POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:37 schreef robin007bond het volgende:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven. Er zijn veel verschillende functies binnen een bedrijf (er is niet 1 'baas', er zijn vaak meerdere managementlagen en bedrijfsonderdelen) en er zijn verschillen tussen opleidingsniveau en capaciteiten van werknemers. Het is toch logisch dat de secretaresse minder betaald krijgt dan een manager?quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
Het is ook logisch dat een ondernemer met vergrote risico's en vergrote verantwoordelijkheid meer geld krijgt dan werknemers die 'onder' hem staan. Je kunt in een werkelijk vrije samenleving niet verwachten dat mensen even veel verdienen en even veel te zeggen hebben binnen een bedrijf.
Tenzij mensen vrijwillig een ander verband aangaan in een bedrijf, dan kan het natuurlijk wel. Dan moet je met gelijkgestemden zo'n egalitair bedrijf oprichten en dat kan prima in een libertarische samenleving.
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.quote:
[..]
[..]
Het is logisch dat je een hiërarchische structuur hebt binnen sommige bedrijven.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
Jouw argumenten lijken op die van deze man:quote:
[..]
Het zijn dus ALLE bedrijven met werknemers.
Libertairen dwepen met dit soort dictaturen en verwachten dat deze hierarchieën het libertaire vrije samenleven bouwen. Deze libertaire theorie is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Volgens de meest radicale libertairen is het een goede zaak dat er geen staat meer is die toeziet op de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden Slavernij , mishandeling, marteling en psychisch mensen kapot maken zijn niet verboden, immers er is geen staat .
De vermeende oplossing dat iedereen volgens NAP moet leven is flauwekul. Zo werkte dat niet in de geschiedenis van de mensheid.
zie 11:50
Dit filmpje is daar een antwoord op, zie vanaf 6:32
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel. Als jij liever een ander bedrijfsmodel ziet dan zul je zelf zo'n bedrijf moeten vinden of oprichten met gelijkgestemden. Je hoeft niet te werken in een hiërarchisch bedrijf, daarom zien libertariers daar geen inbreuk op het NAP in.
quote:
[..]
En ondertussen bepaalt de baas hoeveel van jouw geld hij krijgt.
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Interessant. Ik zal er naar kijken.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Edit: Wow, die heeft wel erg veel negatieve reacties gehad zie ik en veel dislikes.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2014 15:26:57 ]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.quote:
[..]
Dat is de blinde vlek van libertairen.. Niet willen zien dat kapitalisten dictators zijn in het eigen bedrijf.
Wellicht omdat ze zelf graag zo'n baas willen zijn ?
De baas beveelt.... de werknemer moet het bevel uitvoeren.
Dat is niks afspraken. Wie teveel een eigen mening uit wordt er uit getrapt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja.. genoeg. En met brullende chefs . Heuse dictatortjes.quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
Je gaat toch niet ontkennen dat bedrijven draaien op het systeem van bevel=bevel en niet teveel de eigen mening navolgen en uiten.
Die ontkenning is jouw verkniptheid. Als serieuse vrijheidsdenker ben je echt ongeloofwaardig.
Neem eens een kijkje in WGR. Daar zijn talloze topics te vinden met vragen van werknemers over bizarre eisen van hun werkgever, welke eisen vaak tegen de wet ingaan. Dat wordt er echter niet beter op als er geen wetgeving meer is.quote:
[..]
Wat heb jij toch een verknipt wereldbeeld. Heb je al eens ergens gewerkt.
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.quote:
Verder: een hiërarchische structuur kan een uitkomst zijn van een bepaald bedrijfsmodel.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
Libertairen pretenderen dat helemaal niet. Het enige wat wij nastreven is dat mensen staat gesteld moeten worden om in vrijheid en vrijwilligheid met elkaar om te gaan met geen andere regels dan het NAP. Al die uitwassen die jij opsomt zijn nu ook overal op de wereld. Met name om jou je welvaart te kunnen verschaffen.quote:
[..]
Elke organisatie van mensen is hiërarchisch. Daar valt geen ontkomen aan.
Libertairen pretenderen die macht van de ene mens boven de andere mens op te heffen. Dat kan helemaal niet. Maar wat erger is dat libertairen de kapitalistische dictaturen en bijbehorend hebberigheid aanprijzen als de motor van een samenleving waar iedereen 'vrij' is. Dat is dus een drogredenering.
