POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:37 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven. Er zijn veel verschillende functies binnen een bedrijf (er is niet 1 'baas', er zijn vaak meerdere managementlagen en bedrijfsonderdelen) en er zijn verschillen tussen opleidingsniveau en capaciteiten van werknemers. Het is toch logisch dat de secretaresse minder betaald krijgt dan een manager?quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
Het is ook logisch dat een ondernemer met vergrote risico's en vergrote verantwoordelijkheid meer geld krijgt dan werknemers die 'onder' hem staan. Je kunt in een werkelijk vrije samenleving niet verwachten dat mensen even veel verdienen en even veel te zeggen hebben binnen een bedrijf.
Tenzij mensen vrijwillig een ander verband aangaan in een bedrijf, dan kan het natuurlijk wel. Dan moet je met gelijkgestemden zo'n egalitair bedrijf oprichten en dat kan prima in een libertarische samenleving.
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.quote:
[..]
[..]
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
Jouw argumenten lijken op die van deze man:quote:
[..]
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
zie 11:50
Dit filmpje is daar een antwoord op, zie vanaf 6:32
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel. Als jij liever een ander bedrijfsmodel ziet dan zul je zelf zo'n bedrijf moeten vinden of oprichten met gelijkgestemden. Je hoeft niet te werken in een hiërarchisch bedrijf, daarom zien libertariers daar geen inbreuk op het NAP in.
quote:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Interessant. Ik zal er naar kijken.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Edit: Wow, die heeft wel erg veel negatieve reacties gehad zie ik en veel dislikes.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2014 15:26:57 ]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja.. genoeg. En met brullende chefs . Heuse dictatortjes.quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
Je gaat toch niet ontkennen dat bedrijven draaien op het systeem van bevel=bevel en niet teveel de eigen mening navolgen en uiten.
Die ontkenning is jouw verkniptheid. Als serieuse vrijheidsdenker ben je echt ongeloofwaardig.
Neem eens een kijkje in WGR. Daar zijn talloze topics te vinden met vragen van werknemers over bizarre eisen van hun werkgever, welke eisen vaak tegen de wet ingaan. Dat wordt er echter niet beter op als er geen wetgeving meer is.quote:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
in a crowd you lose humanity
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.quote:
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
Libertairen pretenderen dat helemaal niet. Het enige wat wij nastreven is dat mensen staat gesteld moeten worden om in vrijheid en vrijwilligheid met elkaar om te gaan met geen andere regels dan het NAP. Al die uitwassen die jij opsomt zijn nu ook overal op de wereld. Met name om jou je welvaart te kunnen verschaffen.quote:
[..]
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.quote:
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.quote:
[..]
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.quote:
[..]
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?quote:
[..]
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?quote:
[..]
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.
Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties. Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.quote:
[..]
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?quote:
[..]
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.quote:
[..]
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.quote:
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.quote:
[..]
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.
[..]
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.quote:
[..]
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.quote:
[..]
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.quote:Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...quote:Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik ga morgen dieper in op je post maar ik kan je wel zeggen dat ik heel positief sta tegenover het anarchistische ideaal van het verkleinen van machtsverschillen. Een combi van het libertarische NAP met anarchistische minimale machtsverschillen zou een leuke samenlevingsvorm opleveren!quote:
[..]
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
[..]
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
[..]
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...
