Het Grote Libertarisme Topic #38

quote:

Op maandag 24 november 2014 18:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nonsens natuurlijk. Je roept dat bijvoorbeeld vaak bij zaken die hier met wat mitsen en maren eigenlijk gewoon prima geregeld zijn.
Het is praktisch gezien vooral een trucje van je om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan of te proberen die dood te slaan.

Zwaktebod dus.

Welke dan?

quote:

Op maandag 24 november 2014 15:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.

Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 24-11-2014 19:58:03 ]

quote:

Op maandag 24 november 2014 19:52 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?

Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.

quote:

Op maandag 24 november 2014 17:48 schreef keste010 het volgende:

[..]
[quote]
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.

Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.

I

quote:

k heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?

Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.

quote:

Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldlanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiëring en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan ).

Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.

Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.

quote:

Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.

Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.

quote:

PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.

Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 08:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heb het al heel vaak voorbij zien komen. Maar bijvoorbeeld over milieuvervuiling of infrastructuur.

Nogmaals, het is een standaardtrucje van de geloofsgroep om de inhoudelijke discussie te ontwijken.

Ja en het is ook al een trucje om voordat ik ook maar antwoord heb gegeven te beweren dat ik de disussie ontloop, maar goed, je bekende trucjes worden een beetje saai, ik weet nu al dat je gaat antwoorden: MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!!!!

Maar om toch maar een poging te wagen, ook in een libertarische samenleving is het zinvol om niet het wiel opnieuw uit te vinden, samenwerking binnen en buiten een libertarische samenleving is zinvol en efficient, "roaming" op gebied van infrastructuur bijvoorbeeld, net zoals nu gebeurt met GSM netwerken kun je daar prima afspraken maken, jij kunt ook prima met een andere carrier bellen omdat jouw provider afspraken heeft gemaakt, dat kan met infrastructuur ook, jouw infrastructuur provider kan gewoon een deal maken met andere landen om tegen betaling jouw het recht te geven hun infrastructuur te gebruiken.

Met betrekking tot millieu, dat is weer een dooddoenertje, natuurlijk moet je buiten je eigen samenleving afspraken maken over millieu, maar in hoeverre zou dat verschillen met de situatie nu? Als er geen afspraken waren met het buitenland dan had Duitsland nu nog alle shit de Rijn in laten lopen, waarom denk je dat dat anders zou zijn in een libertarische samenleving?

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 08:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.

Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.

Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 11:06 schreef Belabor het volgende:

[..]

Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.

Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.

Ieder individu kan zich binnen zijn of haar eigen beperkingen maximaal ontwikkelen. Het argument is dat Belabor het beste weet wat goed is voor Belabor en daar zelf naar kan handelen. Nogmaals libertarisme is nooit iets wat je opgelegd krijgt maar iets wat alleen kan ontstaan uit de wens van een groot gedeelte van de bevolking.

quote:

Op maandag 24 november 2014 15:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.

En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 12:52 schreef probeer het volgende:

[..]

En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.

Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt

Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt

Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 12:57 schreef Euribob het volgende:

[..]

Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?

Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 13:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.

"door jullie" ... man man man .. Daar heb je zelf natuurlijk geen enkel aandeel in, jij respecteert immers altijd de vrijheid van een ander boven die van jezelf ...

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 09:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.

Ik heb niets gezegd over jouw vriendenkring, alleen over wat jij zelf stelde dat er in jouw kringen als wenselijk wordt beschouwd. Ik zou nooit over iemand oordelen op basis van zijn vriendenkring; ik heb enkel gezegd dat het mij logisch lijkt dat je eenzijdige fixatie op individuele vrijheid wordt veroorzaakt doordat je je voornamelijk in ondernemerskringen bevindt en die daar veelal bij gebaat zijn. Een argument waar je vervolgens niet op in gaat.

quote:

Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.

Een alinea vol losse flodders, zonder antwoord te geven op mijn vragen. Je zegt dat er taken zijn voor bedrijven, maatschappelijke organisaties, media en consument. Maar ik heb je drie concrete gevallen genoemd waar al deze partijen hier geen zorg voor dragen en ook niet voor kunnen dragen gezien de complexiteit van de geglobaliseerde economie. De consument heeft simpelweg vaak geen weet van wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. En dan kan jij wel zeggen dat de burger door een product te kopen bepaalt of iets erg is of niet, maar er zijn talloze onderzoeken die aanwijzen dat het koopgedrag van de consument niet hun daadwerkelijke voorkeuren weergeeft. Antwoord nu eens op mijn 3 vragen: hoe gaat er in een libertarische samenleving zorg gedragen worden voor deze drie problemen?

quote:

Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.

Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.

Dat laatste is regelrecht gelul: een aanname gebaseerd puur op het feit dat men uiteindelijk die baan wel aanneemt. Maar dat is het probleem met jouw keuze-theorie: jij gaat er vanuit dat mensen hun keuzes hun voorkeuren weergeeft, terwijl het hebben van alternatieven en de mogelijkheid om goed tussen keuzes te kiezen veel belangrijker is (dit is een punt wat ik overigens in vele topics al heb gemaakt maar waar je nooit op in gaat). Vele onderzoeken naar de beleving van armoede laten zien dat men zaken als waardigheid en inspraak wel degelijk belangrijk vinden, maar dat die zaken simpelweg wegvallen zodra er monden gevoed moeten worden. Dan kan jij wel zeggen dat "men dat daar als een kans ziet om vooruit te komen" maar dat is puur jouw versimplificering van de realiteit en op niets gebaseerd. En dan heb jij het over dat ik een westerse blik heb..

Je laatste zin is trouwens ook complete onzin: onderzoek van een organisatie als True Price laat al zien dat als sociale en milieu externaliteiten meegenomen zouden worden in de prijs van producten deze prijzen daadwerkelijk anders zouden uitvallen. Niets geen reële prijs dus.

quote:

Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.

Goedkoop scoren. Ik leg helemaal geen normen en waarden op want ik ga ook uit van marktwerking en de keuze van het individu. Uiteindelijk is het de consument die bepaalt welk product hij wel of niet koopt. Ik geloof alleen wel in sturing van de overheid. Dat mag je normatief vinden, maar het is ook normatief om niets te doen (ik heb je in eerdere posts al naar het werk van Giddens verwezen, maar ook daar ben je niet op in gegaan).

Daarnaast heb ik je juist reële, concrete problemen genoemd waar jij met je libertarische gedachtegoed geen antwoord op hebt. Jij komt niet verder dan te stellen dan dat het individu het moet oplossen en als dat niet gebeurt dat dan de problemen kennelijk niet belangrijk genoeg zijn. Zo lust ik er ook nog wel een paar..

quote:

Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.

Ga gerust door met je definitiestrijd hoor. Iedereen kan je vertellen dat kapitalisme het systeem is waar geproduceerd wordt om winst te maken. En iedereen zal je zeggen dat we op dit moment ondanks de regulering in een internationaal georganiseerd kapitalisme functioneren. Of ik een vrije markt wil? Als een vrije markt betekent dat er geen regulering is en dat zou betekenen dat niemand verantwoordelijkheid neemt voor collectieve problemen niet nee. Maar ik ben bij uitstek voor marktwerking en betoog dan ook enkel overheidsingrijpen via de markt. Net zo min pleit ik voor een grotere overheid. Je poging om me in het rijtje Marx en Engels te scharen laat me dan ook vrij koud.

Je post is dus van het erbarmelijke niveau dat ik van je gewend ben:
- het ontwijken van vragen
- het niet ingaan op argumenten
- het selectief interpreteren van mijn tekst
- het incorrect samenvatten van mijn standpunt

Maar ik blijf gewoon de discussie met je aangaan hoor. Ik vind het wel vermakelijk

Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 13:00 schreef probeer het volgende:

[..]

Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.

Behalve de mensen in de overheid natuurlijk, die handelen slechts uit liefde voor het volk.

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 13:37 schreef raptorix het volgende:
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.

Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.

En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.

[ Bericht 12% gewijzigd door probeer op 25-11-2014 13:55:51 ]

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 13:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wederom zo'n flauw trucje. Omdat iemand, met recht, niet staat te springen om het libertarisme betekent dat zeker niet dat ze van mening zijn dat de overheid perfect is. Hoe vaak je ze dat als trucje ook probeert aan te smeren...

Het was om aan te geven dat het argument "de mensheid is slecht/egoïstisch dus er is een overheid nodig om ze in het gareel te houden" ongeldig is omdat het ook mensen zijn die leiding geven aan de overheid.

Dan zou je moeten aantonen dat Rutte en co moreel verheven zijn boven het klootjesvolk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-11-2014 14:17:07 ]

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 13:48 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.

En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.

Dromen dat de overheid wel een ideale omgeving schept gegtuigt van weinig realiteitszin.