Zonder een dwingende macht die criminele en asociale bedrijfsvoering in de gaten houdt, zullen er altijd dubieuze ondernemers en criminele ondernemers hun slag kunnen slaan. Variërend van slechte werkomstandigheden, lage lonen, tot slavernij, marteling, moord .
Libertairen zeggen: als iedereen naar de NAP-regels leeft , is er niet veel aan de hand.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.quote:
Een vraag aan de Libertarische mensen hier: hoe staan jullie tegen individuele keuzevrijheid versus onredelijke bezwaring voor anderen doordat sommigen (of: velen) niet verstandig om kunnen gaan met hun keuzevrijheid ?
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.quote:
[..]
vanaf 6:50 worden er hele interessante dingen gezegd, maar het hele filmpje is de moeite waard.
Eigenlijk laat dit filmpje een beetje de discussie zien die ik met jou en MadScientist gehad heb.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.quote:
[..]
Dit is echt een heel slecht filmpje. Er worden compleet ongefundeerd dingen geroepen als 'anarchocommunisten bouwen een centraal geleide overheid' en 'ze kunnen zomaar je land afpakken!' en daartegenover worden dan weer totaal ongefundeerde uitkomsten gezet van een ancap systeem.
Dit is gewoon een straw man tegenover wat slogans voor kapitalisme over een pianodeuntje. Vind je zoiets echt de moeite waard? Lees dan die Anarchist FAQ eens zou ik zeggen. Daar wordt alles echt grondig beargumenteerd en van verwijzingen voorzien. Het is ook een heel boekwerk geworden, maar goed, als je een samenlevingsvorm wil bepleiten kun je dat niet in een youtube video van 10 minuten doen...
Zo iemand als Stefan Molyneux neemt ook iig de moeite om een argumentatie op te zetten voor één specifiek onderwerp per keer.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.quote:
[..]
Er worden een paar twijfelachtige dingen gezegd in het filmpje, dat geef ik toe. Maar er worden ook heel veel goede dingen gezegd. Het filmpje gaat trouwens in hoog tempo dus je moet goed opletten om alles mee te krijgen.
Waar het op neer komt: in een 'links' anarchistisch systeem ontkom je er niet aan dwang te gebruiken. Omdat in een vrije samenleving er vanzelf inkomensverschillen en functieverschillen ontstaan, en omdat privaat eigendom (bijvoorbeeld huis, auto, kleding) een totaal natuurlijke functie dient in een samenleving.
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?quote:
[..]
Sommige mensen vinden anarcho-capitalisme tegenstrijdig, ik vind anarcho-communisme tegenstrijdig. Je kunt nooit een communistisch systeem opzetten op vrijwillige basis behalve misschien piepkleine communes van idealisten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?quote:
[..]
Als je een filmpje achteraf moet uitleggen heeft zo'n filmpje gefaald. Ze racen inderdaad nogal snel door van alles heen, maar ze leggen niets écht uit. Dit is gewoon een vlot reclamefilmpje in plaats van een echte uitleg. En onder anarcho-communisme heb je gewoon privé bezittingen, dus je huis en je auto mag je gewoon houden. Dat bedoel ik met straw man.
Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties. Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.quote:
[..]
En hetzelfde geldt voor anarcho-capitalisme, of denk je dat je daar wel de huidige complexiteit van de Westerse samenleving zou kunnen evenaren? Libertariërs gaan er maar van uit dat iedereen het vergaren van zoveel mogelijk bezit (daar komt jullie ''vrijheid'' immers op neer) als hoogste streven heeft. Maar als je even een moment naar de gedachtes van mensen kijkt dan zie je toch dat dat helemaal niet het geval is?
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?quote:
[..]
Ik ben zelf een minarchist en geen anarcho-kapitalist. Maar goed, ieder mens streeft andere doelen na. Eigenlijk is het naleven van het NAP het enige fundament van de libertarische ideologie. Al het andere (bijvoorbeeld vrije markt economie en anarcho-kapitalisme) is een direct gevolg van het toepassen van het NAP.
