POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het laat zien dat het hebben van wetgeving geen garantie is voor een beter milieu en dat bezit wat van niemand is er toe leidt dat niemand er zuinig op is. Waren die meren en rivieren eigendom dan zou er nooit vervuild zijn.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 19:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De titel alleen al... Laat gelijk weer zo'n handicap van de libertariers zien, altijd van alles de schuld bij anderen proberen te zoeken. Het gaat er niet om wat het socialisme allemaal fout doet maar hoe het milieu schoner zal worden van het libertarisme en hoe men binnen dat geloof omgaat met milieuvervuiling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mooi principe in principe . Maar ook al heeft iedereen dit idee hoog in zijn vaandel staan, dan blijft een dwingende justitiele macht nog nodig....waar mensen falen in het naleven van dit idee.quote:Op vrijdag 24 oktober 2014 17:17 schreef Libertarisch het volgende:
Wat is er hol aan het NAP? Je mag geen agressie initieren tegen een ander tenzij je zelf aangevallen wordt.
Ook zal die dwingende macht nodig zijn als de opvattingen over wat toelaatbare agressie is botsen.
Pretenderen dat als iedereen NAP-leeft een staat overbodig is , is in theorie veel waar.... maar niet in de praktijk.
NAP is niks anders dan een variatie van een andere waarheid als een koe: als iedereen lief is voor elkaar dan is er veel geluk, wereldvrede , geen agressie meer.
Ook waar in theorie..... Maar zo werkt dat niet in de realiteit.
Dat is die holheid
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.quote:
[..]
Er is meer dan één alternatief, beste man. Ideologieën als het libertarisme zijn er met duizenden.
Vanwaar altijd die 'je bent voor of tegen ons' mentaliteit?
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Maar ook de definities van vrijwilligheid en dwang zijn niet eenduidig. Uitsluiting van negers in een café vind ik ook dwang, maar volgens veel libertariërs moet de ondernemer de vrijheid hebben om die dwang toe te kunnen passen.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
Over links anarchisme is trouwens een mooie FAQ opgesteld (onder een GNU-licentie trouwens
):http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html
Als iemand in levensgevaar is en medische hulp nodig heeft, kun je dan nog vrijwillig en vrij een keuze maken bij welk ziekenhuis je terecht komt? Volgens mij wil je alleen maar zo snel mogelijk geholpen worden. En als je buiten bewustzijn bent kun je die keuze helemaal niet zelf meer maken. Als je dan in een ziekenhuis geplaatst wordt waar je helemaal niet wilt zijn, dan kan dat ook als dwang gezien worden.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Zo gaat dat ook op voor andere hele basale dingen, zoals bijvoorbeeld in het bedrijfsleven. Als je een zakelijke deal maakt met een leverancier, dan kun je wel uit vrije wil hierin een keuze gemaakt hebben, maar het is alsnog dwingend omdat je het nodig hebt om aan de wil van je klanten te voldoen of en je bedrijf overeind te houden. Als je dan keuze hebt uit 10 leveranciers die allemaal niet aan je wensen voldoen, dan zul je toch een keuze moeten maken of je bedrijf op de fles laten gaan.
Elke interactie bestaat uit zowel dwingende als vrijwillige facetten. Alleen als je alles tot de essentie wilt simplificeren is de wereld zwart-wit.
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.quote:
Verder gaan linkse anarchisten er vanuit dat iedereen zich aan zo'n systeem houdt volgens mij. Dezelfde vraag kun je ook aan anarchokapitalisten vragen. Eigendomsrechten moeten toch ook worden opgedrongen?
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.quote:
[..]
Ja, dat begrijp ik wel. Dat betekent dus dat zo'n systeem alleen kan werken als gelijkgestemde volwassenen met elkaar in een soort van commune leven afgesloten van de rest van de maatschappij waar ze hun anarchistische samenleving kunnen hebben. Maar op grote schaal gaat dat dus niet lukken.
(Dat geldt ook voor anarcho-kapitalisme trouwens, dat kan alleen werken met gelijkgestemden)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2014 20:14:22 ]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.quote:
[..]
Ach, het is toch ook gelukt om wereldwijd op grote schaal eigendomsrechten te respecteren? En überhaupt het idee van democratie over het algemeen? Met de verschillende vormen van anarchisme zou dat net zo kunnen gaan.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Daar heb je wel gelijk in. Ook China is nog altijd autoritair bijvoorbeeld. Desalniettemin werken we wel samen met deze landen (al liggen we diplomatiek wat minder op gelijke voet natuurlijk). Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen samenwerken met andere bestuursvormen.quote:
[..]
