POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.quote:Op zondag 23 november 2014 10:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"quote:Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.quote:Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.quote:
[..]
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.
[..]
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
[..]
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat staat er niet en daar pleit ik niet voor, maar als je door een iemand aangevallen en beroofd wordt heb je wel het recht om jezelf te verdedigen. Of diegene zichzelf belastingambtenaar noemt doet niet ter zake, dat kan iedereen doen en het verandert niets aan wat er gaande is,quote:
[..]
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalismquote:
[..]
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Groeiende ongelijkheid is niet van belang voor iedereen. Alleen voor de kapitaalkrachtigen op de korte termijn.quote:
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
quote:Op zondag 23 november 2014 00:31 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".quote:
[..]
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Ik vind je laatste zin erg treffend!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.quote:
[..]
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalism
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.quote:
[..]
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin, kapitalisme is niets meer dan een economie waar geproduceerd wordt om winst te maken. Het maakt mij niet zoveel uit hoe jij het beestje wil noemen, feit is dat deze reeks artikelen inderdaad aantonen dat in het huidige stadium van kapitalisme het liberale idee van een kleine overheid een sprookje is. Zoals in dit artikel terecht wordt bepleit is het tijd voor het radicaal afstappen van de mainstream economische modellen en het idee dat kapitalisme ons alleen maar meer welvaart heeft gebracht.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Net zoals dat jij nog steeds gelooft dat mensen de 'keuze' hebben om niet te kopen wat hen op de markt wordt aangeboden maar in plaats daarvan voor zichzelf te produceren? Dit blijft zo'n naïeve gedachtegang.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De praktijk is natuurlijk een stukje weerbarstiger.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
Belabor heeft ook geprobeerd jou dat duidelijk te maken, maar in plaats van met een uitleg te komen waarom dat volgens jou niet zo is, blijf je gewoon hetzelfde riedeltje herhalen. Je beweert dat je je eenvoudig kunt onttrekken aan een gemeenschap wanneer de manier van doen jou niet aanstaat. In theorie klopt dat misschien, maar de praktijk is anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.quote:Op maandag 24 november 2014 09:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.quote:
[..]
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.quote:
[..]
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etcquote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.quote:
[..]
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etc
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme wasquote:
[..]
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.quote:
[..]
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme was
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.quote:
[..]
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat wat in Duitsland gebeurde, minus de genocide op de Joden, het ware nationaalsocialisme was.quote:
[..]
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