De libertarische 'vrijheid' komt hier op neer: alleen jij hebt zeggenschap over je eigen lijf, leven en bezit. Niemand anders mag hier een aanspraak op doen.
Dat is echt alles
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.quote:
[..]
Maar voor de driemiljoenste keer; wie beschermt het NAP als er geen centraal gezag is? Libertariërs kunnen het zelf niet eens eens worden hoe het er precies uit moet zien. Als 80% van de samenleving besluit om het NAP niet te volgen dan kan je er toch geen samenleving op bouwen?
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.quote:
In een kleine commune met idealisten wel, net zoals het anarcho-communisme of om het even welke ideologie. Omdat eensgezindheid zo'n beetje elk systeem werkbaar maakt.
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.quote:
[..]
Ik heb net gezegd dat ik een minarchist ben. Dus mijn idee is om via democratische weg tot een zeer kleine overheid te komen (nachtwakersstaat) die via een grondwet beteugeld wordt om niet verder te groeien dan haar kerntaken. Dan kan die kleine, effectieve overheid het NAP landelijk beschermen.
[..]
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk zal de praktijk moeten bewijzen welke samenlevingsvorm het rechtvaardigst is, het effectiefst is en mensen het gelukkigst maakt. Want mensen steunen bepaalde politiek alleen als ze er zelf gelukkiger van worden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.quote:
[..]
Maar die mogelijkheid hebben we nu toch al? 100% van het meerderjarige volk mag meermaals stemmen over hoe de samenleving geregeerd moet worden. De praktijk wijst dus uit dat een democratische en grote overheid als het rechtvaardigst en effectiefst wordt gezien door het grootste deel van de bevolking.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.quote:
[..]
Goed, dan heb je prive bezittingen. En hoe zit het met inkomensverschillen? Hoe zit het met het financiele systeem? Hoe zit het met machtsverschillen tussen verschillende groepen in bedrijven?
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.quote:Mijn hele steun aan het libertarisme is hierop gebaseerd: het kapitalisme is een natuurlijke uitkomst van vrijwillige economische interacties.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...quote:Zodra je gaat nivelleren, geld gaat afschaffen, e.d., dan moet je dwang toepassen. En die dwang is precies waar de hele libertarische ideologie vanaf wil.
Anarchistische groepen zouden prima binnen een libertarische maatschappij kunnen bestaan trouwens. Als mensen zich vrijwillig aansluiten bij zulke groepen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik ga morgen dieper in op je post maar ik kan je wel zeggen dat ik heel positief sta tegenover het anarchistische ideaal van het verkleinen van machtsverschillen. Een combi van het libertarische NAP met anarchistische minimale machtsverschillen zou een leuke samenlevingsvorm opleveren!quote:
[..]
Dit zijn nogal complexe zaken, maar in dat filmpje ga je ze iig niet terugvinden.
Anarchisten willen machtsverschillen zo klein mogelijk houden. Vandaar ook de weerzin tegen privaat eigendom van productiemiddelen en voorkeur voor directe democratie.
Bedrijven worden nu gewoon autoritair gerund: maar omdat men daarin zgn 'vrijwillig' zijn autonomie opgeeft voor wat broodnodig salaris is dat allemaal prima, maar over machtsverschillen tussen groepen in democratisch gerunde bedrijven maak je je ineens zorgen?
[..]
Dat is een mooi geconstrueerde mythe. Kapitalisme is net zo goed ontstaan uit geforceerde (land)onteigeningen, uitbuiting, kinderarbeid en slavernij.
De meeste systemen die 'natuurlijk' ontstonden waren hiërarchisch en autoritair; zo ook slavernij en feodalisme.
[..]
Tsja anarcho-communisten willen ook af van dwang, maar zij zien dat in andere plaatsen...
De samenleving is inderdaad aan verandering onderhevig, en dat zie je ook aan de veranderingen die de overheid doormaakt in de loop der eeuwen. Ze gaan op andere behoeftes inspelen; tegenwoordig leveren ze een heleboel schijnveiligheid in ruil voor je vrijheid en gaan ze steeds minder nivellerend te werk. Maar ondanks dat blijft de overheid gewoon een groot onderdeel van de samenleving (en het BBP) uitmaken.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
Dat zie je overal, van Europa , waar al lange tijd een traditie is van een overheid, in de vorm van staat, tot Amerika, waar de vrije burgers zelf in twee eeuwen een immense overheid (de grootste ter wereld) hebben opgetuigd.