Zeker, als genoeg mensen ervan overtuigd zijn dat het anarchisme de ideale samenlevingsvorm is zullen er anarchistische samenlevingen ontstaan. Maar wat betreft democratie heb je niet helemaal gelijk, er zijn nog steeds genoeg autocratische regimes en sommige landen (Hongarije, Turkije en Rusland) zien een terugkeer naar despotisme.
Ik zou het wel erg mooi vinden als er grote anarchistische gemeenschappen ontstaan.
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Dat kan, maar dan moet de overheid die officieel 'regeert' in een bepaald gebied wel toestaan dat die gemeenschappen gevormd worden en dan moet die overheid ook toestaan dat de leden van die gemeenschappen geen belasting hoeven betalen aan de officiële overheden. En dat zie ik niet zo snel gebeuren als je kijkt hoe ziekelijk hongerig naar geld alle instituties zijn (naheffing EU, bijtelling op elektrische auto's, recente voorbeelden).quote:
Zo denk ik ook dat anarchistische systemen naast elkaar zouden kunnen bestaan en kunnen
samenwerken met andere bestuursvormen.
Anarchisme is niet mijn specialisme maar ik denk dat het primaire verschil tussen anarchokapitalisme en 'links' anarchisme is dat je in het anarchokapitalisme gewoon inkomensverschillen hebt en er machtsrelaties bestaan mits die op vrijwilligheid gebaseerd zijn.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
Andere vormen van anarchisme ken ik niet zo goed, het zijn allemaal zeer kleine stromingen namelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 25-10-2014 21:04:20 ]
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap. een vrije markt kan je dan ook niet tegengaan, net als seks of andere menselijke interacties gebaseerd op vrijwilligheid. een vrije markt kan je misschien overbodig maken bijvoorbeeld, maar dat is weer een discussie apart.quote:
wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.quote:Helaas was dit het geval inderdaad niet. Sterker nog, het gebeurd nog steeds. Maar om dan weer terug te komen op die universele principes: jij mag het ethisch fout vinden om je kinderen te slaan, maar een ander denkt daar heel anders over. Om dan maar te stellen dat jouw mening zwaarder telt dan die van een ander en het slaan van kinderen daardoor universeel als immoreel erkend wordt, is psychologische dwang.
er zijn ook nog mensen te vinden die wel iets zien in slavernij of vrouwenonderdrukking, maar dat weerhoudt samenlevingen er niet van om vooruitgang te maken. de keuze tussen de status quo of perfectie is een valse tweedeling.quote:Zoals andere users ook al opmerkten: als alle neuzen dezelfde kant op staan in een libertarische samenleving, dan zal het vast heel vredig zijn en perfect werken. De werkelijkheid is echter dat die neuzen allemaal verschillende kanten op staan.
..///
Hoera. Geneuzel over wat dwang is. Dwang is als iemand, een persoon of groep, jou tegen je zin in dingen laat doen die je uit vrije wil niet zou doen.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
Iemand niet toelaten in je huis of bedrijf is geen dwang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.quote:
[..]
Ik ben het eens met Paper_Tiger dat er bij elke interactie maar 1 alternatief is: het is gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang.
Daarom ben ik wel benieuwd hoe linkse anarchisten hun systeem in willen voeren zonder een dwangcomponent.
misschien komt het punt dat ik probeerde te maken beter tot uiting in deze videoquote:
[..]
Natuurlijk wel. Als je iets wil zeggen over hoe de samenleving ingericht moet worden dan ben je politiek bezig.
Op wikipedia staat bij zowel Libertarisme als Anarcho-kapitalisme als eerste zin meteen dat het politieke filosofieën zijn. En dat is ook zo.
..///
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereldquote:Op zaterdag 25 oktober 2014 21:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Aha jij gelooft nog altijd dat het zo poef spontaan zal ontstaan?quote:
[..]
Jij denkt als ik dit maar vaak genoeg blijf herhalen wordt het vanzelf waar. Zo werkt het natuurlijk niet in de echte wereld
Ah, dus je kunt een NAP pas toepassen nadat de overheid verdwenen is?quote:
het is geen wishful thinking. per definitie kan je geen overheid hebben bij het toepassen van het nap.
Ik ken een aantal libertariërs die het daar volledig mee oneens zijn.
