POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.quote:Op maandag 24 november 2014 15:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.quote:Op maandag 24 november 2014 15:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.quote:Op maandag 24 november 2014 15:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.
quote:De belangrijkste voorwaarde voor het goed functioneren van een libertarische samenleving is dat een substantieel deel van het volk achter de libertarische principes staat. Als dat niet het geval is heeft het afschaffen van de staat niet zoveel zin, omdat men dan toch om de macht over elkaar blijft strijden. Dat laatste zie je bijvoorbeeld terug in de hoofdstad van Somalië: Mogadishu, waar het ontzettend gevaarlijk is. Het afschaffen van de staat heeft daar dus weinig veranderd; geweld en onderdrukking vieren nog steeds hoogtij.
In het voormalig Britse noorden van Somalië, wat nu wel Somaliland wordt genoemd, is het echter een compleet ander verhaal. Daar komt de samenleving veel dichter bij het libertarisch ideaal. Regels zijn gebaseerd rond het geen-agressieprincipe, clans fungeren als veiligheidsverzekeraars en bij conflicten wordt er private arbitrage ingeschakeld. Hoewel de wetgeving niet helemaal libertarisch rechtvaardig is (zo kun je schade ook lijfelijk op familieleden van daders verhalen), komt het een stuk dichter in de buurt dan de rest van Somalië. Deze case-study toont niet alleen aan dat een private rechtsorde kan bestaan buiten centraal gezag, maar ook dat het werkt; want Somaliland doet het op veel parameters van welvaart, zoals economische groei en levensverwachting, veel beter dan omliggende landen waar bevolkingsgroepen al dan niet democratisch strijden om macht over elkaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.quote:Op maandag 24 november 2014 15:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.quote:
[..]
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn geloof is niet sterk genoeg. Dat zal het zijn.quote:
[..]
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.
De dominee zei altijd hetzelfde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.quote:
[..]
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.quote:
[..]
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.quote:
[..]
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weer gepest met je overgewicht vandaag?quote:
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.quote:
[..]
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.quote:
[..]
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vingers in de oren en gaan met die banaan.quote:
[..]
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.
LALALALALALALALA!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het meest frappante is dat de sceptici in dit topic zeggen: Hoe lossen ze dat op in een libertarische wereld, maar het gaat dan meestal over problemen die keihard mislukken in de huidige samenleving, als je dan met een gerichte oplossing komt, zeggen ze: JA MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.quote:
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.
Ik heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?
Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldslanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiering en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan
). Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.
PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 24-11-2014 17:56:38 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het proces immer te komen verliep al compleet anders. Hij had het nu niet bepaald met de Russische situatie voor ogen geschreven.quote:
[..]
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.
Maar goed, ik kan het aan jou als gelovige toch niet uitleggen gok ik zo
. Maar voor iemand die er wat verder vanaf staat zijn de parallellen overduidelijk.