Mensen zoeken nu eenmaal bescherming tegen onderdrukking door anderen. Het klopt dat de overheid dit doet en je hebt ook zeker gelijk dat deze daarom aan de ketting moet worden gelegd. Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen. En die kan onder andere komen van een kleine elite die alle productiegoederen in bezit heeft, óók dat is onderdrukking.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tenslotte nog een vrolijke note:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit is duidelijk. Mijn vraag is het wel of het redelijk is om de factuur en overlast van mensen die niet om kunnen gaan bij de maatschappij te leggen.quote:
[..]
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Als die schade meevalt, kun je stellen dat het genot van de keuzevrijheid voor dat specifieke punt de schade compenseert. Maar stel dat dat eens niet het geval is...
Alles heeft een prijs, ook elke keuzevrijheid elk verbod ook. Je berekent de totale kosten, haalt er de opbrengsten vanaf en dan heb je een kostprijs of opbrengst van een bepaalde keuzevrijheid. Stel dat er een tamelijk hoge kostprijs uitkomt. Wat dan? Het opleggen van die kostprijs aan de maatschappij tast ook vrijheid behoorlijk aan.
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.quote:Op maandag 27 oktober 2014 01:37 schreef Euribob het volgende:
Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persenquote:
Mensen zoeken nu eenmaal bescherming tegen onderdrukking door anderen. Het klopt dat de overheid dit doet en je hebt ook zeker gelijk dat deze daarom aan de ketting moet worden gelegd. Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen. En die kan onder andere komen van een kleine elite die alle productiegoederen in bezit heeft, óók dat is onderdrukking.
Indirect althans.
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.quote:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Dat is van alle tijden en alle culturen. Kwestie van enig historisch besef hebben
Dat is geen mythe maar een waanidee.quote:
[..]
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.
Dat is van alle tijden en alle culturen. Kwestie van enig historisch besef hebben
Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.quote:
waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 28-10-2014 00:35:30 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Leg mij dan uit, waarom een land met een zeer kleine , en in sommige delen van het land zelfs afwezige, overheid (VS) kon uitgroeien tot de grootste overheid in de wereld. Volgens mij waren de mensen in het Wilde Westen maar al te blij dat er tenminste een beetje sprake was van rechtshandhaving.quote:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is gewoon een feit dat in elk land de bevolking een staat wilt oa om buitenlandse aanvallen af te slaan. Je bent dogmatisch bezig. Je ontkent de feiten weer.quote:
[..]
Dat is geen mythe maar een waanidee.
Zeker wel .... dit verlangen naar bescherming is een van de redenen waarom gewone mensen een staat bouwen of waarom men een staat gaat steunen die om andere redenen ( zelf rijk worden, machtswellust, ideologische motieven ) door groepen worden gemaakt of beheerst worden.quote:Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-10-2014 11:06:07 ]
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.quote:
[..]
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persen
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?quote:
[..]
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.
Dit stukje van jou kan prima vertaald worden naar vrijwillige interactie, d.w.z. zonder te veel regelgeving en zonder belastingen.
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.quote:
[..]
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?
Dit stukje van jou kan prima vertaald worden naar vrijwillige interactie, d.w.z. zonder te veel regelgeving en zonder belastingen.
Het betalen van belasting is dus absoluut geen dwang, binnen 4 jaar kun je er immers volledig vanaf zijn. Het enige puntje van dwang wat ik in onze maatschappij kan ontdekken is dat je (= het volk) je niet meteen kunt onttrekken aan de verplichtingen aan de samenleving op dit moment. Om die verplichtingen te veranderen zul je moeten wachten tot het mandaat van de vorige leiders is afgelopen en er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.