Wat wil je hier nou mee zeggen? Veel woorden, maar ik haal hier alleen uit dat pedagogie een wetenschap is.quote:wat mensen persoonlijk denken is niet relevant. de universaliteit van een principe is logisch te achterhalen. als jij als moeder kinderen slaat en je wordt door je partner om dezelfde redenen geslagen en vind dat niet kunnen, dan weet je dat je in dat geval niet te maken hebt met een universeel principe. moderne pedagogische inzichten zijn verder ook niet afhankelijk van wat mensen persoonlijk denken, maar van wetenschappelijk onderzoek. wetenschappelijk onderzoek is ook niet afhankelijk van hoe een eventuele conclusie ervaren wordt, maar wel van de universaliteit ervan.
Welke pedagoog heeft dan ooit een principe als universele waarheid omschreven? Dat zou voor mij de eerste zijn.
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.quote:
Overigens is anarchokapitalisme een term die ik liever niet meer gebruik. Het is een contradictio in terminis, omdat anarchisten tegen hiërarchieën zijn, maar juist in het anarchokapitalisme werkgevers nog steeds de baas zijn over werknemers. En daarnaast is geld natuurlijk ook een vorm van macht.
..///
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:quote:
[..]
Die laatste vraag gaat net zo goed op voor het libertarisme.
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-10-2014 02:08:18 ]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:
links anarchisme (of sommige stromingen) willen inkomens nivelleren. Er mogen niet te veel welvaartsverschillen zijn tussen mensen. Dus tenzij mensen binnen zo'n systeem vrijwillig geld of bezit afstaan moet dat met geweld afgenomen worden. En dan houdt links anarchisme zich niet aan het NAP.
Wat betreft libertarisme: libertarisme kan niet opgedrongen worden, aangezien libertariers het NAP aanhangen. Dus de enige manier om een libertarische samenleving op te zetten is door mensen van het NAP te overtuigen (libertarisme is m.i. het gevolg van het naleven van het NAP). Als er dan een substantieel aantal mensen is dat in het libertarisme gelooft kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. En daarvoor is dus een paradigma shift nodig. Zie ook de video van wipes66.
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).quote:
[..]
Dat 'substantiële' deel wil het libertarisme dus opleggen aan de minderheid? Waarom is dat geen schending van het NAP? Lijkt me toch een vrij hypocriete methode...
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?quote:
[..]
Nee, dat substantiële gaat vrijwillig samenleven binnen een libertarisch model waar libertarische regels gelden (elke burger kan een soort contract tekenen als vrijwillig substituut voor het huidige 'sociale contract', dat contract kan gezien worden als de grondwet waar eenieder zich aan moet houden).
Elke burger die niet het sociale contract tekent is geen burger van de libertarische samenleving en valt dus niet onder libertarische regels. Deze burgers kunnen dan samenleven volgens hun model (gedwongen belasting/legale afpersing, opgedrongen sociaal contract waar niemand daadwerkelijk voor gekozen heeft, enzovoorts).
Omdat 'de maatschappij' niet bestaat. In het huidige model is iedereen die geboren wordt in Nederland en de Nederlandse nationaliteit krijgt gelijk een 'onderdaan' van de Nederlandse overheid. Maar binnen het libertarische systeem kiezen mensen vrijwillig of ze bij een bepaalde overheid/maatschappij willen horen. Wil je bij het huidige model horen en onder de huidige wetten vallen? Prima, dan kies je daar voor. Wil je in een libertarisch systeem leven? Dan zou je daarvoor moeten kunnen kiezen middels het tekenen van dat contract.quote:
[..]
Aha, je wilt dus geen wetten veranderen om dit op te leggen aan de maatschappij? Hoe wou je dit dan praktisch organiseren?
Zo kan ieder mens zelf kiezen in wat voor soort maatschappij die wil leven. Een vrijwillige keuze voor een bepaalde overheid (of geen overheid) zou mogelijk moeten zijn. Ik heb helemaal geen belang bij het forceren van mensen in een libertarisch model die dat niet zien zitten, en het past ook niet bij het NAP.
Een werkgever dwingt jou helemaal nergens toe. Geld dwingt jou nergens toe. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand. Geld is niets meer dan een ruilmiddel.quote:
[..]
anarcho refereert vooral naar een gebrek aan een hiërarchie dat ontstaat wanneer er geen heersers zijn. heersers in deze context zijn zij die de absolute macht hebben. werkgevers dwingen jou te werken, net als je een vrouw dwingt tot seks als je haar versiert. overigens is het hebben van een economisch rendabele skill set ook een vorm van macht zoals geld dat ook is in de omgekeerde richting.
Nergens wordt het woord macht zo uit zijn context getrokken als in dit topic.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.quote:
. Afspraken tussen werkgever en werknemer komen in vrijheid tot stand.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
