-2014 01:57:36 ]
..///
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.quote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
dat kan wel, het kan alleen niet onder dwang gegeven worden. sowieso kan je niet iets onder dwang geven maar dat ter zijde.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 00:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
..///
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.quote:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hier maak je weer een eenzijdig beeld. Het is de bevolking die een overheid maakt of wilt hebben.quote:
[..]
Dat mensen die zichzelf de overheid noemen
In Nederland is het heel duidelijk dat de bevolking zelf de naam overheid geeft aan wat zij erkennen als overheid. Daarnaast heb je ook wel de klassieke machtsgrepen van kleine groepen, niks democratisch of niet door een meerderheid gesteund die zichzelf tot de enige wettige overheid uitroepen En vaak worden ze ook zo erkend en zo benoemd.internationaal als door de eigen bevolking.
En ook in een democratie zie je dat machtige groepen graag overheidsmensen in hun zak willen hebben of zelf de eigen mannetjes in een overheidsfunctie zetten . Vaak zijn dat de kapitalisten en mensen met veel eigendom.... en juist dit soort mensen moeten in de libertaire droom de nieuwe maatschappij zonder staat verwezenlijken. Dat gaat dus niet lukken met die bezittingengraaiers
In een sociale maatschappij is het namens de kiezers een taak dat de overheid de excessen van armoede actief bestrijdt.... ook met financiele ondersteuning.quote:beweren dat er zo'n garantie is, maakt nog niet dat het zo is. Mensen kunnen dat ook wel roepen als er geen overheid is, en dan is het nog steeds niet zo. Zulke garanties bestaan niet. Je gelooft in sprookjes.
Libertairen willen een samenleving van 'ieder voor zich, .. en wat kan het mij verrekken als mensen kreperen... ik betaal geen belasting voor hen '
de overheid kan niet in dienst zijn van het volk en armoede bestrijden en daarnaast ook in de zakken van machtige groepen zitten die graag hun economische positie behouden en daar dus ook beleid voor willen hebben. als dat laatste waar is kunnen we dus beter geen overheid hebben, als je graag armoede wilt oplossen. als het eerste toch waar blijkt te zijn moet er wel iets heel bijzonders aan de hand zijn, want dat zou betekenen dat politici en de media als enigste op aarde niet gevoelig zijn voor de zoete snoepjes van die machtige groepen. voor dit ongekende nobele gedrag, en voor het enorme strategische inzicht dat politici moet hebben om niet schaakmat te worden gezet door die machtige groepen, moet dan wel een bijna bovennatuurlijke verklaring voor zijn.
..///
Wel erg creatieve conclusies met betrekking tot je geloof ditquote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen. het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze. wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
. Maar even serieus, je klinkt hier als een ware gelovige. Snap dat dit een pijnlijke conclusie is maar het is wel een vrij typisch kwaaltje bij aanhangers van een absolute ideologie.
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.quote:
waanbeelden over hoe het zou 'moeten zijn' is nou juist de status quo wat ideologieen betreft en waar libertariërs van af willen.
Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.
Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.quote:het libertarisme is dan ook een gebrek aan een ideaalbeeld dat opgedrongen kan worden; een gebrek aan bepaalde handels en denkwijze.
En er is geen gebrek aan handels- en denkwijze als je door middel van het NAP moreel besef gaat beïnvloeden en dus aan de hand van een kader gaat voorschrijven wanneer iets 'geweld' is en dus strafbaar. Dat is het opleggen van een denkwijze, psychische beïnvloeding.
Die veranderlijkheid die jij nu noemt is pragmatisch, maar die zie ik bij andere libertariërs niet terug. Ik vind persoonlijk bijvoorbeeld het NAP een schadelijk idee omdat het verondersteld dat wat 'goed' en 'kwaad' is universeel is en niet door de tijd kan veranderen.quote:wat libertarisme in de politiek is, is atheisme in het domein van religie. als atheist ga je ook niet als leidraad nemen wat de korte termijngevolgen zijn van jouw opvattingen; je kijkt naar wat logisch consistent is en wat het beste samensmelt met moderne opvattingen en inzichten. in die zin trek je inderdaad eerst conclusies en kom je dan tot een ideologie.
Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.
Ik zie ook niet waarom je de vergelijking met atheisten en religieuzen hier nu maakt, want atheisten bestaan uit net zoveel verschillende soorten als er religies zijn in de wereld. Dat over één kam scheren van bevolkingsgroepen en filosofieën is wat het libertarisme een elitair en utopisch imago geeft, in mijn ogen.
quote:
[..]
Jawel. Tussen compleet vrijwillig of totale dwang zit een heel spectrum.
Een beetje dwang is ook dwang.quote:
[..]
Voor Paper_Tiger als libertariër niet. Als je geen opt-out hebt, is alles dwang. Voor hem is de enige vrijheid, volledige vrijheid. Hij zal helaas geen genoegen nemen met enige tussenvormen. Dus om daarover te gaan discussiëren heeft ook geen zin, geloof me.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.quote:
[..]
[..]
Een beetje dwang is ook dwang.
Ten eerste vind ik het geven van een garantie op inkomen een dwaas concept. Je kunt een inkomen niet loskoppelen van een tegenprestatie. Een inkomen is niet zo maar iets maar het is wat je vergaart door te participeren.quote:
[..]
Onjuist. In een libertarische samenleving kan bijvoorbeeld geen garantie worden gegeven dat alle inwonenden een inkomen krijgen en aanspraak kunnen maken op zorg als dat nodig is, zoals dat nu wel het geval is.
- Ja, maar als mensen gewoon elkaar helpen, dan komen we er wel uit. Dan zorgen we gewoon dat iedereen hulp krijgt.
Hoe dan? Mensen zijn juist alleen geneigd om mensen te helpen met wie ze zich kunnen identificeren.
- Ja, maar ja, dan begeef je je in de verkeerde kringen. Je bent heel cynisch.
Met andere woorden: als alle neuzen dezelfde kant op staan en iedereen in bloemetjes en bijtjes denkt krijgt ook iedereen zorg. Leuk zo'n utopie, maar het is allesbehalve realistisch, verwachten dat de mensheid een transformatie ondergaat.
Iedereen heeft recht op de beste zorg die er maar is maar niet iedereen heeft het recht een ander daarvoor te laten betalen. Die gegarandeerde betaling van zorg is in mijn ogen de grootste reden voor de hoge prijs ervan. Waarom kost de openhart operatie van ieder willekeurig zoogdier een tiende van die bij een mens? Dit terwijl de mens ook gewoon een zoogdier is. Dat komt omdat de eerste op de vrije markt wordt ingekocht en de tweede onder dwang door het collectief wordt betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.quote:
[..]
Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.quote:
[..]
Een Libertarische samenleving is als een multiculturele. Het kiezen voor zelfredzaamheid van de een sluit het aangaan van collectieve verbanden van anderen niet uit. Dat is waar jij keer op keer aan voorbij gaat.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 10:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Verplichte deelname aan collectieve verbanden wel te verstaan.
Of wou je in je polder wonen zonder deel te nemen aan het dijk- en peilbeheer?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?quote:
[..]
Nee vrijwillige deelname aan collectieve verbanden. De verplichting is de situatie die we nu hebben. Dat je betaalt voor droge voeten als je onder de zeespiegel woont is niet meer dan logisch. Wat dat betreft zijn juist de waterschappen een van de enige ordentelijke organisaties in onze democratie in mijn ogen. Wat je kwijt bent aan die waterschappen is ook nog eens niet duur. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat die prijs best nog wat lager zou kunnen zijn.
Ja. Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.quote:
[..]
Ok, als je in je polder woont moet je dus verplicht betalen aan de beheerder van die polder?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.quote:
Zoals ik al eerder stelde
quote:Waarmee je praktisch gezien dus iedere poging tot een libertarische samenleving in de kiem smoort.
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.quote:Ik zou bij verkiezingen echter liever zien dat je kunt kiezen tussen beheerders dan tussen politieke partijen. Bevalt Rijnland slecht dan kies je voor waterschap groot Haarlemmermeer. (bijvoorbeeld) Concurrentie tussen waterschappen zal de kwaliteit ophoog doen gaan, de dienstverlening verbeteren en de prijs doen dalen.
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.quote:
[..]
Dus is er dwang en is je zogenaamd libertarische samenleving niet mogelijk.
Zoals ik al eerder stelde
[..]
[..]
Dat maakt natuurlijk niet uit. Je bent verplicht gebonden aan een monopolist voor je grondgebied.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.quote:
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
Boven op de berg hoef je niet te betalen voor dijken en dijkonderhoud. Dat zal dus veel goedkoper zijn. Die bijdrage zou ook verwerkt kunnen worden in de prijs van je drinkwater.quote:
[..]
Alleen aan WIE je betaald is de keuze. Betalen doe je altijd, waar je ook woont.
Wat schiet ik daar als individu mee op? Ik ga echt niet verhuizen omdat ik in een ander waterschap twee tientjes kan besparen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...quote:
[..]
Zoals je in een appartement verplicht lid bent zo ben je in een polder automatisch lid van een soort VVE die dan waterschap heet. Natuurlijk heb je om die kosten niet te hebben de vrijheid om op de Utrechtse Heuvelrug te gaan wonen. Nadeel is dat je dan extra reistijd hebt als je in de polder werkt. De opt out is er. Betalen is een vrije keuze.
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.quote:
[..]
En die vrijheid om naar een ander gebied buiten ons belastingstelsel te verhuizen is er nu ook. Maar als die verhuisoptie wordt geopperd is de libertarische wereld weer te klein voor alle verontwaardiging...
Maar in wezen is dat exact hetzelfde...
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?quote:
[..]
Nee want je dwingt mensen dan om naar een ander taalgebied te verhuizen, hun familie en vrienden achter te laten en hun werk op te geven.
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...quote:Het hebben van droge voeten is een nuttige dienst die prima collectief geregeld kan worden. Daar is van diversiteit geen sprake. bij een overstroming staan alle huizen onder water. Of je arm bent of rijk maakt niets uit. Zorg onderwijs en verzekeringen tegen rampspoed zijn beter met maatwerk te regelen. Daar moet een mens de keuze hebben hoe hij daar invulling aan wil geven.
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.quote:
[..]
Maar waarom zou ik preventie moeten willen? Als mijn verzekering tegen rampspoed prima is, dan hoef ik wellicht helemaal niet allerhande draconische maatregelen in tegenstelling tot mijn freeloadende buurman die zich niet wenst te verzekeren.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.quote:
[..]
Verplichten 50 of 500 km te verhuizen maakt voor het principe niet uit toch? Je gaf eerder zelf aan dat de keuze gaat tussen dwang en geen dwang, een beetje dwang zou niet bestaan immers. Dat gaat hier dan toch ook voor op?
[..]
Je verplicht mensen deel te nemen. En anders moeten ze maar oprotten. Volkomen logisch in een samenleving maar het strookt niet met het libertarische principe...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent nu wel erg aan het goochelen met je definitiesquote:
[..]
Overal waar een opt out is bestaat geen dwang. Droge voeten houden is geen dwang net zoals eten dat niet is. Een opt out is voldoende. Tenzij het zoiets draconisch is als naar Somalie verhuizen of zelfmoord plegen.
.Zeker wanneer je kijkt naar het op deltahoogte brengen van onze rivier en zeeweringen. Daar heeft bijna het hele land profijt van. De opt out vraagt dan ook nogal een verhuizing.
En ik zie niet waarom verplicht mee moeten doen aan waterbeheer geen dwang is maar verplicht meedoen aan een zorgverzekering plots wel. Je verhaal is weinig consistent.
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalenquote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
. Een paar man minder in een waterschap die bijdragen maakt het verschil niet. lekker goedkoop .
Geen een libertarier stelt voor om op andermans kosten gebruik te maken van voorzieningen. Integendeel zelfs. Er zal er geen een zijn die niet wil betalen voor een degelijke dijk die zijn woning beschermt dus laten we dat voorbeeld niet meer gebruiken.quote:
[..]
Waarom is dat logisch? Laat je buren dat lekker betalen
Waarom betalen voor wegen als je geen auto hebt of voor toneel als je er nooit naar gaat kijken of voor programma's die je niet wil zien of voor de operavoorstellingen die de buurman zo mooi vind? Waarom betalen voor de steunzolen en de dikke bril van de buurjongen? Waarom betalen voor het overeind houden van een bedrijf? Waarom betalen voor talloze idiote onderzoeken? Waarom betalen om anderen te laten freeriden? Vooral dat laatste want ik weet dat jij daar er op tegen bent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.quote:
[..]
Als je in een gebied woont omringt door water wat hoger staat is het niet meer dan logisch dat je het de dijk erom heen bijhoudt en dat je die kosten deelt met een ieder in dat gebied. Ik zie zoiets niet als dwang maar als keuze.
Dwang is verplicht een nieuwe auto kopen voor je werkloze buurman omdat hij die zelf niet kan betalen. Dat is een uitgave waar je zelf niets voor terugkrijgt behalve dan dat je als je uit je werk komt je auto drie straten verderop moet parkeren omdat de buurman bij jou voor de deur staat. Dwang is belasting betalen voor zorg terwijl je zelf voldoende kapitaal hebt om zelf voor zorg te betalen mocht dat nodig blijken.
Dwang is je verplicht te moeten verzekeren tegen risico's die je makkelijk zelf af kunt dekken. Dwang is verplicht 16,5% van je salaris over te moeten maken aan een pensioenfonds die wellicht nooit een normaal pensioen aan je gaat uitbetalen maar waar nu allemaal mensen een riant salaris van genieten. Dwang is om als werkgever quota's mensen te werk te moeten stellen die in een bepaald vakje te plaatsen zijn.
Dwang is verplicht solidair te moeten zijn met mensen in een geografisch gebied en niet met mensen daarbuiten.
Dwang is om te moeten betalen voor de liefhebberijen van anderen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.quote:
[..]
Interessante herdefinitie van het concept dwang weer. Gedwongen worden te participeren in reactieve maatregelen is kennelijk dwang, gedwongen worden te participeren in preventieve maatregelen niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.quote:
[..]
In dit specifieke voorbeeld niet omdat het vrij eenvoudig is om vlakbij op een plek te gaan wonen waar die problemen niet spelen. Als je keuze hebt is van dwang geen sprake.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang. Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet. Laat alleen iemand in Nijmegen er niet aan meebetalen want die heeft die problemen niet.quote:
[..]
Er is altijd keuze P_T. Je bent ook helemaal niet tegen dwang, je vindt alleen dat het aantal gevallen waarin 'dwang' plaats zou moeten vinden vanuit iets dat we een 'overheid' noemen minimaal zou moeten zijn. Dan kun je wel proberen het woord dwang weer van een nieuwe definitie te voorzien, maar zo werkt dat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.quote:
[..]
Als je honger hebt moet je eten en als je dorst hebt drinken. Volgens jouw definitie is dat dwang.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.quote:Ik zie het als een noodzaak om te overleven. Met het omdijken van polders is het niet anders. Geef de mensen dan ook nog te kiezen wie die taak mag uitvoeren en heet feest is compleet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.quote:
[..]
In zekere zin is dat een vorm van dwang ja.
Net als het feit dat iemand jouw kind kidnapt en vervolgens dreigt dat kind te vermoorden als jij niet 100.000 euro losgeld betaalt. Je hebt nog altijd de keuze om het niet te doen. Het heeft enkel consequenties.
[..]
Ach gewoon een kwestie van je huis op palen bouwen of andere maatregelen nemen. Er is altijd een keuze P_T. Dat in dit geval het collectief onder dwang regelen de meest werkbare optie is, is kennelijk gewoon iets dat je liever niet wilt zeggen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