Zie het als een contract wat je (= het volk) tekent elke 4 jaar (vaak zelfs korter), is er dan sprake van dwang? Het is volledig vrijwillig om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, je kunt elk moment vertrekken naar welke andere meer wenselijke samenleving dan ook. En wat voor dwang heeft nou dergelijke ontsnapmogelijkheden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoe rijmt een libertariër eigenlijk de uitstoot van allerhande giftige stoffen door de industrie met het verbod op een ander schade te bekoren? Mag ik als slachtoffer nu fabrieksdirecteuren uitmoorden? Hij begon immers.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.quote:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Anderzijds vraag ik me af in hoeverre het realistisch is om een partij op te richten die macht zoekt om diezelfde macht te beperken. De realiteit wijst uit dat dit zelden lukt. Op papier willen liberale partijen dit ook namelijk, maar in praktijk komt daar weinig van terecht. Waarom zou een libertarische partij wel die verleiding kunnen weerstaan? Dat is ook waarom je anarchisten niet in partijpolitiek tegenkomt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat klopt, maar je vergeet hier iets heel belangrijks. Namelijk: de meerderheid kan zijn wil opleggen aan de minderheid in ons systeem.quote:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Het betalen van belasting is dus absoluut geen dwang, binnen 4 jaar kun je er immers volledig vanaf zijn. Het enige puntje van dwang wat ik in onze maatschappij kan ontdekken is dat je (= het volk) je niet meteen kunt onttrekken aan de verplichtingen aan de samenleving op dit moment. Om die verplichtingen te veranderen zul je moeten wachten tot het mandaat van de vorige leiders is afgelopen en er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.
Zie het als een contract wat je (= het volk) tekent elke 4 jaar (vaak zelfs korter), is er dan sprake van dwang? Het is volledig vrijwillig om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, je kunt elk moment vertrekken naar welke andere meer wenselijke samenleving dan ook. En wat voor dwang heeft nou dergelijke ontsnapmogelijkheden?
Dus mensen met lage inkomens kunnen stemmen voor nivellerende belastingmaatregelen die hogere inkomens raken. En aangezien hogere inkomens in de minderheid zijn kan hun geld gemakkelijk 'weggestemd' worden. Daarom zijn libertariers kritisch op de democratie. In het libertarisme wordt gesteld dat je nooit over andermans lijf, vrijheid en bezit mag stemmen. Dat behoort altijd aan het individu toe.
Waarom is Dilma Roussef president van Brazilië? Omdat vooral lage inkomens op haar gestemd hebben (zie Volkskrant van vandaag). Dilma Roussef was de linkse kandidaat.
Verder heeft de hele publieke sector baat bij het voortbestaan van die sector. Waarom zouden ambtenaren libertarisch stemmen? Ze zouden zichzelf alleen werkeloos maken. Verder zijn hele groepen mensen afhankelijk gemaakt van de overheid dus ook die mensen zouden nooit libertarisch stemmen.
Met andere woorden: gevestigde belangen verzekeren het voortbestaan van een grote overheid.
Ik blijf het bijzonder vinden dat stemmen over andermans geld zo gewoon wordt gevonden. Als je er nuchter over nadenkt is het zeer vreemd gedrag wat op kleine schaal nooit getolereerd zou worden.
(Meer) Vrijheid vs statisme.
quote:Het Franse deel van het Caribische eiland Sint Maarten verarmt; het Nederlandse deel wordt juist steeds rijker. Franse politici zijn boos. "Dit kan niet voortduren, we moeten iets doen."
Volgens een Franse parlementscommissie verrijkt het Nederlandse deel, in het zuiden, zich over de rug van het Franse deel in het noorden. "Het Nederlandse en het Franse deel zijn twee compleet verschillende economieën, zonder dat er een grens of douane is", zegt commissievoorzitter René Dosière.
Koopkracht
Sint Maarten werd in 1648 in het Verdrag van Concordia in tweeën gedeeld. Er kwam vrij verkeer van mensen en goederen. En dat breekt de Fransen nu op. "Al het geld dat Frankrijk in het Franse deel van het eiland stopt, komt terecht in het zuidelijke gebied dat deel uitmaakt van het Nederlandse koninkrijk", verklaart Dosière.
Het Franse deel maakt onderdeel uit van de EU; het Nederlandse deel niet. "In het Hollandse Sint Maarten zijn de regels soepeler, de lonen en belastingen lager en de producten goedkoper." In het Franse deel wordt bovendien de euro gebruikt, in het Nederlandse de dollar.
