POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.quote:Op zondag 23 november 2014 00:08 schreef heiden6 het volgende:
Libertarianism: A Brief Introduction
Deze kan wel in de OP.
quote:"Since it is wrong for police, or taxing authorities, or anyone, to use violence against these people who have not harmed anyone, it is acceptable for those people to use violence to defend themselves against it. This means it is perfectly acceptable to kill police and tax collectors in self defense."
Je hebt het recht om jezelf te verdedigen, dat lijkt me nogal wiedes.quote:Op zondag 23 november 2014 00:12 schreef Belabor het volgende:
[..]
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.
[..]
Wat een stomme vraag trouwens, alsof ik hier naar een artikel ga linkenwat ik zelf niet gelezen heb en ga zeggen dat het in de OP kan.
Artikel lijkt me een prima introductie; accuraat en helder verwoord zodat iedereen het kan begrijpen.
"Daar maak je geen vrienden mee" > wat wil je daarmee zeggen? Je kunt er ook inhoudelijk op ingaan. Of je ergens vrienden mee maakt zegt niets over het waarheidsgehalte. Galileo maakte ook geen vrienden, moeten we zijn bevindingen daarom maar afkeuren?
[ Bericht 17% gewijzigd door heiden6 op 23-11-2014 00:22:00 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vooral heel Amerikaans geschreven, inderdaad. Alles lekker zwart-wit maken en over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Deze is ook leuk, als we het toch over 'Jip en Janneke-taal' hebben:quote:
[..]
Je hebt het recht om jezelf te verdedigen, dat lijkt me nogal wiedes.
Wat een stomme vraag trouwens, alsof ik hier naar een artikel ga linkenwat ik zelf niet gelezen heb en ga zeggen dat het in de OP kan.
Artikel lijkt me een prima introductie; accuraat en helder verwoord zodat iedereen het kan begrijpen.
En deze is je ook om je te bescheuren. Over slachtofferloze misdaden praten en dan zaken als prostitutie en dronken achter het stuur stappen noemen:quote:"It tells us when force is acceptable, and the answer is, never. Since the only legitimate use of force is in self defense, then, if everybody adhered to the standard, then there would be no violence, because there would be no violence to defend oneself against."
Man, als dit het nieuwe pamflet van het libertarisme moet worden is het treurig gesteld met de stroming.quote:"This can be applied to any number of “victimless crimes”. The war on drugs, smoking bans, various banking and business regulations, prostitution laws, speed limits, even “drunk driving”. If there is no victim, there is no crime."
Hoezo over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is? De hele essentie van het stuk, en van libertarisme, is het afkeuren van de initiatie van geweld. Lijkt me ongeveer het tegenovergestelde van het normaliseren van moord.quote:
[..]
Vooral heel Amerikaans geschreven, inderdaad. Alles lekker zwart-wit maken en over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Deze is ook leuk, als we het toch over 'Jip en Janneke-
Dat zijn, samen met drugsbezit en gokken, de meest overduidelijke voorbeelden van slachtofferloze 'misdrijven'.quote:En deze is je ook om je te bescheuren. Over slachtofferloze misdaden praten en dan zaken als prostitutie en dronken achter het stuur stappen noemen:
Het is treurig gesteld met jou.quote:Man, als dit het nieuwe pamflet van het libertarisme moet worden is het treurig gesteld met de stroming.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Overigens nog steeds niets inhoudelijks gelezen in je reacties Belabor, je begint een beetje du_ke-trekjes te vertonen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.quote:
Overigens nog steeds niets inhoudelijks gelezen in je reacties Belabor, je begint een beetje du_ke-trekjes te vertonen.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Als je geen zin hebt om inhoudelijk ergens op in te gaan, reageer dan niet.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, het stuk stelt enkel dat je het recht hebt om jezelf te "verdedigen" tegen elke vorm van agressie door moord te plegen. Verder zegt het alleen dat zelfverdediging niet nodig zou zijn als er in de eerste instantie al geen geweld plaats zou vinden. Nogal wiedes.Vervolgens gaat het verder door te zeggen dat libertariërs het non-agressie principe aanhouden. Nogal wiedesquote:
[..]
Hoezo over moord spreken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is? De hele essentie van het stuk, en van libertarisme, is het afkeuren van de initiatie van geweld. Lijkt me ongeveer het tegenovergestelde van het normaliseren van moord.
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?quote:Dat zijn, samen met drugsbezit en gokken, de meest overduidelijke voorbeelden van slachtofferloze 'misdrijven'.
Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
Maar je begrijpt toch wel dat het de overheid is die het alleenrecht heeft op onontkoombare dwang in deze samenleving?quote:
[..]
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?
Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Natuurlijk, daarom zijn al die rode kamers ook allemaal overheidsbezit! Net als alle coffeeshops, bars en casino's. Wie moet er anders jonge meisjes bedreigen, mensen met schulden aftuigen en goedkope drugs verkopen die zeer zware gezondheidsrisico's met zich meedragen?quote:Op zondag 23 november 2014 00:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Maar je begrijpt toch wel dat het de overheid is die het alleenrecht heeft op onontkoombare dwang in deze samenleving?
Als jij puur en alleen het mantra blijft herhalen zonder enige reflectie op wat je nou eigenlijk zegt kan men op een gegeven moment ook niets anders doen dan diens afkeuring tonen. Als je een inhoudelijke discussie wilt zul je wat meer moeten open staan voor de werkelijkheid.quote:
[..]
Als je geen zin hebt om inhoudelijk ergens op in te gaan, reageer dan niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
MEt dit soort teksten kan ik niet zo veel.quote:
Zitten die oogkleppen zo ver over je ogen dat je gewoon niet wilt zien dat dit de grootste onzin ooit is?
Ok, dus het feit dat sommige loodgieters criminelen zijn maakt iedere loodgieter tot een crimineel?quote:Voor je gemoedsrust even een leuk bronnetje erbij! http://www.parool.nl/paro(...)-jonge-pooiers.dhtml
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ach, het is nu eenmaal een nogal agressieve ideologie. Laat dus wel goed zien waar ze voor staanquote:
[..]
Doe maar niet. Deze zin al gezien? Daar maak je geen vrienden mee hier.
[..]
.
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...quote:
[..]
MEt dit soort teksten kan ik niet zo veel.
[..]
Ok, dus het feit dat sommige loodgieters criminelen zijn maakt iedere loodgieter tot een crimineel?
Wie zou er iets tegen inkomensverschillen kunnen hebben? Ik niet i.i.g. Ook zie ik niet waarom er niets geregeld zou kunnen worden m.b.t. eigendomsrechten. Monopolies mogen van mij ontstaan. Als de markt vrij is dan betekent dat dat niemand een bepaald product of dienst goedkoper aan kan bieden.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben op de hoogte van je standpunten.quote:Op zondag 23 november 2014 05:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wie zou er iets tegen inkomensverschillen kunnen hebben? Ik niet i.i.g. Ook zie ik niet waarom er niets geregeld zou kunnen worden m.b.t. eigendomsrechten. Monopolies mogen van mij ontstaan. Als de markt vrij is dan betekent dat dat niemand een bepaald product of dienst goedkoper aan kan bieden.
Ik ben hier niet om standpunten te bekritiseren, maar het libertarisme in zijn geheel. Het is me al lang duidelijk dat jouw libertarisme hele andere vormen aanneemt dan andere users, dus daar schiet ik niets mee op.
Vandaar het gebrek aan visie en pragmatisme: het libertarisme is een club van "wat als" economen die enkel bekritiseren en niet daad bij het woord voegen. De vrije markt is heilig, zonder dat er ook maar enig praktisch bewijs op grote schaal is dat dit meer welvaart en vrijheid op zal leveren. Het is gestaafd op aannames, ongeteste theorieën en een aanhang die belasting betalen het speerpunt maakt van de stroming en daarbij alle zaken die er echt toe doen voor het creëren van welvaart compleet overspoelt.
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers. Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.quote:
[..]
Ik ben op de hoogte van je standpunten.
Ik ben hier niet om standpunten te bekritiseren, maar het libertarisme in zijn geheel. Het is me al lang duidelijk dat jouw libertarisme hele andere vormen aanneemt dan andere users, dus daar schiet ik niets mee op.
Vandaar het gebrek aan visie en pragmatisme: het libertarisme is een club van "wat als" economen die enkel bekritiseren en niet daad bij het woord voegen. De vrije markt is heilig, zonder dat er ook maar enig praktisch bewijs op grote schaal is dat dit meer welvaart en vrijheid op zal leveren. Het is gestaafd op aannames, ongeteste theorieën en een aanhang die belasting betalen het speerpunt maakt van de stroming en daarbij alle zaken die er echt toe doen voor het creëren van welvaart compleet overspoelt.
Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goede discussietechniek man.quote:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
Belabor beweert nergens het tegendeel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.quote:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"quote:Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.quote:Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.quote:
[..]
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.
[..]
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
[..]
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat staat er niet en daar pleit ik niet voor, maar als je door een iemand aangevallen en beroofd wordt heb je wel het recht om jezelf te verdedigen. Of diegene zichzelf belastingambtenaar noemt doet niet ter zake, dat kan iedereen doen en het verandert niets aan wat er gaande is,quote:
[..]
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalismquote:
[..]
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Groeiende ongelijkheid is niet van belang voor iedereen. Alleen voor de kapitaalkrachtigen op de korte termijn.quote:
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
quote:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".quote:
[..]
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Ik vind je laatste zin erg treffend!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.quote:
[..]
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalism
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.quote:
[..]
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin, kapitalisme is niets meer dan een economie waar geproduceerd wordt om winst te maken. Het maakt mij niet zoveel uit hoe jij het beestje wil noemen, feit is dat deze reeks artikelen inderdaad aantonen dat in het huidige stadium van kapitalisme het liberale idee van een kleine overheid een sprookje is. Zoals in dit artikel terecht wordt bepleit is het tijd voor het radicaal afstappen van de mainstream economische modellen en het idee dat kapitalisme ons alleen maar meer welvaart heeft gebracht.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Net zoals dat jij nog steeds gelooft dat mensen de 'keuze' hebben om niet te kopen wat hen op de markt wordt aangeboden maar in plaats daarvan voor zichzelf te produceren? Dit blijft zo'n naïeve gedachtegang.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De praktijk is natuurlijk een stukje weerbarstiger.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
Belabor heeft ook geprobeerd jou dat duidelijk te maken, maar in plaats van met een uitleg te komen waarom dat volgens jou niet zo is, blijf je gewoon hetzelfde riedeltje herhalen. Je beweert dat je je eenvoudig kunt onttrekken aan een gemeenschap wanneer de manier van doen jou niet aanstaat. In theorie klopt dat misschien, maar de praktijk is anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.quote:Op maandag 24 november 2014 09:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.quote:
[..]
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.quote:
[..]
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etcquote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.quote:
[..]
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etc
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme wasquote:
[..]
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.quote:
[..]
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme was
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.quote:
[..]
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat wat in Duitsland gebeurde, minus de genocide op de Joden, het ware nationaalsocialisme was.quote:
[..]
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.quote:
[..]
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.quote:
[..]
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.
quote:De belangrijkste voorwaarde voor het goed functioneren van een libertarische samenleving is dat een substantieel deel van het volk achter de libertarische principes staat. Als dat niet het geval is heeft het afschaffen van de staat niet zoveel zin, omdat men dan toch om de macht over elkaar blijft strijden. Dat laatste zie je bijvoorbeeld terug in de hoofdstad van Somalië: Mogadishu, waar het ontzettend gevaarlijk is. Het afschaffen van de staat heeft daar dus weinig veranderd; geweld en onderdrukking vieren nog steeds hoogtij.
In het voormalig Britse noorden van Somalië, wat nu wel Somaliland wordt genoemd, is het echter een compleet ander verhaal. Daar komt de samenleving veel dichter bij het libertarisch ideaal. Regels zijn gebaseerd rond het geen-agressieprincipe, clans fungeren als veiligheidsverzekeraars en bij conflicten wordt er private arbitrage ingeschakeld. Hoewel de wetgeving niet helemaal libertarisch rechtvaardig is (zo kun je schade ook lijfelijk op familieleden van daders verhalen), komt het een stuk dichter in de buurt dan de rest van Somalië. Deze case-study toont niet alleen aan dat een private rechtsorde kan bestaan buiten centraal gezag, maar ook dat het werkt; want Somaliland doet het op veel parameters van welvaart, zoals economische groei en levensverwachting, veel beter dan omliggende landen waar bevolkingsgroepen al dan niet democratisch strijden om macht over elkaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.quote:Op maandag 24 november 2014 15:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.quote:
[..]
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn geloof is niet sterk genoeg. Dat zal het zijn.quote:
[..]
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.
De dominee zei altijd hetzelfde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.quote:
[..]
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.quote:
[..]
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.quote:
[..]
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
