POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.quote:Op zondag 23 november 2014 10:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Welvaart wordt in tegenstelling tot wat jij neemt niet gecreëerd in overheidsburelen maar door innovatie uitvinders en ondernemers.
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"quote:Het liberalisme is er niet im tot van tevoren gedefinieerde uitkomsten te komen maar om ieder individu de kans te bieden het maximale uit het leven te halen.
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.quote:Ik zag gisteren een mini documentaire over een volledig communistisch dorp in Spanje. Ook dat is libertarisme. Alle mensen vrijlaten om zich al dan niet te organiseren.
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.quote:
[..]
Dat is enkel economische welvaart. Slechts een klein onderdeel van algehele welvaart, waar ook gezondheid, sociale contacten, huisvesting, voeding, ontwikkelingsmogelijkheden, leefomgeving en zo veel meer zaken die libertariërs ondergeschikt lijken te vinden aan hun inkomen onder vallen.
[..]
En hoe doet het dit precies? Door te filosoferen. "Wat als we nou het NAP invoeren?" "Wat als alle mensen nu elkaars vrijheid eens gaan respecteren?" "Wat als de overheid zich nu eens terugtrekt van de markt, zal alles dan beter worden?"
Libertarisme stelt vragen zonder op zoek te gaan naar antwoorden. Het is een vrij lege huls als je het mij vraagt.
[..]
Welke was dat? Ben benieuwd hoe die commune tot stand gekomen is.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat staat er niet en daar pleit ik niet voor, maar als je door een iemand aangevallen en beroofd wordt heb je wel het recht om jezelf te verdedigen. Of diegene zichzelf belastingambtenaar noemt doet niet ter zake, dat kan iedereen doen en het verandert niets aan wat er gaande is,quote:
[..]
Je pleit net met je linkje dat alle belastingambtenaren afgemaakt moeten worden. Dus over generaliseren kan je niet zo gek veel zeggen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalismquote:
[..]
Het Spaanse dorpje heet Marinaleda.
Natuurlijk is Libertarisme een lege huls. Het is immers een filosofie van de vrije markt en het vormgeven van een maatschappij door vrije individuen en hun interacties met elkaar. Het is geen politieke filosofie die een staat beoogt die verteld hoe je moet leven. Het is geen streven naar gelijkheid en biedt geen vangnet. Alles wat mensen willen dat regelen ze zelf onderling. Binnen het gezin, de club, de kerk, de wijk, het dorp etc.
Het Libertarisme biedt ook geen zekerheid. Ten eerste bestaat er geen zekerheid. Zekerheid is een privilege dat altijd onzekerheid betekent voor wie dat privilege niet heeft.
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
Het NAP is een zeer eenvoudige leefregel die ook eenvoudig te handhaven is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Groeiende ongelijkheid is niet van belang voor iedereen. Alleen voor de kapitaalkrachtigen op de korte termijn.quote:
Nu naar welvaart. Alle facetten die jij opnoemde kosten geld. Het verdienen van geld en het naar eigen inzicht kunnen aanwenden ervan is dus van groot belang voor iedereen.
quote:Op zondag 23 november 2014 00:31 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik heb al meerdere keuren serieus op jouw posts gereageerd, al meer dan 12 delen op die van raptorix en Paper_Tiger. Jullie hebben me niets meer te vertellen. De band is al honderden keren teruggedraaid en opnieuw afgespeeld, er valt gewoon niets meer te discussiëren.
Er zijn geen praktische oplossingen voor eigendomsrecht in het libertarisme, geen geteste theorieën over het voorkomen van extreme inkomensongelijkheid, geen bewijs dat er zonder inmenging van de overheid niet alsnog grote monopolies ontstaan, veel verschil tussen libertariërs over het wel of niet "universeel" zijn van moraal en bovenal een gebrek aan korte-termijn visie.
Ik ben wel klaar met discussiëren. Toch reageer ik. Puur uit plaatsvervangende schaamte. Met zo'n link maak je het me wel heel eenvoudig.
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".quote:
[..]
Zoals ik in de post hierboven al aangaf: het is vooral de veilige weg kiezen. Geen keuzes hoeven maken, geen morele dilemma's hoeven oplossen en collectieve verantwoordelijkheden voor de voeten van het individu dumpen.
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Ik vind je laatste zin erg treffend!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.quote:
[..]
Het libertarisme zoals jij het definieert is dus niet alleen een lege huls van vrijheid=blijheid, maar vooral de veilige, makkelijke weg kiezen (of eigenlijk vooral geen keuzes maken). Eén van de betere artikelen waarom een dergelijke opvatting in het kapitalisme van nu achterhaald is: http://www.mckinsey.com/i(...)edefining_capitalism
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.quote:
[..]
Als standaard antwoord hierop krijg je dan altijd "ja, maar het libertarisme staat juist heel open tegenover individuele vrijheid en en ieder mag daarom zijn eigen commune's en samenlevingen beginnen, zolang dit maar volledig vrijwillig is".
Heel leuk allemaal, maar zodra deze sub-samenlevingen bestaan, vervalt natuurlijk direct alle vrijwilligheid. Je wordt in deze samenlevingen geboren en zult je daarom ook aan de regels die in deze samenlevingen gemaakt worden moeten houden. Ook als je dat niet bevalt
Dan krijg je weer het antwoord: "Maar dan kies je er toch voor om uit je samenleving te stappen en een nieuwe te starten of je bij een andere aan te sluiten?" Zo makkelijk is dat natuurlijk niet. Je laat niet zomaar je familie achter (enige uitzondering daargelaten). Niet iedereen heeft daarnaast alle middelen om zomaar ergens anders een leven te beginnen, laat het financieel of intellectueel zijn.
Uiteindelijk is het libertarisme de complete ontkenning van menselijke complexiteit. Conflict? Simpel op te lossen, je mag vanaf nu gewoon geen dwang meer uitoefenen. En als iemand dat wel doet mag je jezelf verdedigen, ook door die persoon te doden. Jij begon immers niet met dwang uitoefenen, je verdedigt enkel je eigen vrijheid.
Het gaat compleet voorbij aan wat mensen zijn. Het probeert van alles een simpele meerkeuzevraag te maken zonder kanttekeningen te plaatsen.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin, kapitalisme is niets meer dan een economie waar geproduceerd wordt om winst te maken. Het maakt mij niet zoveel uit hoe jij het beestje wil noemen, feit is dat deze reeks artikelen inderdaad aantonen dat in het huidige stadium van kapitalisme het liberale idee van een kleine overheid een sprookje is. Zoals in dit artikel terecht wordt bepleit is het tijd voor het radicaal afstappen van de mainstream economische modellen en het idee dat kapitalisme ons alleen maar meer welvaart heeft gebracht.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Net zoals dat jij nog steeds gelooft dat mensen de 'keuze' hebben om niet te kopen wat hen op de markt wordt aangeboden maar in plaats daarvan voor zichzelf te produceren? Dit blijft zo'n naïeve gedachtegang.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De praktijk is natuurlijk een stukje weerbarstiger.quote:
[..]
Onzin. Spontane gemeenschappen kunnen gewoon naast elkaar bestaan. Je conformeert je aan de regels van het vrijwillige collectief of verlaat het. Voel je je er prettig bij prima. Wil je anders leven dan kies je daarvoor.
Uiteraard wordt van de discussie weer een karikatuur gemaakt door direct weer met absurde voorbeelden te komen dat je elkaar over ieder meningsverschil mag vermoorden.
Als jij klaagt over het niveau van de discussies met libertairen dan ben je daar met die onzinnige stellingen zelf debet aan.
Belabor heeft ook geprobeerd jou dat duidelijk te maken, maar in plaats van met een uitleg te komen waarom dat volgens jou niet zo is, blijf je gewoon hetzelfde riedeltje herhalen. Je beweert dat je je eenvoudig kunt onttrekken aan een gemeenschap wanneer de manier van doen jou niet aanstaat. In theorie klopt dat misschien, maar de praktijk is anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.quote:
[..]
Je kan wel link na link blijven posten dat kapitalisme niet werkt maar de waarheid is dat van het ware kapitalisme nog nooit sprake is geweest. Een gereguleerde economie is geen kapitalisme. Net als marktwerking geen kapitalisme is en nog veel minder met de markt te maken heeft. Het is hooguit marktachtig of kapitalismeachtig. Dat werkt inderdaad niet.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.quote:Op maandag 24 november 2014 09:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net zo goed als van het ware communisme nog nooit sprake is geweest.
De grote mensenwereld is nu eenmaal wat weerbarstiger dan prachtige utopische theorietjes.
Maar goed dat je hiermee impliciet aangeeft dat het libertarisme nooit zal werken. Nu resteert slechts de vraag waarom je het dan als een dolle blijft najagen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.quote:
[..]
Het ware communisme hebben we natuurlijk zien falen. Staatsgestuurd semi-kapitalisme zien we nu falen en overal op de wereld zie je vrije markt oplossingen komen. De Libertarische omwenteling is al lang begonnen.
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.quote:
[..]
Dat was natuurlijk net zo min het ware communisme als dat jij het ware libertarisme in werking hebt gezien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etcquote:
[..]
Ik kan je verzekeren dat de meeste communisten iets anders voor ogen hadden dan het genocidale Sovjet-regime.
Dus onversneden zou ik het niet willen noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.quote:
[..]
Echter in alle landen waar men ervoor ging kwam er hetzelfde uit, genocide, vervolging, onderdrukking, dwang, etc etc
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme wasquote:
[..]
Maar dat maakt nog niet dat er sprake is van onversneden communisme.
Dat snap je zelf toch ook wel?
Het zijn blijkbaar ongewenste neveneffecten, maar het is niet wat Marx voor ogen had. Anders had hij wel geschreven dat er een dictator moet worden geïnstalleerd die iedereen die hem onwelgevallig is omlegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.quote:
[..]
Toch beweerde men destijds in communistische kringen dat dit het communisme was
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.quote:
[..]
Dergelijke types hadden dan ook vaak een geromantiseerd beeld van de Sovjet Unie. Wilden de verhalen over verdwijneningen, de Goelag en genocide niet geloven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat wat in Duitsland gebeurde, minus de genocide op de Joden, het ware nationaalsocialisme was.quote:
[..]
Zouden er aanhangers van het Nationaal Socialisme zijn die roepen dat wat er in Duitsland gebeurde niet het ware Nationaal Socialisme was?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.quote:
[..]
Wat men in het Oostblok had was natuurlijk niets anders dan onversneden communisme. Het valt me vooral op dat ondanks alle dwang en alle moorden dat systeem het niet heeft gehaald.
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.quote:
[..]
Exact. Er is dus een groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat is nou precies wat het bezwaar is tegen het libertarisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.quote:
[..]
Daar denken de theoretici natuurlijk anders over. Of zie jij de anarchie van Somalië ook als waar libertarisme? Immers al decennia geen overheid die roet in het eten kan gooien daar.
quote:De belangrijkste voorwaarde voor het goed functioneren van een libertarische samenleving is dat een substantieel deel van het volk achter de libertarische principes staat. Als dat niet het geval is heeft het afschaffen van de staat niet zoveel zin, omdat men dan toch om de macht over elkaar blijft strijden. Dat laatste zie je bijvoorbeeld terug in de hoofdstad van Somalië: Mogadishu, waar het ontzettend gevaarlijk is. Het afschaffen van de staat heeft daar dus weinig veranderd; geweld en onderdrukking vieren nog steeds hoogtij.
In het voormalig Britse noorden van Somalië, wat nu wel Somaliland wordt genoemd, is het echter een compleet ander verhaal. Daar komt de samenleving veel dichter bij het libertarisch ideaal. Regels zijn gebaseerd rond het geen-agressieprincipe, clans fungeren als veiligheidsverzekeraars en bij conflicten wordt er private arbitrage ingeschakeld. Hoewel de wetgeving niet helemaal libertarisch rechtvaardig is (zo kun je schade ook lijfelijk op familieleden van daders verhalen), komt het een stuk dichter in de buurt dan de rest van Somalië. Deze case-study toont niet alleen aan dat een private rechtsorde kan bestaan buiten centraal gezag, maar ook dat het werkt; want Somaliland doet het op veel parameters van welvaart, zoals economische groei en levensverwachting, veel beter dan omliggende landen waar bevolkingsgroepen al dan niet democratisch strijden om macht over elkaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.quote:Op maandag 24 november 2014 15:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus het is niet het ware communisme van Marx wat je zag.
Kwam ook naar voren in het zelf weer nieuwe namen geven aan de ideologie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.quote:
[..]
Je wilt het ook gewoon niet snappen, he? Lees je nou mijn post bewust verkeerd?
Belabor heeft gisteren uitgebreid het verschil tussen theorie en praktijk omschreven, zelfs aan de hand van voorbeelden. Helaas gaan de vingers weer in de oren.
Maar ik snap het wel. Het is natuurlijk ook eng om over je geloof na te denken. Want stel dat je aan het twijfelen wordt gebracht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn geloof is niet sterk genoeg. Dat zal het zijn.quote:
[..]
Jullie kunnen je gewoon geen voorstelling maken van een leven zonder overheersende staat. Ik lees goed wat je schrijft. Wat je vooral niet begrijpt is wat libertarisme inhoud. Hetzij door gebrek een voorstellingsvermogen hetzij door onwil. Ik hoop zelf dat het laatste het geval is.
De dominee zei altijd hetzelfde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.quote:
[..]
Ik vrees vooral dat de zelfverklaarde libertariers het zelf niet snappen. Jullie spreken elkaar immers om de haverklap tegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.quote:
[..]
Dat komt omdat wij meegaan in de discussies hoe iets geregeld zou kunnen worden bij afwezigheid van een staat. De waarheid is dat niemand dat weet. We kunnen hooguit aandragen hoe wij denken dat het zou kunnen. Wij zijn hier maar met een handje vol libertariers en de wereld bestaat uit miljarden mensen. Daar zijn dus miljarden potentiele oplossingen voor problemen die nu door een handje vol politici moeten worden opgelost die ook nog eens ervoor moeten zorgen dat ze hun eigen positie veiligstellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.quote:
[..]
Er is geen wij. Daar lopen 'jullie' opvattingen te ver voor uiteen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Weer gepest met je overgewicht vandaag?quote:
Koos wil een handboek waar de waarheid in staat, dat maakt het leven makkelijk
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.quote:
[..]
Dat is ook het mooie. De wereld bestaat uit allemaal individuen die allemaal iets anders willen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.quote:
[..]
Jaja, ik ken de substroming van het libertarisme die vindt dat iedereen zich kan afsplitsen in aparte gemeenschappen met andere maatschappijvormen. Er zijn nogal wat praktische bezwaren, zoals die genoemd door Belabor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vingers in de oren en gaan met die banaan.quote:
[..]
Er zijn geen praktische bezwaren anders dan die van mensen die een bepaalde uitkomst verwachten waar iedereen zich aan moet houden.
LALALALALALALALA!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het meest frappante is dat de sceptici in dit topic zeggen: Hoe lossen ze dat op in een libertarische wereld, maar het gaat dan meestal over problemen die keihard mislukken in de huidige samenleving, als je dan met een gerichte oplossing komt, zeggen ze: JA MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!quote:
[..]
Aan alle reacties merk ik dat niemand het snapt want iedereen vergelijkt het met de huidige politiek. De vraag is altijd; Hoe gaat het libertarisme dit of dat oplossen. Iedereen blijft maar denken aan centrale vormgeving van de maatschappij. Zolang dat de strekking is van de discussie met statisten komen we niet toe aan de kern van wat wij zouden willen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.quote:
Bijna 40 pagina's vol gepraat over een compleet kansloze en vooral op dit moment erg hippe ideologie. Vraagt niemand zich af waarom deze sprookjeswereld vooral alleenstaande, goedverdienende, gezonde laat twintigers en begin dertigers aanspreekt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik weet het niet. ik ga zelf richting halverwege de 50 en in mijn omgeving spreekt het een ieder waarmee ik het bespreek enorm aan. Mensen die ik ken, incl zeer succesvolle ondernemers hebben zelf nooit nagedacht over het concept van een minimale overheid. Het is ze zo aangeleerd om te geloven dat hoe het nu gaat de enige juiste manier is.
Ik heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?
Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldslanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiering en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan
). Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.
PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 24-11-2014 17:56:38 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het proces immer te komen verliep al compleet anders. Hij had het nu niet bepaald met de Russische situatie voor ogen geschreven.quote:
[..]
Het was precies wat Marx voor ogen had. Marx had alleen niet verwacht dat de arbeider helemaal niet zat te wachten op die gedwongen verheffing. Dwang werkt nooit.
Maar goed, ik kan het aan jou als gelovige toch niet uitleggen gok ik zo
. Maar voor iemand die er wat verder vanaf staat zijn de parallellen overduidelijk.
Weer zo'n opvallende parallel met de fanatieke communisten. Al zal de geloofsgroep dit uiteraard niet erkennen.quote:
En uiteraard begrijp ik niet wat het libertarisme inhoudt. Want ik lees nooit wat en ik kom hier voor het eerste.
Want iemand die zich niet achter het libertarisme schaart, zal het wel niet snappen.
Na decennia zonder overheid zou het libertarische paradijs toch minstens aanstaande moeten zijn? Dan nog leunen op die staat is wel heel zwak.quote:
[..]
Ik zie Somalië vooral als een geïmplodeerde staat.
[..]
Nonsens natuurlijk. Je roept dat bijvoorbeeld vaak bij zaken die hier met wat mitsen en maren eigenlijk gewoon prima geregeld zijn.quote:
[..]
Het meest frappante is dat de sceptici in dit topic zeggen: Hoe lossen ze dat op in een libertarische wereld, maar het gaat dan meestal over problemen die keihard mislukken in de huidige samenleving, als je dan met een gerichte oplossing komt, zeggen ze: JA MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!
Het is praktisch gezien vooral een trucje van je om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan of te proberen die dood te slaan.
Zwaktebod dus.
Welke dan?quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Je roept dat bijvoorbeeld vaak bij zaken die hier met wat mitsen en maren eigenlijk gewoon prima geregeld zijn.
Het is praktisch gezien vooral een trucje van je om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan of te proberen die dood te slaan.
Zwaktebod dus.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?quote:
[..]
Het is dus duidelijk dat communisme, anders dan Marx voor ogen had, niet werkt zonder een flinke portie dwang. Het zelfde zie je in mindere mate met onze sociaal-democratie. Ook dat werkt niet zonder dwang. Gelukkig kennen wij geen Goelags en worden we niet vermoord als we die dwang bekritiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 24-11-2014 19:58:03 ]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.quote:
[..]
Dan komen we nu dus bij de ultieme clou voor deze reeks: waarom werkt libertarisme dan wel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb het al heel vaak voorbij zien komen. Maar bijvoorbeeld over milieuvervuiling of infrastructuur.quote:
Nogmaals, het is een standaardtrucje van de geloofsgroep om de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Dus zal het niet gaan werken want het zal nooit spontaan op enige schaal ontstaan en stabiel blijken.quote:
[..]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.
Grappige theorie maar in de echte wereld kansloos, weer zo'n mooie parallel met het communisme.
Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.quote:
[..]
[quote]
Daar heb je het al: succesvolle ondernemers. Dat zijn dan ook veelal mensen die gebaat zijn bij een overheid die zo min mogelijk de externaliteiten van hun werk wil internaliseren (voorbeelden zijn het belasting heffen op vervuilende grondstoffen). Als je je blik wat zou verruimen en eindelijk eens zou accepteren dat in een geglobaliseerde economie de invloed van het individu op wat er in productieketens gebeurt nihil is, dan zou je idee van individuele vrijheid al fundamenteel veranderen. Je wordt duidelijk beperkt door wat er in je kringen als wenselijk wordt beschouwd.
I
Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.quote:k heb de discussie de afgelopen 2 pagina's gelezen en het is echt een nonsens-discussie geworden, voornamelijk dankzij jouw inbreng. Critici van kapitalisme worden erop gewezen dat de mate van regulering betekent dat we niet in kapitalisme leven (wat per definitie onzin is) en vervolgens wijs jij erop dat veel van de huidige problematiek juist veroorzaakt zou worden door overheidssturing, terwijl daar totaal geen bewijs voor is. De verandering van de oorzaken van internationale en nationale problematiek heeft overheidssturing tot absolute noodzaak gemaakt, zeker als we kijken naar de meest prominente issues op internationaal niveau van deze tijd: voedsel- en milieuproblematiek en veiligheid. Aantoonbaar veroorzaakt door de globale expansie van productie, migratie en andere factoren van globalisering. Ik heb een aantal voorbeeldvragen voor je. Ik hoop dat je tot betere antwoorden komt dan dat de innovativiteit van het individu in een libertarische samenleving wel de oplossing zal zijn:
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de impact die de Nederlandse consument heeft op pak 'em beet landonteigening in Brazilie of Zuid-Afrika, bodemerosie als gevolg van monoproductie in Argentinië of Ethiopië of uitbuiting van fabrieksarbeiders in Bangladesh of Peru verminderd wordt?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument verantwoordelijkheid neemt voor dergelijke problematiek zolang er dusdanige prijsverschillen bestaan tussen 'goede' en 'slechte' producten?
- hoe wordt er in jouw libertarische samenleving voor gezorgd dat de Nederlandse consument een reële keuze heeft gebaseerd op het aanbod van informatie over producten terwijl er honderden keren meer door de private sector aan marketing (=manipulatie) wordt besteed dan door de publieke sector aan campagnes en informatievoorziening?
Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.quote:Het is overduidelijk: in een geglobaliseerde economie waar de kwaliteit van productieprocessen in derde wereldlanden bepaald wordt door consumptie in Nederland maar de Nederlandse consument daar lang niet voldoende inzicht in heeft of verantwoordelijkheid voor voelt is overheidssturing de enige manier om zulke problemen op te lossen. Ik heb het al een keer met Libertarisch gehad over het verwerken van externe effecten in reële prijzen bij verkoop aan de consument; een van de weinige manieren om de consument daar een goed aanbod aan keuze in te laten maken zal dus door subsidiëring en belasting tot stand moeten komen. Uiteraard wel met het uitgangspunt dat de daadwerkelijke keuzes altijd bij het individu blijven liggen en dat de overheid enkel stuurt.
En daarom kom ik graag terug op mijn stokpaardje: dat jouw interpretatie van het idee vrijheid ontzettend beperkt is. Dat is veel meer dan enkel het mogen maken van keuzes, maar ook het kunnen kiezen en het hebben van redelijke alternatieven. Van de laatste twee is in een complexe, geglobaliseerde markt nauwelijks sprake dankzij manipulatie, korte termijn winstbejag en het feit dat niet alleen het cognitief vermogen heeft om de markt te 'begrijpen' (Oh, en kom alsjeblieft niet aanzetten met dat dat 'hautain gelul' zou zijn, want talloze consumentenonderzoeken tonen dit aan
Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.
Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.quote:Zoals al zo vaak gezegd: jouw sprookje van vrijheid=blijheid mag misschien voor jou en je kliekje om je heen ideaal lijken omdat je dan zo min mogelijk gehinderd wordt in het nastreven van jullie persoonlijke doelen, maar is een kortzichtig fabeltje omdat je zoveel reële problemen van deze tijd compleet negeert.
Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.quote:PS: omdat je zo graag dichotomiseert tussen kapitalisten en communisten zeg ik het er hier maar expliciet bij: ik ben een uitgesproken kapitalist. Alleen wel van een heviger gereguleerd kapitalisme dan het kapitalisme van nu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja en het is ook al een trucje om voordat ik ook maar antwoord heb gegeven te beweren dat ik de disussie ontloop, maar goed, je bekende trucjes worden een beetje saai, ik weet nu al dat je gaat antwoorden: MAAR DAT IS TOCH NIET REALISTISCH!!!!quote:
[..]
Heb het al heel vaak voorbij zien komen. Maar bijvoorbeeld over milieuvervuiling of infrastructuur.
Nogmaals, het is een standaardtrucje van de geloofsgroep om de inhoudelijke discussie te ontwijken.
Maar om toch maar een poging te wagen, ook in een libertarische samenleving is het zinvol om niet het wiel opnieuw uit te vinden, samenwerking binnen en buiten een libertarische samenleving is zinvol en efficient, "roaming" op gebied van infrastructuur bijvoorbeeld, net zoals nu gebeurt met GSM netwerken kun je daar prima afspraken maken, jij kunt ook prima met een andere carrier bellen omdat jouw provider afspraken heeft gemaakt, dat kan met infrastructuur ook, jouw infrastructuur provider kan gewoon een deal maken met andere landen om tegen betaling jouw het recht te geven hun infrastructuur te gebruiken.
Met betrekking tot millieu, dat is weer een dooddoenertje, natuurlijk moet je buiten je eigen samenleving afspraken maken over millieu, maar in hoeverre zou dat verschillen met de situatie nu? Als er geen afspraken waren met het buitenland dan had Duitsland nu nog alle shit de Rijn in laten lopen, waarom denk je dat dat anders zou zijn in een libertarische samenleving?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.quote:
[..]
Omdat dit juist het tegenovergestelde is. Libertarisme neemt alle dwang weg. Het is dan ook niet iets wat opgelegd moet worden maar wat vanuit de wens van het volk moet ontstaan. Het individu kan zich maximaal ontplooien.
Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.
Ieder individu kan zich binnen zijn of haar eigen beperkingen maximaal ontwikkelen. Het argument is dat Belabor het beste weet wat goed is voor Belabor en daar zelf naar kan handelen. Nogmaals libertarisme is nooit iets wat je opgelegd krijgt maar iets wat alleen kan ontstaan uit de wens van een groot gedeelte van de bevolking.quote:
[..]
Libertarisme is het tegenovergestelde van een absolute dictatuur, wat inderdaad niet werkt. Het is niet het tegenovergestelde van ons sociaal-liberale systeem, dus ook geen argument voor libertarisme. Het is hoopvol, maar op geen enkel argument gebaseerd.
Elk individu kan zich natuurlijk ook niet maximaal ontplooien als je gebruik blijft maken van de theorieën van klassieke economische scholen. En je gebruikt de term 'maximaal' weer erg losjes zonder eigenlijk te omschrijven wanneer een persoon zich in die mate ontplooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.quote:
[..]
Haha. Het libertarisme is echter het andere uiterste. Daar wordt niemand in een keuslijf geperst maar is juist een ieder vrij om te leven zoals hij dat zelf wil met als enige restrictie dat hij rekening moet houden met een ander.
"Pools are perfect for holding water"
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komtquote:
[..]
En dat gaat nu al zo goed, dat rekening houden met een ander. Werkelijk te naïef voor woorden dit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?quote:
[..]
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.quote:
[..]
Ga je eerst eens afvragen hoe dat komt
"Pools are perfect for holding water"
Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.quote:Op dinsdag 25 november 2014 12:57 schreef Euribob het volgende:
[..]
Door de overheid natuurlijk. Geloof je het zelf?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Door de maatschappij die er door jullie is gecreëerd. Het is een pakken wat je pakken kan maatschappij geworden en daar is inderdaad de overheid debet aan.
"door jullie" ... man man man ..
Daar heb je zelf natuurlijk geen enkel aandeel in, jij respecteert immers altijd de vrijheid van een ander boven die van jezelf ...
"Pools are perfect for holding water"
Ik heb niets gezegd over jouw vriendenkring, alleen over wat jij zelf stelde dat er in jouw kringen als wenselijk wordt beschouwd. Ik zou nooit over iemand oordelen op basis van zijn vriendenkring; ik heb enkel gezegd dat het mij logisch lijkt dat je eenzijdige fixatie op individuele vrijheid wordt veroorzaakt doordat je je voornamelijk in ondernemerskringen bevindt en die daar veelal bij gebaat zijn. Een argument waar je vervolgens niet op in gaat.quote:
[..]
Als een havik duik je op die ene kwalificatie. ik zei waaronder. Mijn vriendenkring is uiterst divers. Ik ga om met SP stemmende kunstenaars en met succesvolle ondernemers.
Een alinea vol losse flodders, zonder antwoord te geven op mijn vragen. Je zegt dat er taken zijn voor bedrijven, maatschappelijke organisaties, media en consument. Maar ik heb je drie concrete gevallen genoemd waar al deze partijen hier geen zorg voor dragen en ook niet voor kunnen dragen gezien de complexiteit van de geglobaliseerde economie. De consument heeft simpelweg vaak geen weet van wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. En dan kan jij wel zeggen dat de burger door een product te kopen bepaalt of iets erg is of niet, maar er zijn talloze onderzoeken die aanwijzen dat het koopgedrag van de consument niet hun daadwerkelijke voorkeuren weergeeft. Antwoord nu eens op mijn 3 vragen: hoe gaat er in een libertarische samenleving zorg gedragen worden voor deze drie problemen?quote:Het is de consument die uiteindelijk bepaalt hoe we onze aarde achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is aan bedrijven om hun product te promoten en aan maatschappelijke organisaties en de media om te wijzen op de eventuele schade die door toedoen van productie aan het milieu wordt gedaan. Uiteindelijk beslist de burger door een product wel of niet te kopen of dat erg is of niet. Ook dat is democratie.
Dat laatste is regelrecht gelul: een aanname gebaseerd puur op het feit dat men uiteindelijk die baan wel aanneemt. Maar dat is het probleem met jouw keuze-theorie: jij gaat er vanuit dat mensen hun keuzes hun voorkeuren weergeeft, terwijl het hebben van alternatieven en de mogelijkheid om goed tussen keuzes te kiezen veel belangrijker is (dit is een punt wat ik overigens in vele topics al heb gemaakt maar waar je nooit op in gaat). Vele onderzoeken naar de beleving van armoede laten zien dat men zaken als waardigheid en inspraak wel degelijk belangrijk vinden, maar dat die zaken simpelweg wegvallen zodra er monden gevoed moeten worden. Dan kan jij wel zeggen dat "men dat daar als een kans ziet om vooruit te komen" maar dat is puur jouw versimplificering van de realiteit en op niets gebaseerd. En dan heb jij het over dat ik een westerse blik heb..quote:Het is overduidelijk dat we met zoveel mensen op de aarde die we allemaal van een beter leven willen voorzien en ten koste van alles in leven willen houden en daarbij dat leven zo lang mogelijk willen rekken en stempel drukken op deze aarde. Uiteindelijk kunnen we niet meer doen dan iedereen toestaan zijn persoonlijke geluk na te streven. Bij een land in opkomst hoort helaas laag betaalde arbeid. Het is een fase waar al die landen doorheen moeten. Het zou leuk zijn door in een klap van een ontwikkelingsland in een rijk westers land te veranderen maar zo werkt het helaas niet.
Wat jij uitbuiting zou noemen ziet men daar als een kans om vooruit te komen. De prijzen die wij hier betalen zijn reëel en de regels die hier gelden gelden ergens anders niet.
Je laatste zin is trouwens ook complete onzin: onderzoek van een organisatie als True Price laat al zien dat als sociale en milieu externaliteiten meegenomen zouden worden in de prijs van producten deze prijzen daadwerkelijk anders zouden uitvallen. Niets geen reële prijs dus.
Goedkoop scoren. Ik leg helemaal geen normen en waarden op want ik ga ook uit van marktwerking en de keuze van het individu. Uiteindelijk is het de consument die bepaalt welk product hij wel of niet koopt. Ik geloof alleen wel in sturing van de overheid. Dat mag je normatief vinden, maar het is ook normatief om niets te doen (ik heb je in eerdere posts al naar het werk van Giddens verwezen, maar ook daar ben je niet op in gegaan).quote:Nee jij wilt de reële problemen niet accepteren en bekijkt alles door je westerse bril. Je legt jouw normen en waarden op aan anderen die nog helemaal niet klaar zijn voor die normen en waarden.
Daarnaast heb ik je juist reële, concrete problemen genoemd waar jij met je libertarische gedachtegoed geen antwoord op hebt. Jij komt niet verder dan te stellen dan dat het individu het moet oplossen en als dat niet gebeurt dat dan de problemen kennelijk niet belangrijk genoeg zijn. Zo lust ik er ook nog wel een paar..
Ga gerust door met je definitiestrijd hoor. Iedereen kan je vertellen dat kapitalisme het systeem is waar geproduceerd wordt om winst te maken. En iedereen zal je zeggen dat we op dit moment ondanks de regulering in een internationaal georganiseerd kapitalisme functioneren. Of ik een vrije markt wil? Als een vrije markt betekent dat er geen regulering is en dat zou betekenen dat niemand verantwoordelijkheid neemt voor collectieve problemen niet nee. Maar ik ben bij uitstek voor marktwerking en betoog dan ook enkel overheidsingrijpen via de markt. Net zo min pleit ik voor een grotere overheid. Je poging om me in het rijtje Marx en Engels te scharen laat me dan ook vrij koud.quote:Jij bent net zo min een kapitalist als dat Marx en Engels dat waren. Jij wilt helemaal geen vrije markt. Jij wilt alleen particuliere risico's met inkomsten voor de staat die alles dan lekker voor ons kan gaan vormgeven zodat we uiteindelijk in jouw lalaland leven.
Je post is dus van het erbarmelijke niveau dat ik van je gewend ben:
- het ontwijken van vragen
- het niet ingaan op argumenten
- het selectief interpreteren van mijn tekst
- het incorrect samenvatten van mijn standpunt
Maar ik blijf gewoon de discussie met je aangaan hoor. Ik vind het wel vermakelijk
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Behalve de mensen in de overheid natuurlijk, die handelen slechts uit liefde voor het volk.quote:
[..]
Omdat mensen egoïstische wezens zijn die altijd meer zullen geven om zichzelf dan om een (onbekende) ander.
Wederom zo'n flauw trucje. Omdat iemand, met recht, niet staat te springen om het libertarisme betekent dat zeker niet dat ze van mening zijn dat de overheid perfect is. Hoe vaak je ze dat als trucje ook probeert aan te smeren...quote:
[..]
Behalve de mensen in de overheid natuurlijk, die handelen slechts uit liefde voor het volk.
Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.quote:
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.
[ Bericht 12% gewijzigd door probeer op 25-11-2014 13:55:51 ]
"Pools are perfect for holding water"
Het was om aan te geven dat het argument "de mensheid is slecht/egoïstisch dus er is een overheid nodig om ze in het gareel te houden" ongeldig is omdat het ook mensen zijn die leiding geven aan de overheid.quote:
[..]
Wederom zo'n flauw trucje. Omdat iemand, met recht, niet staat te springen om het libertarisme betekent dat zeker niet dat ze van mening zijn dat de overheid perfect is. Hoe vaak je ze dat als trucje ook probeert aan te smeren...
Dan zou je moeten aantonen dat Rutte en co moreel verheven zijn boven het klootjesvolk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-11-2014 14:17:07 ]
Dromen dat de overheid wel een ideale omgeving schept gegtuigt van weinig realiteitszin.quote:
[..]
Ik zou die mensen eerder de realisten noemen, niet bedwelmd door een of andere zeer naïeve ideologie.
En ja, erkennen dat je als individu niet zelf alles kan regelen of beïnvloeden, betekent dat je geen verantwoordelijkheidsbesef hebt. Daarom zijn we allemaal zo actief aan het discussiëren in een politiek subforum.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
De meeste libertariërs streven naar een minimale staat (een constitutionele republiek, het minarchisme of een nachtwakersstaat). Sommigen streven naar het volledig afschaffen van de staat (anarchokapitalisme). Minarchisten willen dat de overheid zich alleen bezighoudt met politie, rechtspraak en leger. De betaling voor die diensten dient vrijwillig te gebeuren en niet door middel van belastingen. In het geval van politie en rechtspraak zou betaald moeten worden voor de levering van specifieke diensten, al dan niet door middel van een verzekering. Het leger is moeilijker te financieren, omdat dat een collectief goed is, maar het idee is dat het toch zou kunnen worden betaald door donaties of doordat men sociale druk (of boycot-acties) gebruikt om iedereen over te halen zijn steentje bij te dragen.
De meeste libertariërs streven naar een minimale staat (een constitutionele republiek, het minarchisme of een nachtwakersstaat). Sommigen streven naar het volledig afschaffen van de staat (anarchokapitalisme). Minarchisten willen dat de overheid zich alleen bezighoudt met politie, rechtspraak en leger. De betaling voor die diensten dient vrijwillig te gebeuren en niet door middel van belastingen. In het geval van politie en rechtspraak zou betaald moeten worden voor de levering van specifieke diensten, al dan niet door middel van een verzekering. Het leger is moeilijker te financieren, omdat dat een collectief goed is, maar het idee is dat het toch zou kunnen worden betaald door donaties of doordat men sociale druk (of boycot-acties) gebruikt om iedereen over te halen zijn steentje bij te dragen.
Bijna, het Minarchisme is tegen een grote overheid en het Minarchisme is weer een stroming binnen het Libertarisme, er zijn ook Libertariers die tegen elke vorm van overheid zijn.quote:
libertarisme is niet tegen een overheid maar voor een minimale overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
correct had mezelf al gecorrigeerd met de quote van wikipediaquote:
[..]
Bijna, het Minarchisme is tegen een grote overheid en het Minarchisme is weer een stroming binnen het Libertarisme, er zijn ook Libertariers die tegen elke vorm van overheid zijn.
Vrijspreker is hier nog nooit voorbij gekomen, inderdaad.quote:
vuige linkdump:
http://www.vrijspreker.nl/wp/
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ik ben autist. ik begrijp ironie en sarcasme niet.quote:
[..]
Vrijspreker is hier nog nooit voorbij gekomen, inderdaad.
(heb niet het hele topic gevolgd dus swa dacht laat ik hem maar posten)
Geen probleem.quote:
[..]
ik ben autist. ik begrijp ironie en sarcasme niet.
(heb niet het hele topic gevolgd dus swa dacht laat ik hem maar posten)
Maar de site komt hier met regelmaat voorbij. Vandaar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik meen de praktijk het NAP na te leven. Ik respecteer niet de vrijheid van de ander boven die van mijzelf maar ik beperk ook die van een ander niet.quote:
[..]
"door jullie" ... man man man ..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is één van de grootste misvattingen over zij die geloven in meer overheidsregulering die er bestaat. Het feit dat we geloven dat de overheid zelf solidariteit en verantwoordelijkheid moet uitstralen betekent zeer zeker niet dat we die van anderen willen afdwingen.quote:
Het mooie aan deze discussie is dat de ware aard van sommige reaguurders naar voren komt, ze zijn namelijk ordinaire klootzakken zonder gevoel voor solidariteit of verantwoordelijkheidsbesef aangezien ze van mening zijn dat de overheid dat maar moet afdwingen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.quote:
[..]
Dat is één van de grootste misvattingen over zij die geloven in meer overheidsregulering die er bestaat. Het feit dat we geloven dat de overheid zelf solidariteit en verantwoordelijkheid moet uitstralen betekent zeer zeker niet dat we die van anderen willen afdwingen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En weer dat zelfde gezeik ...quote:
[..]
Dromen dat de overheid wel een ideale omgeving schept gegtuigt van weinig realiteitszin.
Waar zeg ik dat de overheid altijd perfect werk levert? Dat ik voor een overheid ben, betekent niet dat ik geen kritiek op ze heb of dat ze dingen fout doen.
Blind vertrouwen en volgen past volgens mij eerder bij de aanhangers van het Libertarisme, als ik jullie argumenten hier lees ...
"Pools are perfect for holding water"
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.quote:
[..]
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.
Het socialisme (zoals in de Nederlandse verzorgingsstaat) daarentegen, gaat er van uit dat men niet uit zichzelf voor de zwakkere zorgt, en daar dus oa een overheid voor nodig is.
En dat laatste vind ik persoonlijk wat realistischer.
"Pools are perfect for holding water"
Als dat geld echt naar minder bedeelden gaat kan ik daar nog wel mee leven, het gaat vooral naar de minder bedeelden industrie, ik ben de afgelopen tijd bezig geweest om voor een minder bedeelde een uitkering aan te vragen, je wilt niet weten hoe zoiets werkt.quote:
[..]
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.
Het socialisme (zoals in de Nederlandse verzorgingsstaat) daarentegen, gaat er van uit dat men niet uit zichzelf voor de zwakkere zorgt, en daar dus oa een overheid voor nodig is.
En dat laatste vind ik persoonlijk wat realistischer.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De kern van het libertarisme is niet het uitgangspunt dat iedereen zich opeens op een magische manier aan het NAP houdt (dat zou inderdaad onzin zijn), maar dat je, zolang je het NAP niet overtreedt, door de overheid met rust wordt gelaten.quote:
Egoïsten zou ik ze echt niet durven noemen .. Eerder verschrikkelijk idealistisch en vertrouwend op de 'goedheid' van de mens. Het hele gedoe valt en staat immers met het naleven van het NAP, en het vertrouwen dat iedereen (of iig zoveel mogelijk) zich daar aan zal houden.
Leuke tegenspraak is dit. Voordat je `met rust gelaten wordt` moet het NAP natuurlijk eerst wel algemeen geaccepteerd worden als principe, ook al is dat alleen binnen een kleine gemeenschap. Dus ja, de meerderheid binnen zo´n gemeenschap zal zich wel aan het NAP moeten houden, anders heeft het hele concept geen waarde omdat er simpelweg geen waarde aan gehecht wordt door de gemeenschap.quote:
[..]
De kern van het libertarisme is niet het uitgangspunt dat iedereen zich opeens op een magische manier aan het NAP houdt (dat zou inderdaad onzin zijn), maar dat je, zolang je het NAP niet overtreedt, door de overheid met rust wordt gelaten.
Het NAP is in principe niets anders dan een christen die de tien geboden letterlijk ter harte zou nemen, alleen zijn de exacte spelregels net even anders. En oh, wat hebben die geboden goed gewerkt!
Daarnaast wil ik even benadrukken dat ik geen tegenstander van vrijheid of keuze ben, juist het tegenovergestelde. Ik ben alleen van mening dat het libertarisme zich alleen focust op negatieve vrijheden en bovendien geen bewijs heeft dat in een libertarische samenleving daadwerkelijk compleet vrije keuzes gemaakt kunnen worden.
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.quote:
Leuke tegenspraak is dit. Voordat je `met rust gelaten wordt` moet het NAP natuurlijk eerst wel algemeen geaccepteerd worden als principe, ook al is dat alleen binnen een kleine gemeenschap. Dus ja, de meerderheid binnen zo´n gemeenschap zal zich wel aan het NAP moeten houden, anders heeft het hele concept geen waarde omdat er simpelweg geen waarde aan gehecht wordt door de gemeenschap.
quote:
[..]
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.quote:
[..]
Uiteraard, gelukkig is het NAP al algemeen geaccepteerd, dus dat is het probleem niet. Vraag maar aan jan met de pet wat hij vindt van zaken als bedreiging, geweld, diefstal, fraude.
Waarom is het NAP dus waardevol?
Omdat slachtofferloze misdaden volgens het NAP niet bestaan.quote:
[..]
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.
Waarom is het NAP dus waardevol?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe bedoel je waarom is het waardevol? In de huidige samenleving is het toch ook waardevol dat dieven (af en toe) worden gestraft?quote:
[..]
Allemaal zaken die binnen onze Nederlandse samenleving ook als misdaden erkend worden. Ze zijn alleen lang niet altijd zichtbaar.
Waarom is het NAP dus waardevol?
[ Bericht 12% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-11-2014 00:04:49 ]
Ik vind zelf vrijheid ook het belangrijkste om na te streven, zowel als doel als middel. Ik vind echter het idee van wat vrijheid in houdt bij velen zeer beperkt. Juist een overheid kan voor veel vrijheden zorgen..quote:
[..]
Ik chargeer uiteraard omdat Libertariers veelal verweten word egoïsten te zijn, terwijl de meeste mensen die ik ken zeer sociale mensen zijn die het niet om het geld gaat, maar vooral om vrijheid en keuze.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