Franse ambtenaren wisselen hun salaris, dat in euro's wordt uitgekeerd, meteen om tegen gunstige wisselkoersen in het zuiden. Volgens Dosière doen duizenden Fransen dat iedere maand. Daarmee winnen ze 30 procent aan koopkracht.
Ze geven hun geld ook uit in het Nederlandse deel, omdat alles daar veel goedkoper is. Steeds meer Franse ondernemers vertrekken naar het Nederlandse deel om daar geld te verdienen.
Het geld uit de Franse staatskas gaat dus naar het Nederlandse deel, concludeert de parlementscommissie. Frankrijk subsidieert de ontwikkeling van Nederland op Sint Maarten.
Migranten
Een ander probleem is dat het Franse deel ongewild wordt opgezadeld met migranten. "De migranten komen binnen via het Nederlandse deel, want daar wordt nauwelijks gecontroleerd", vertelt Dosière. "De Nederlandse agenten weten dat de migranten toch doorreizen naar het Franse deel, omdat ze daar makkelijker onderwijs, gezondheidszorg en een uitkering krijgen."
Volgens Dosière haalt de Nederlandse regering haar schouders op en wil die niet meewerken aan verandering. "Als er niets gebeurt, kan Frankrijk niet anders dan het verdrag van Concordia opzeggen. Desnoods komen er echte grenzen op Sint Maarten met controles en visa."
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad. Ik heb dat enkele keren in deze reeks besproken. De afbakening van electoraten is op zijn best arbitrair. Het ongehinderd legitimeren van besluiten van dit electoraat krankzinnig.quote:
Ik blijf het bijzonder vinden dat stemmen over andermans geld zo gewoon wordt gevonden. Als je er nuchter over nadenkt is het zeer vreemd gedrag wat op kleine schaal nooit getolereerd zou worden.
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.quote:
[..]
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.
Anderzijds vraag ik me af in hoeverre het realistisch is om een partij op te richten die macht zoekt om diezelfde macht te beperken. De realiteit wijst uit dat dit zelden lukt. Op papier willen liberale partijen dit ook namelijk, maar in praktijk komt daar weinig van terecht. Waarom zou een libertarische partij wel die verleiding kunnen weerstaan? Dat is ook waarom je anarchisten niet in partijpolitiek tegenkomt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.quote:
[..]
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zie hier de reden dat staten die een linkser beleid hebben graag streng bewaakte grenzen hebben. Voor intern is een links beleid een prima oplossing, je moet alleen wel voorkomen dat je de problemen van de wereld op gaat vangen.quote:
Bedenking bij dit knipseltje: grijpen de Fransen niet al te gemakkelijk die migranten als excuus aan en zouden ze niet wat meer naar hun eigen beleid moeten kijken? Misschien doet Nederland wel meer haar best om wat van dat kolonietje te maken? Het is wellicht ook wat gemakkelijker voor Nederland aangezien Frankrijk veel meer voormalige kolonies heeft?
Die 'gratis' onderwijs en gezondheidszorg zijn trouwens geen probleem, zolang het maar leidt tot werk. Het wordt pas een probleem als mensen alleen voor die uitkering komen. Of zoals in Nederland gebeurde dat Oost-Europeanen fraude plegen met toeslagen en vervolgens met de noorderzon vertrekken. Socialisme werkt alleen goed met een goede grensbewaking. Niet dat wij hier socialisme hebben, eerder centrumbeleid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-10-2014 13:29:33 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik bedoelde ook niet. Ik typte het op mijn smartphone terwijl de kapper mijn haar kniptequote:
[..]
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
blijft mij een raadsel.
Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
blijft mij een raadsel.
Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welk 'systeem' heb je het over? Libertariërs zijn niet voor een bepaald systeem, maar voor keuzevrijheid.quote:
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
Waarom zou dat überhaupt nodig of wenselijk zijn? Ik ken geen enkele libertariër die voor zoiets vreemds pleit.quote:b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
Dat is wat we nu hebben. Je kunt andere mensen je wil op leggen via de staat. Might makes right.quote:c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
Verbaast me niets dat dingen een raadsel blijven als je je er niet in verdiept.quote:blijft mij een raadsel.
Een neutraal politiek orgaan bestaat niet, laat staan één 'waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden'. Dat is een lachwekkende utopie.quote:Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Staten hebben geen rechten.quote:Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |