De samenleving is inderdaad aan verandering onderhevig, en dat zie je ook aan de veranderingen die de overheid doormaakt in de loop der eeuwen. Ze gaan op andere behoeftes inspelen; tegenwoordig leveren ze een heleboel schijnveiligheid in ruil voor je vrijheid en gaan ze steeds minder nivellerend te werk. Maar ondanks dat blijft de overheid gewoon een groot onderdeel van de samenleving (en het BBP) uitmaken.quote:Op maandag 27 oktober 2014 01:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat klopt ook. Maar de samenleving is heel erg aan verandering onderhevig. In de middeleeuwen had je een feodaal stelsel, daarna wat meer vrijheid maar tegelijkertijd bestond er slavernij, daarna beperkte democratie, daarna volledige democratie, daarna fascisme/communisme, daarna de verzorgingsstaat......en daarna X.
Dus ik geloof dat politiek aan een natuurlijke evolutie onderhevig is. Zodra meer en meer mensen in het NAP gaan geloven kan er vanzelf een libertarische samenleving ontstaan. Als er niet genoeg animo voor is gaat het ook niet ontstaan natuurlijk, dat is logisch.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Tenslotte nog een vrolijke note:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit is duidelijk. Mijn vraag is het wel of het redelijk is om de factuur en overlast van mensen die niet om kunnen gaan bij de maatschappij te leggen.quote:Op maandag 27 oktober 2014 00:04 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Niemand is baas over je eigen lijf en leven behalve jezelf. Je hebt dus alle vrijheid (je mag alleen anderen niet schade toebrengen) om te doen wat je wilt, maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee.
Mensen die daar niet mee om kunnen gaan...die mensen en hun omgeving zouden dat moeten weten en zichzelf in bescherming nemen. Bijvoorbeeld niet gaan roken als je verslavingsgevoelig bent.
Maar het is altijd je eigen verantwoordelijkheid omdat je baas over je eigen leven bent en niemand anders.
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.quote:Op maandag 27 oktober 2014 01:37 schreef Euribob het volgende:
Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persen Indirect althans.quote:Op maandag 27 oktober 2014 01:37 schreef Euribob het volgende:
Mensen zoeken nu eenmaal bescherming tegen onderdrukking door anderen. Het klopt dat de overheid dit doet en je hebt ook zeker gelijk dat deze daarom aan de ketting moet worden gelegd. Echter vergeet je waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen. En die kan onder andere komen van een kleine elite die alle productiegoederen in bezit heeft, óók dat is onderdrukking.
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.quote:Op maandag 27 oktober 2014 23:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Dat is geen mythe maar een waanidee.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 00:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is geen mythe, Mensen vertrouwen op bescherming door hun staat als het land wordt aangevallen van buitenaf. Of voor de mogelijkheid dat het land wordt aangevallen.
Dat is van alle tijden en alle culturen. Kwestie van enig historisch besef hebben
Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.quote:Op maandag 27 oktober 2014 23:40 schreef heiden6 het volgende:
waarom mensen de overheid in het leven hebben geroepen; om zichzelf tegen onderdrukking van buiten te beschermen.
Leg mij dan uit, waarom een land met een zeer kleine , en in sommige delen van het land zelfs afwezige, overheid (VS) kon uitgroeien tot de grootste overheid in de wereld. Volgens mij waren de mensen in het Wilde Westen maar al te blij dat er tenminste een beetje sprake was van rechtshandhaving.quote:Op maandag 27 oktober 2014 23:40 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is een hardnekkige mythe die je niet zou verspreiden als je enig historisch besef had.
Het is gewoon een feit dat in elk land de bevolking een staat wilt oa om buitenlandse aanvallen af te slaan. Je bent dogmatisch bezig. Je ontkent de feiten weer.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 00:30 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is geen mythe maar een waanidee.
Zeker wel .... dit verlangen naar bescherming is een van de redenen waarom gewone mensen een staat bouwen of waarom men een staat gaat steunen die om andere redenen ( zelf rijk worden, machtswellust, ideologische motieven ) door groepen worden gemaakt of beheerst worden.quote:Dit is wel een mythe, en wel een die niets te maken heeft met de werkelijke oorsprong van de staat.
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 00:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Mensen stemmen vooral om hun portemonnee dikker gevuld te krijgen.....daarom is het ook logisch dat de overheid zo veel belasting is gaan heffen. Iedereen probeert iedereen af te persen Indirect althans.
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 01:12 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat is misschien jouw beeld van de mensheid, maar dat is niet wat ik zie. Mensen halen vooral voldoening uit het feit dat ze bijdragen aan de de maatschappij (dat was immers het hele idee van veel verdienen, dat je dan ook veel bijdroeg aan de samenleving). En dat kan een project op een kantoor zijn, lesgeven aan de volgende generatie of het wandelen met rolstoelbejaarden. Volgens mij leven mensen helemaal niet om elkaar af te persen en zoveel mogelijk naar zichzelf toe te schrapen (ik niet in ieder geval), wat een simpele wereld zou dat zijn zeg.
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 01:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Waarom moeten die bijdragen aan de maatschappij dan afgedwongen worden?
Dit stukje van jou kan prima vertaald worden naar vrijwillige interactie, d.w.z. zonder te veel regelgeving en zonder belastingen.
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 01:41 schreef Euribob het volgende:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Dat klopt, maar je vergeet hier iets heel belangrijks. Namelijk: de meerderheid kan zijn wil opleggen aan de minderheid in ons systeem.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 01:41 schreef Euribob het volgende:
[..]
Die bijdragen aan de maatschappij moeten helemaal niet afgedwongen worden. Als de burgers nu besluiten om geen belastingen meer te willen betalen dan kunnen ze dat over 5 maanden kenbaar maken bij de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan kunnen ze de Eerste Kamer en alle provinciebesturen vol libertariërs stemmen en wordt er geen wet meer aangenomen die niet door de libertarische beugel kan.
Het betalen van belasting is dus absoluut geen dwang, binnen 4 jaar kun je er immers volledig vanaf zijn. Het enige puntje van dwang wat ik in onze maatschappij kan ontdekken is dat je (= het volk) je niet meteen kunt onttrekken aan de verplichtingen aan de samenleving op dit moment. Om die verplichtingen te veranderen zul je moeten wachten tot het mandaat van de vorige leiders is afgelopen en er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.
Zie het als een contract wat je (= het volk) tekent elke 4 jaar (vaak zelfs korter), is er dan sprake van dwang? Het is volledig vrijwillig om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving, je kunt elk moment vertrekken naar welke andere meer wenselijke samenleving dan ook. En wat voor dwang heeft nou dergelijke ontsnapmogelijkheden?
quote:Het Franse deel van het Caribische eiland Sint Maarten verarmt; het Nederlandse deel wordt juist steeds rijker. Franse politici zijn boos. "Dit kan niet voortduren, we moeten iets doen."
Volgens een Franse parlementscommissie verrijkt het Nederlandse deel, in het zuiden, zich over de rug van het Franse deel in het noorden. "Het Nederlandse en het Franse deel zijn twee compleet verschillende economieën, zonder dat er een grens of douane is", zegt commissievoorzitter René Dosière.
Koopkracht
Sint Maarten werd in 1648 in het Verdrag van Concordia in tweeën gedeeld. Er kwam vrij verkeer van mensen en goederen. En dat breekt de Fransen nu op. "Al het geld dat Frankrijk in het Franse deel van het eiland stopt, komt terecht in het zuidelijke gebied dat deel uitmaakt van het Nederlandse koninkrijk", verklaart Dosière.
Het Franse deel maakt onderdeel uit van de EU; het Nederlandse deel niet. "In het Hollandse Sint Maarten zijn de regels soepeler, de lonen en belastingen lager en de producten goedkoper." In het Franse deel wordt bovendien de euro gebruikt, in het Nederlandse de dollar.
Franse ambtenaren wisselen hun salaris, dat in euro's wordt uitgekeerd, meteen om tegen gunstige wisselkoersen in het zuiden. Volgens Dosière doen duizenden Fransen dat iedere maand. Daarmee winnen ze 30 procent aan koopkracht.
Ze geven hun geld ook uit in het Nederlandse deel, omdat alles daar veel goedkoper is. Steeds meer Franse ondernemers vertrekken naar het Nederlandse deel om daar geld te verdienen.
Het geld uit de Franse staatskas gaat dus naar het Nederlandse deel, concludeert de parlementscommissie. Frankrijk subsidieert de ontwikkeling van Nederland op Sint Maarten.
Migranten
Een ander probleem is dat het Franse deel ongewild wordt opgezadeld met migranten. "De migranten komen binnen via het Nederlandse deel, want daar wordt nauwelijks gecontroleerd", vertelt Dosière. "De Nederlandse agenten weten dat de migranten toch doorreizen naar het Franse deel, omdat ze daar makkelijker onderwijs, gezondheidszorg en een uitkering krijgen."
Volgens Dosière haalt de Nederlandse regering haar schouders op en wil die niet meewerken aan verandering. "Als er niets gebeurt, kan Frankrijk niet anders dan het verdrag van Concordia opzeggen. Desnoods komen er echte grenzen op Sint Maarten met controles en visa."
Inderdaad. Ik heb dat enkele keren in deze reeks besproken. De afbakening van electoraten is op zijn best arbitrair. Het ongehinderd legitimeren van besluiten van dit electoraat krankzinnig.quote:Op woensdag 29 oktober 2014 00:47 schreef Libertarisch het volgende:
Ik blijf het bijzonder vinden dat stemmen over andermans geld zo gewoon wordt gevonden. Als je er nuchter over nadenkt is het zeer vreemd gedrag wat op kleine schaal nooit getolereerd zou worden.
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 17:03 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een interessant punt. Het is een beetje 'what if' natuurlijk, maar in principe als de meerderheid wil kan dit. Dat is ook waarvoor de libertarische partij er is denk ik. Op diezelfde manier kunnen we in principe al lang van het koningshuis af, alleen de meerderheid wil het blijkbaar niet in Nederland.
Anderzijds vraag ik me af in hoeverre het realistisch is om een partij op te richten die macht zoekt om diezelfde macht te beperken. De realiteit wijst uit dat dit zelden lukt. Op papier willen liberale partijen dit ook namelijk, maar in praktijk komt daar weinig van terecht. Waarom zou een libertarische partij wel die verleiding kunnen weerstaan? Dat is ook waarom je anarchisten niet in partijpolitiek tegenkomt.
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.quote:Op woensdag 29 oktober 2014 13:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En waarom een libertarier de gang naar de stembus maakt.
Zie hier de reden dat staten die een linkser beleid hebben graag streng bewaakte grenzen hebben. Voor intern is een links beleid een prima oplossing, je moet alleen wel voorkomen dat je de problemen van de wereld op gaat vangen.quote:
Ik bedoelde ook niet. Ik typte het op mijn smartphone terwijl de kapper mijn haar kniptequote:Op woensdag 29 oktober 2014 13:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Gezien het aantal stemmen wat de LP kreeg zijn er niet al te veel libertariërs die naar de stembus gaan.
Welk 'systeem' heb je het over? Libertariërs zijn niet voor een bepaald systeem, maar voor keuzevrijheid.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 23:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
Om te zien waar libertarisme toe leidt is de Amerikaanse geschiedenis van de burgerrechtenbeweging wel een opstekertje. Sinds ik die heb bestudeerd, is elk pleidooi voor dit inherent paradoxale systeem bij mij direct kansloos.
Waarom libertariërs maar niet in willen zien dat:
a) hun systeem enkel kan werken als alle neuzen dezelfde kant op staan;
Waarom zou dat überhaupt nodig of wenselijk zijn? Ik ken geen enkele libertariër die voor zoiets vreemds pleit.quote:b) niet alles, en zeker niet alles betreffende het intermenselijk verkeer gereduceerd kan worden tot verkoopbaar product;
Dat is wat we nu hebben. Je kunt andere mensen je wil op leggen via de staat. Might makes right.quote:c) het ongetwijfeld uitloopt op het Recht van de Sterkste in een samenleving zonder overheid, waarin iedereen in oorlog is met iedereen;
Verbaast me niets dat dingen een raadsel blijven als je je er niet in verdiept.quote:blijft mij een raadsel.
Een neutraal politiek orgaan bestaat niet, laat staan één 'waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden'. Dat is een lachwekkende utopie.quote:Afgezien van het feit dat negen van de tien topics betreffende libertarisme over geld, geld en geld gaan (een eye opener), toont de historie dat in samenlevingen zonder regulerend, neutraal politiek orgaan waar eenieder aan kan deelnemen/kan beïnvloeden, het onrecht op de loer ligt.
Staten hebben geen rechten.quote:Voor zij die twijfelen: lees even hoe Barry Goldwater dacht over het 'zelfbeschikkingsrecht' van de Zuidelijke Verenigde Staten inzake het inzetten van de federale overheid om burgerrechten voor zwarten te waarborgen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |