POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Sommige zaken zijn zeer goed en beter collectief te regelen. Dijken is een van die zaken en dat is dan ook niet voor niets een van de eerste zaken die zo geregeld zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 13:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
Waar ik een hekel aan heb is dit
Vervang katholieke kerk voor moderne staat en je hebt de situatie van vandaag de dag.quote:De katholieke gelovige kon individueel zijn geloof in God belijden maar hij was ook (en vooral) lid van de kerk: een hiërarchische georganiseerd instituut met aan de top de paus, daaronder de kardinalen, daaronder de (aarts)bisschoppen en daaronder de priesters. Helemaal onderaan de gelovigen die als lid van de kerk hun geloof in God gezamenlijk beleden. Die collectieve religiositeit was vaak weinig meer dan een slaafs conformisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Keuze is geen dwang. Daarom pleit ik ook voor regionale democratie en concurrentie tussen die regio's op de hoogte van belasting en het daaraan gekoppelde voorzieningenniveau. Je kunt dan stemmen met je voeten en zonder dat je hoeft te emigreren je daar in het land vestigen waar het jou het beste uitkomt.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 13:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Inderdaad en het dan door woordspelletjes proberen maar geen dwang te hoeven noemen is gewoon wat sneu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.quote:
[..]
Zeker. Ik vindt dat iedere idioot die zijn huis op palen bouwt niet bij hoeft te dragen aan de dijken. De vraag is of iemand die extra kosten gaat maken om zo de kosten ter hoogte van een goedkoop internetabonnement te besparen. Je zoekt naar spijkers op laag water om maar je gelijk te halen.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
Nee maar in de minstens driekwart van Nederland willen wonen die direct afhankelijk is van rivierdijken, polders en zeeweringen geeft dus dwang.quote:
Aha, dus een of andere ooit verzonnen landsgrens maakt voor jou het grote verschil? Hoe is die arbitraire grens nu zo bijzonder?quote:Daarom pleit ik ook voor regionale democratie en concurrentie tussen die regio's op de hoogte van belasting en het daaraan gekoppelde voorzieningenniveau. Je kunt dan stemmen met je voeten en zonder dat je hoeft te emigreren je daar in het land vestigen waar het jou het beste uitkomt.
Vind het allemaal maar een zwak verhaal. je bent gewoon voor dwang hoe graag je met woorspelletjes en arbitraire grenzen ook wat anders probeert te suggereren.
Ben erg benieuwd naar de reacties.quote:
[..]
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2014 14:38:07 ]
Het grappige is dat een grootgrondbezitter met genoeg geld heel de wereld kan kopen. Dan lijkt me de situatie met landen een stuk beter. 
De reacties van deze dogmatisch linkse user had ik eigenlijk al geblokkeerd maar nu jij hem quote lees ik hem toch.quote:
[..]
Ben erg benieuwd naar de reacties en de bijbehorende bochten waarin gewrongen gaat worden.
In dit soort theoretische discussies ben ik niet zo geïnteresseerd. Het zwart wit denken dat mij vaak verweten wordt is door de tegenstanders van libertarisme tot kunst verheven. Je pikt er een ding uit, in dit geval dijken, en extrapoleert dat naar alle andere zaken die de staat voor ons meent te moeten regelen. Dan roep je "zie je wel je bent dus wel voor dwang" en gaat tevreden achterover leunen. Die inconsequente libertariers toch. die zijn alleen voor dwang als het hen uitkomt.
Hierdoor zijn discussies over het verkleinen van de staat bij voorbaat kansloos want iedereen weigert er inhoudelijk op in te gaan. Het is een spel van libertariers afzeiken i.p.v. hardop denken over voor en nadelen van eigen verantwoordelijkheid en het al dan niet dwingen van mensen in een groot collectief. De voorstanders van de staat dulden geen afvalligen of andersdenkenden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ach over dogmatisme mag jij weinig zeggen lijkt mequote:
[..]
De reacties van deze dogmatisch linkse user had ik eigenlijk al geblokkeerd maar nu jij hem quote lees ik hem toch.
.Dan is zo stellig allerlei dingen roepen die ethisch of moreel onjuist zouden zijn ook niet zo verstandig. Want dat voert direct terug op de theorie.quote:In dit soort theoretische discussies ben ik niet zo geïnteresseerd.
Dat extrapoleren ben jij volgens mij juist een held in. Heb je de meest bizarre dingen zien vergelijken met een halfje bruin of een moord. Dat lijkt me amper een argument.quote:Het zwart wit denken dat mij vaak verweten wordt is door de tegenstanders van libertarisme tot kunst verheven. Je pikt er een ding uit, in dit geval dijken, en extrapoleert dat naar alle andere zaken die de staat voor ons meent te moeten regelen. Dan roep je "zie je wel je bent dus wel voor dwang" en gaat tevreden achterover leunen. Die inconsequente libertariers toch. die zijn alleen voor dwang als het hen uitkomt.
Het ging er hier om dat heel vaak geroepen wordt dat dwang zo slecht en naar is. Maar als je het nut niet meer kan ontkennen ben je plots voor die dwang en roep je dat het geen dwang is. Dat vind ik niet zo heel sterk.
volgens mij wil jij geen discussie over verkleinen van de staat (dat is immers een prima discussie waard) maar ben je voor het afschaffen van de staat. Daarin zit een belangrijk verschil, jij ziet een kleine of geen overheid als doel waarna het paradijs vanzelf tot ons komt, ik zie de omvang van de overheid op een bepaald terrein als middel.quote:Hierdoor zijn discussies over het verkleinen van de staat bij voorbaat kansloos want iedereen weigert er inhoudelijk op in te gaan. Het is een spel van libertariers afzeiken i.p.v. hardop denken over voor en nadelen van eigen verantwoordelijkheid en het al dan niet dwingen van mensen in een groot collectief. De voorstanders van de staat dulden geen afvalligen of andersdenkenden.
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 09:11 schreef Belabor het volgende:
[..]
Dat komt niet naar voren uit de mening van libertariërs als Paper_Tiger en raptorix. Zij hebben duidelijk een ideologie voor ogen. Het NAP moet universeel worden, de markt moet volledig vrij worden en de overheid moet zich vrijwel volledig terugtrekken en enkel nog tot dienst zijn van de bescherming van de vrijheid van het individu. Gevolg zal zijn dat de welvaart explosief toeneemt, mensen gelukkiger worden en de wereld eerlijker wordt, volgens libertairen.
Is er bewijs dat dit in de praktijk werkt? Nee, want zoals al zo vaak benoemd is, heeft het libertarische ideaal nooit in de praktijk bestaan. De enige houvast is dus de theorie, een ideaal.
een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap. wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.
ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.quote:Ja en nee. Dat het libertarisme niet een ideaal is wat opgedrongen moet worden is me wel duidelijk nu. Maar dat betekend niet dat het door het gebrek aan dwang geen ideologie meer is. Dwang en ideologie zijn niet onlosmakelijk verbonden.
wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.quote:Ik trek als pragmatist ook helemaal geen conclusies voordat ik gezien heb dat iets in de praktijk werkt. Libertariërs doen dat veelal wel: ze zeggen nu al te weten dat een libertarische samenleving beter is dan onze huidige, zonder daar uitgebreid praktisch bewijs voor te hebben.
..///
Ik geloof in het concept van grijstinten en ik denk liever niet in termen van zwart/wit.quote:
[..]
Nee, dat doe ik helemaal niet. Jij wilt er per definitie een fundamentele kwestie van maken. Ik pleit zelf juist altijd voor een pragmatische aanpak. Het collectief regelen van zaken en mensen 'dwingen' daaraan mee te betalen is iets waar ik vaak uit pragmatisch oogpunt helemaal niet tegen ben. Jij bent degene die daar altijd principieel over loopt te doen doen en moord en brand schreeuwt over al die 'dwang'. Dit is gewoon van hetzelfde laken een pak, maar kennelijk is hier in jouw ogen het financiële voordeel van het collectief regelen dusdanig groot is dat dwang hier gerechtvaardigd is.
We leven nu in een samenleving waar je gemiddeld 53% van je inkomen gedwongen af moet staan en waar voor elke scheet die je laat een wet is. Als die 53% verkleint zou kunnen worden naar 10% en er zou minder wet en regelgeving zijn dan zou dat al een enorme winst zijn ten faveure van de vrijheid.
Alleen het probleem is dat anarcho-kapitalisten geloven dat alleen 0,00% belasting gerechtvaardigd is aangezien geen enkele hoeveelheid dwang toelaatbaar is. Als je dat idee aanhangt wordt iedere discussie een zwart/wit discussie zoals we die nu voeren.
Dwang is er in gradaties, meer of minder. Het communisme heeft meer dwang dan ons systeem. Een libertarisch systeem heeft minder dwang dan ons systeem, en daar zit nog van alles tussen. Een discussie over de ideale hoeveelheid dwang in een samenleving (van 0 tot 100) lijkt me dan ook interessanter dan een discussie zoals "je bent een libertarier of je bent een statist".
Dat ben ik helemaal met je eens hoor, maar veel mensen in dit soort topics doen alsof de wereld enkel zwart of wit is.quote:
[..]
Ik geloof in het concept van grijstinten en ik denk liever niet in termen van zwart/wit.
We leven nu in een samenleving waar je gemiddeld 53% van je inkomen gedwongen af moet staan en waar voor elke scheet die je laat een wet is. Als die 53% verkleint zou kunnen worden naar 10% en er zou minder wet en regelgeving zijn dan zou dat al een enorme winst zijn ten faveure van de vrijheid.
Alleen het probleem is dat anarcho-kapitalisten geloven dat 0,00% belasting gerechtvaardigd is aangezien geen enkele hoeveelheid dwang toelaatbaar is. Als je dat idee aanhangt wordt iedere discussie een zwart/wit discussie zoals we die nu voeren.
Dwang is er in gradaties, meer of minder. Het communisme heeft meer dwang dan ons systeem. Een libertarisch systeem heeft minder dwang dan ons systeem, en daar zit nog van alles tussen. Een discussie over de ideale hoeveelheid dwang in een samenleving (van 0 tot 100) lijkt me dan ook interessanter dan een discussie als "je bent een libertarier of je bent een statist".
Daarnaast beperk jij je tot overheidsdwang, maar dwang verre van iets dat enkel overheden kunnen bezigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zeg altijd dat 'de overheid' bestaat uit een verzameling mensen met het monopolie op geweld. Dan kan ik jouw zin veranderen naar: "dwang is verre van iets wat alleen mensen kunnen bezigen".quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens hoor, maar veel mensen in dit soort topics doen alsof de wereld enkel zwart of wit is.
Daarnaast beperk jij je tot overheidsdwang, maar dwang verre van iets dat enkel overheden kunnen bezigen.
En dan klopt jouw zin niet meer. Dwang kan alleen opgelegd worden van de ene mens aan de andere mens. En mijn streven is om tot een systeem te komen waar die dwangfactor geminimaliseerd kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 24-10-2014 16:20:27 ]
Nee, dan is het "dwang is verre van iets wat alleen een verzameling mensen met het monopolie op geweld kunnen bezigen". En dan klopt mijn zin nog steeds. Substitutie is prima, maar dan moet je niet op basis van A=B in een zin A door C vervangen.quote:
[..]
Ik zeg altijd dat 'de overheid' bestaat uit een verzameling mensen met het monopolie op geweld. Dan kan ik jouw zin omtoveren naar: "dwang is verre van iets wat alleen mensen kunnen bezigen".
En dan klopt jouw zin niet meer.
Ook dat wil ik nog wel betwijfelen. Dwang met een intentie kan enkel door de mensen opgelegd worden, hoewel ik katten er ook van verdenk.quote:Dwang kan alleen opgelegd worden van de ene mens aan de andere mens. En mijn streven is om tot een systeem te komen waar die dwangfactor geminimaliseerd kan worden.
Er zijn echter heel veel omstandigheden die mensen 'ergens toe dwingen'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt. Ik wilde alleen benadrukken dat de overheid niks anders is dan een verzameling mensen, en dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Maar ik focus mij niet alleen op overheidsdwang zoals je in eerste instantie suggereerde. Het NAP geldt namelijk voor ieder individu, niet alleen voor de overheid.quote:
[..]
Nee, dan is het "dwang is verre van iets wat alleen een verzameling mensen met het monopolie op geweld kunnen bezigen". En dan klopt mijn zin nog steeds. Substitutie is prima, maar dan moet je niet op basis van A=B in een zin A door C vervangen.
Dat zijn vooral biologische omstandigheden (de noodzaak tot eten en drinken, kleding, onderdak). Maar dat is een onvermijdelijke fact of life. En aangezien je die biologische omstandigheden niet kunt veranderen heeft het ook geen zin om je daar mee bezig te houden.quote:
Ook dat wil ik nog wel betwijfelen. Dwang met een intentie kan enkel door de mensen opgelegd worden, hoewel ik katten er ook van verdenk.
Er zijn echter heel veel omstandigheden die mensen 'ergens toe dwingen'.
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Waarom niet? Ik heb nog geen praktische basis gezien die aantoont dat het NAP een universeel principe is, enkel wat meningen van libertariërs. Ik zie alleen maar heel veel verscheidenheid in de wereld, ook als we ons zouden beperken tot Nederland. Ik zie niet in hoe je met die verscheidenheid nog kunt spreken van 'universele begrippen', laat staan een 'universele waarheid'.quote:
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.
Wat moreel goed of slecht is, slijt door de tijd en verschilt tussen individuen.
Dat vind ik nogal een stelling. Ik denk dat je bedoeld te zeggen dat dit het gewenste gevolg is. Stellen dat dit een werkelijkheid is zonder dat er bewijs voor bestaat is 'wishful thinking'.quote:een vrije markt en een afwezigheid van een overheid is een automatisch gevolg van het consequent toepassen van het nap.
Hierin ben ik het dan ook helemaal met je eens. Ik zie zowel voordelen als nadelen in de libertarische principes.quote:wat de gevolgen zijn van geweld of geweldloosheid staat er los van, maar is zeker ook na te gaan zonder een complete libertarische samenleving te moeten bouwen.
Als je mijn vorige reactie volledig gelezen hebt, snap je wel dat ik geen waarde hecht aan dit soort loze vergelijkingen.quote:ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.
Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.quote:wat de praktische gevolgen zijn van autoriteit, hiërarchie, dwang en geweld is al decennia bekend. er zijn vele wetenschappelijke inzichten hierover terug te vinden. van pedagogie tot en met sociologie en psychologie. de bewijslast de andere kant op stellen is compleet arbitrair en heeft vooral te maken met het momentum van het verleden. kinderen worden of werden ook niet geslagen omdat het wetenschappelijk bewezen effectief was; het gebeurde slechts omdat het ervoor ook al gebeurde en niet omdat iemand op rationele gronden bedacht en bewees dat het de meest effectieve methode is om kinderen op te voeden.
Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.
Ik ben blij dat jij dit als libertariër stelt. Ik ben het hierin ook helemaal met je eens.quote:
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Maar de middelen die je gebruikt om dit doel te bereiken, daarover wil ik graag discussiëren. Want die hebben nogal wat gebreken in mijn ogen.
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.quote:
[..]
Dat klopt. Ik wilde alleen benadrukken dat de overheid niks anders is dan een verzameling mensen, en dat willen sommige mensen wel eens vergeten. Maar ik focus mij niet alleen op overheidsdwang zoals je in eerste instantie suggereerde. Het NAP geldt namelijk voor ieder individu, niet alleen voor de overheid.
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.quote:[..]
Dat zijn vooral biologische omstandigheden (de noodzaak tot eten en drinken, kleding, onderdak). Maar dat is een onvermijdelijke fact of life. En aangezien je die biologische omstandigheden niet kunt veranderen heeft het ook geen zin om je daar mee bezig te houden.
Het idee is om dwang te vervangen door vrijheid waar het kan, niet proberen dwang te vervangen door vrijheid waar dat niet kan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.quote:
ik doelde meer op het feit dat het geen politieke ideologie is. libertarisme in anarcho-kapitalistische zin is net zo politiek als dat atheïsme religieus is.
Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Precies, en juist daarom ben ik een minarchist. Ik ben voor een overheid die bij grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken (bescherming van leven, vrijheid en bezit) en die sterk genoeg is om haar kerntaken efficient uit te voeren. Zo voorkom je dat een anarchistische samenleving vervalt in kleine groepjes warlords.quote:
[..]
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.
Wat is er hol aan het NAP? Je mag geen agressie initieren tegen een ander tenzij je zelf aangevallen wordt.quote:
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
Als je het NAP hol vindt kun je het best je punt verduidelijken.
Belastingen zijn niet noodzakelijk, tenminste, op de huidige schaal en op de huidige manier.quote:
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.
Herverdeling van welvaart is een ethische keuze, en heeft niks met noodzaak te maken. Hetzelfde geldt voor het publiek maken van zorg, onderwijs en infrastructuur. Dat zijn keuzes die niet gebaseerd zijn op noodzakelijkheid maar op een kwestie van smaak. Jij doet nu alsof ons huidige model de natuurlijke uitkomst is van noodzakelijkheden terwijl dat niet zo is.
Ik ken heel veel libertariërs, en ik ken er geen één die dit denkt.quote:
[..]
Oh, maar dat benadruk ik nu juist ook vaak in dit soort topics, omdat mensen vaak lijken te denken dat je met het 'afschaffen van de overheid' opeens geen dwang meer hebt. De historische samenlevingsverbanden worden vaak geclassificeerd in "band, tribe, chiefdom, and state" op basis van het werk van Elman Service. Men beschouwt het concept van 'de overheid' slechts vanuit de moderne parlementaire democratie en denkt dat bij het afschaffen van die parlementaire democratie plotseling een samenleving zonder dwang ontstaat, terwijl die hele parlementaire democratie slechts een voetnoot in de geschiedenis van samenlevingsvormen is.
Het "NAP" vind ik verder een volstrekt holle frase. Agressie jegens lijf en goed is op vele manieren te definiëren evenals de rechtvaardige acties bij schending van dat zogenaamde NAP.
[..]
Het is wel zo dat we omstandigheden kunnen scheppen, zoals we dat in Westerse samenlevingen veelal hebben gedaan, waarmee we die dwang enigszins wegnemen. Natuurlijk brengt dat weer 'financiële dwang' in de vorm van belastingen met zich mee, maar dat is een keuze die een samenleving maakt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Nee, je wordt erop gewezen dat je inconsequent bent. Sommige zaken behandel je als principekwestie (belasting betalen), maar als wij prinicipieel redeneren dat de huidige verdeling van soevereiniteit in de wereld in theorie niets verschilt van een mogelijke toestand van zaken in Libertopia en wat betekent dat je dus ook nu volledig vrij bent om te verkassen als het je hier niet bevalt (want dat is volgens onze libertarische vrienden immers per definitie het geval in Libertopia, dus logisch gezien moet dat dan nu ook het geval zijn), dan is het ineens een kwestie van gradatie omdat verhuizen naar pakweg Somalie een te draconische stap zou zijn.
Kortom, je wérkelijke motivatie om het libertarisme aan te hangen is niet een principiële maar een praktische overweging. Al dat geouwehoer over dwang ende vrijheid is bedoeld als parfum om je intellectuele drolletjes mee op te fleuren. De vraag die rest is of je dit zelf wel doorhebt, of dat je zelf beneveld bent geraakt door de toiletverfrisserlucht die libertarische voormannen verspreiden om de vieze luchtjes van de drol die het libertarisme heet, te maskeren.
Het doet me allemaal sterk denken aan de mensen die claimen soeverein te zijn.
Nou dan zijn we snel uitgepraat. Het is geen universeel moreel principe. Er bestaat namelijk geen enkel universeel moreel principe. Er zijn namelijk altijd wel mensen die welk principe dan ook niet aanhangen, en daarmee is het niet universeel.quote:
[..]
het nap moet niet universeel worden; het in een universeel moreel principe of het is het niet. je kan het oneens zijn met de redenatie of methodiek waarmee men tot het nap als conclusie komt, maar je kan moeilijk zeggen dat het een soort willekeurig principe is dat slechts aangehangen worden op basis van persoonlijk voorkeuren, al dan niet voor bepaalde gevolgen, of een eventuele esthetische waardering.
Specifiek voor het NAP: het feit dat er mensen bestaan die er geen moeite mee hebben om anderen te bedreigen, te bestelen, te vermoorden, dat bewijst al dat het geen universeel moreel principe is. Voor hen is het recht van de sterkste het universele principe. En dat is toch wel een behoorlijk verschil met het NAP.
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
a man convinced against his will is of the same opinion still
De titel alleen al... Laat gelijk weer zo'n handicap van de libertariers zien, altijd van alles de schuld bij anderen proberen te zoeken. Het gaat er niet om wat het socialisme allemaal fout doet maar hoe het milieu schoner zal worden van het libertarisme en hoe men binnen dat geloof omgaat met milieuvervuiling.quote:
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
Volgens mij is er hier niemand die voor een communistische staat pleit.quote:
Nog even over het milieu. http://fee.org/the_freeman/detail/why-socialism-causes-pollution
Het laat zien dat het hebben van wetgeving geen garantie is voor een beter milieu en dat bezit wat van niemand is er toe leidt dat niemand er zuinig op is. Waren die meren en rivieren eigendom dan zou er nooit vervuild zijn.quote:
[..]
De titel alleen al... Laat gelijk weer zo'n handicap van de libertariers zien, altijd van alles de schuld bij anderen proberen te zoeken. Het gaat er niet om wat het socialisme allemaal fout doet maar hoe het milieu schoner zal worden van het libertarisme en hoe men binnen dat geloof omgaat met milieuvervuiling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mooi principe in principe . Maar ook al heeft iedereen dit idee hoog in zijn vaandel staan, dan blijft een dwingende justitiele macht nog nodig....waar mensen falen in het naleven van dit idee.quote:
Wat is er hol aan het NAP? Je mag geen agressie initieren tegen een ander tenzij je zelf aangevallen wordt.
Ook zal die dwingende macht nodig zijn als de opvattingen over wat toelaatbare agressie is botsen.
Pretenderen dat als iedereen NAP-leeft een staat overbodig is , is in theorie veel waar.... maar niet in de praktijk.
NAP is niks anders dan een variatie van een andere waarheid als een koe: als iedereen lief is voor elkaar dan is er veel geluk, wereldvrede , geen agressie meer.
Ook waar in theorie..... Maar zo werkt dat niet in de realiteit.
Dat is die holheid
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.quote:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Maar ook de definities van vrijwilligheid en dwang zijn niet eenduidig. Uitsluiting van negers in een café vind ik ook dwang, maar volgens veel libertariërs moet de ondernemer de vrijheid hebben om die dwang toe te kunnen passen.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
Over links anarchisme is trouwens een mooie FAQ opgesteld (onder een GNU-licentie trouwens
):http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Als iemand in levensgevaar is en medische hulp nodig heeft, kun je dan nog vrijwillig en vrij een keuze maken bij welk ziekenhuis je terecht komt? Volgens mij wil je alleen maar zo snel mogelijk geholpen worden. En als je buiten bewustzijn bent kun je die keuze helemaal niet zelf meer maken. Als je dan in een ziekenhuis geplaatst wordt waar je helemaal niet wilt zijn, dan kan dat ook als dwang gezien worden.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Zo gaat dat ook op voor andere hele basale dingen, zoals bijvoorbeeld in het bedrijfsleven. Als je een zakelijke deal maakt met een leverancier, dan kun je wel uit vrije wil hierin een keuze gemaakt hebben, maar het is alsnog dwingend omdat je het nodig hebt om aan de wil van je klanten te voldoen of en je bedrijf overeind te houden. Als je dan keuze hebt uit 10 leveranciers die allemaal niet aan je wensen voldoen, dan zul je toch een keuze moeten maken of je bedrijf op de fles laten gaan.
Elke interactie bestaat uit zowel dwingende als vrijwillige facetten. Alleen als je alles tot de essentie wilt simplificeren is de wereld zwart-wit.
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.quote:
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.quote:
[..]
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2014 20:14:22 ]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.quote:
[..]
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Daar heb je wel gelijk in. Ook China is nog altijd autoritair bijvoorbeeld. Desalniettemin werken we wel samen met deze landen (al liggen we diplomatiek wat minder op gelijke voet natuurlijk). Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen samenwerken met andere bestuursvormen.quote:
[..]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Dat kan, maar dan moet de overheid die officieel 'regeert' in een bepaald gebied wel toestaan dat die gemeenschappen gevormd worden en dan moet die overheid ook toestaan dat de leden van die gemeenschappen geen belasting hoeven betalen aan de officiële overheden. En dat zie ik niet zo snel gebeuren als je kijkt hoe ziekelijk hongerig naar geld alle instituties zijn (naheffing EU, bijtelling op elektrische auto's, recente voorbeelden).quote:
Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen
samenwerken met andere bestuursvormen.
Anarchisme is niet mijn specialisme maar ik denk dat het primaire verschil tussen anarchokapitalisme en 'links' anarchisme is dat je in het anarchokapitalisme gewoon inkomensverschillen hebt en er machtsrelaties bestaan mits die op vrijwilligheid gebaseerd zijn.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Andere vormen van anarchisme ken ik niet zo goed, het zijn allemaal zeer kleine stromingen namelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 25-10-2014 21:04:20 ]
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap. een vrije markt kan je dan ook niet tegengaan, net als seks of andere menselijke interacties gebaseerd op vrijwilligheid. een vrije markt kan je misschien overbodig maken bijvoorbeeld, maar dat is weer een discussie apart.quote:
wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.quote:Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.
er zijn ook nog mensen te vinden die wel iets zien in slavernij of vrouwenonderdrukking, maar dat weerhoudt samenlevingen er niet van om vooruitgang te maken. de keuze tussen de status quo of perfectie is een valse tweedeling.quote:Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.
..///
Hoera. Geneuzel over wat dwang is. Dwang is als iemand, een persoon of groep, jou tegen je zin in dingen laat doen die je uit vrije wil niet zou doen.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
misschien komt het punt dat ik probeerde te maken beter tot uiting in deze videoquote:
[..]
Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.
Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.
..///
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereldquote:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha jij gelooft nog altijd dat het zo poef spontaan zal ontstaan?quote:
[..]
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereld
Ah, dus je kunt een NAP pas toepassen nadat de overheid verdwenen is?quote:
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap.
Ik ken een aantal libertariërs die het daar volledig mee oneens zijn.
Wat wil je hier nou mee zeggen? Veel woorden, maar ik haal hier alleen uit dat pedagogie een wetenschap is.quote:wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.
Welke pedagoog heeft dan ooit een principe als universele waarheid omschreven? Dat zou voor mij de eerste zijn.
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
..///
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:quote:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-10-2014 02:08:18 ]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).quote:
[..]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?quote:
[..]
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Omdat 'de maatschappij' niet bestaat. In het huidige model is iedereen die geboren wordt in Nederland en de Nederlandse nationaliteit krijgt gelijk een 'onderdaan' van de Nederlandse overheid. Maar binnen het libertarische systeem kiezen mensen vrijwillig of ze bij een bepaalde overheid/maatschappij willen horen. Wil je bij het huidige model horen en onder de huidige wetten vallen? Prima, dan kies je daar voor. Wil je in een libertarisch systeem leven? Dan zou je daarvoor moeten kunnen kiezen middels het tekenen van dat contract.quote:
[..]
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?
Zo kan ieder mens zelf kiezen in wat voor soort maatschappij die wil leven. Een vrijwillige keuze voor een bepaalde overheid (of geen overheid) zou mogelijk moeten zijn. Ik heb helemaal geen belang bij het forceren van mensen in een libertarisch model die dat niet zien zitten, en het past ook niet bij het NAP.
Een werkgever dwingt jou helemaal nergens toe. Geld dwingt jou nergens toe. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand. Geld is niets meer dan een ruilmiddel.quote:
[..]
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.
Nergens wordt het woord macht zo uit zijn context getrokken als in dit topic.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.quote:
. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
